Blindtester

Fush

Hi-Fi freak
Ble medlem
20.01.2006
Innlegg
1.868
Antall liker
1
Roysen skrev:
En annen synsvinkel er at vi ikke vet nok om hørsel og hvordan en påvirkes.
Det er nettopp denne påvirkningen blindtester er designet for å kontrollere!

Roysen skrev:
Vi vet heller ikke nok om hvordan elektronikk og fysiske forhold rundt oss påvirker lyden vi oppfatter.
Vi vet VELDIG godt hvordan elektronikken i f.eks. et par kabler fungerer. Det demonstreres hver eneste dag ved at man er i stand til å modellere og produsere utrolig mer kompliserte elektroniske komponenter enn et par høyttalerkabler. Komponenter som faktisk fungerer nøyaktig slik de var designet til å gjøre. Hvorfor påvirker ikke disse "ukjente" faktorene dine f.eks. en Pentium 4-prosesser? Hvis du finner noen feil i den PDF-boka jeg gav deg link til, så hører vi gjerne om det!
 
R

Roysen

Gjest
nb skrev:
musicman skrev:
For en god stund siden mener jeg at du la ut bilde av hi-fièn din Knutinh.

Ikke for å diskriminere deg på noen som helst måte, men det er nå en gang sånn at det er meget vanskelig å høre forskjeller (på kabler ) når en ikke har komponenter av forholdsvis høy klasse, blindtester eller ei.

Når dèt er sagt, vil jeg tro at du koser deg like mye med musikken som oss andre "tullingane" her inne.

mvh
Ah, kronargumentet!
....men så utrolig korrekt poengert.

Mvh
Roysen
 
R

Roysen

Gjest
Fush skrev:
Roysen skrev:
....men så utrolig korrekt poengert.

Mvh
Roysen
Og så latterlig lite med saken å gjøre.
Ikke helt off topic da et anlegg må være i stand til å skille på kabler dersom man skal kunne oppdage ulikheter i en blindtest.

Mvh
Roysen
 

Fush

Hi-Fi freak
Ble medlem
20.01.2006
Innlegg
1.868
Antall liker
1
Roysen skrev:
Ikke helt off topic da et anlegg må være i stand til å skille på kabler dersom man skal kunne oppdage ulikheter i en blindtest.
Jo, men det er ingen her som har foreslått å bruke knutinhs, eller for den slags skyld noen annens, konkrete anlegg i denne testen. Vi diskuterer da blindtesting som sådan, og ikke debattantenes personlige HiFi-utstyr.
 
R

Roysen

Gjest
Fush skrev:
Vi vet VELDIG godt hvordan elektronikken i f.eks. et par kabler fungerer. Det demonstreres hver eneste dag ved at man er i stand til å modellere og produsere utrolig mer kompliserte elektroniske komponenter enn et par høyttalerkabler.
Dette beviser ingen ting om hvordan digitalt lagret lyd gjengitt på elektronikk og kabler påvirker hørselen og det er vel bevis du og dine med sammenfallende syn er avhengig av for å bli overbevist.

Mvh
Roysen
 

Fush

Hi-Fi freak
Ble medlem
20.01.2006
Innlegg
1.868
Antall liker
1
Roysen skrev:
Dette beviser ingen ting om hvordan digitalt lagret lyd gjengitt på elektronikk og kabler påvirker hørselen og det er vel bevis du og dine med sammenfallende syn er avhengig av for å bli overbevist.
Nei, men det kan utmerket godt dokumentere om det er forskjeller i signalgangen på to ulike lengdemetre med kobberkabel, som vel er det vi diskuterer her.
 
R

Roysen

Gjest
Fush skrev:
Roysen skrev:
Ikke helt off topic da et anlegg må være i stand til å skille på kabler dersom man skal kunne oppdage ulikheter i en blindtest.
Jo, men det er ingen her som har foreslått å bruke knutinhs, eller for den slags skyld noen annens, konkrete anlegg i denne testen. Vi diskuterer da blindtesting som sådan, og ikke debattantenes personlige HiFi-utstyr.
Det blir vel noe snodig dersom en person som er en av de mest kritiske til ulikheter ved kabler har et anlegg som ikke er i stand til å avdekke disse ulikhetene. Jeg sier imidlertid ikke at dette gjelder Knutinh - men det er relevant i forhold til ulikheter på kabler som jo også har vært noe av denne trådens tema.

Mvh
Roysen
 
R

Roysen

Gjest
Fush skrev:
Roysen skrev:
Dette beviser ingen ting om hvordan digitalt lagret lyd gjengitt på elektronikk og kabler påvirker hørselen og det er vel bevis du og dine med sammenfallende syn er avhengig av for å bli overbevist.
Nei, men det kan utmerket godt dokumentere om det er forskjeller i signalgangen på to ulike lengdemetre med kobberkabel, som vel er det vi diskuterer her.
Det er ikke det vi diskuterer. Vi diskuterer hva som faktisk blir oppfattet av det menneskelige øret. Det er nemlig ikke et måleinstrument som evt. skal foreta en blindtest.

MvH
Roysen
 

Fush

Hi-Fi freak
Ble medlem
20.01.2006
Innlegg
1.868
Antall liker
1
Roysen skrev:
Det blir vel noe snodig dersom en person som er en av de mest kritiske til ulikheter ved kabler har et anlegg som ikke er i stand til å avdekke disse ulikhetene. Jeg sier imidlertid ikke at dette gjelder Knutinh - men det er relevant i forhold til ulikheter på kabler som jo også har vært noe av denne trådens tema.
Jeg ser ingen sammenheng mellom de to tingene. Kanskje han velger å ha rimelige kabler fordi han ikke har klart å høre forskjell i dyrere anlegg tidligere? Det kan finnes 1000 årsaker. Uansett så har det ingenting med saken å gjøre. At knutinh eller hvem det måtte være velger å ha et moderat oppsett, sannsynliggjør ikke at det er hørbare forskjeller på kabler. Det er ikke et argument for noenting som helst i denne debatten.
 

Fush

Hi-Fi freak
Ble medlem
20.01.2006
Innlegg
1.868
Antall liker
1
Roysen skrev:
Det er ikke det vi diskuterer. Vi diskuterer hva som faktisk blir oppfattet av det menneskelige øret. Det er nemlig ikke et måleinstrument som evt. skal foreta en blindtest.
Så hvis all kjent fysikk tilsier at signalgangen i to kabler som du hører forskjell på skal være lik, hva er det da som forårsaker den forskjellen som du hører når du bytter mellom dem?
 
R

Roysen

Gjest
Fush skrev:
Roysen skrev:
Det blir vel noe snodig dersom en person som er en av de mest kritiske til ulikheter ved kabler har et anlegg som ikke er i stand til å avdekke disse ulikhetene. Jeg sier imidlertid ikke at dette gjelder Knutinh - men det er relevant i forhold til ulikheter på kabler som jo også har vært noe av denne trådens tema.
At knutinh eller hvem det måtte være velger å ha et moderat oppsett, sannsynliggjør ikke at det er hørbare forskjeller på kabler. Det er ikke et argument for noenting som helst i denne debatten.
Dersom en person som er svært kritisk til ulikheter ved kabler aldri har vært i stand til å skille de fordi systemet vedkommede har erfaring fra ikke er i stand til å skille på kabler, vil vel det være relevant i forhold til at vedkommede ikke har noe grunnlag for å uttale seg om saken. Dette sett fra subjektivistenes synspunkt som går på at det er mulig å høre forskjeller som ikke kan måles på kabler.

Mvh
Roysen
 
R

Roysen

Gjest
Fush skrev:
Roysen skrev:
Det er ikke det vi diskuterer. Vi diskuterer hva som faktisk blir oppfattet av det menneskelige øret. Det er nemlig ikke et måleinstrument som evt. skal foreta en blindtest.
Så hvis all kjent fysikk tilsier at signalgangen i to kabler som du hører forskjell på skal være lik, hva er det da som forårsaker den forskjellen som du hører når du bytter mellom dem?
Jeg sier at forklaringen på at en del hører forskjell på kabler kan være at vi ikke vet nok om dette temaet og at jeg av den grunn ikke kan forklare deg hvorfor målingene viser noe mens vi hører noe annet. Dette er jo kjernene i det hele.

Mvh
Roysen
 

Fush

Hi-Fi freak
Ble medlem
20.01.2006
Innlegg
1.868
Antall liker
1
Roysen skrev:
Jeg sier at forklaringen på at en del hører forskjell på kabler kan være at vi ikke vet nok om dette temaet og at jeg av den grunn ikke kan forklare deg hvorfor målingene viser noe mens vi hører noe annet. Dette er jo kjernene i det hele.
Du sier altså at denne fysikken som vi baserer all annen elektronikk på er feil eller har store huller. Elektronikk som f.eks. lar oss designe stabilt fungerende ekstremt komplekse komponenter som dataprosessorer. Her er det på sin plass med enda et sitat fra Ivar Løkken:

"Som påpekt flere ganger; signifikante signalmessige forskjeller i audioområdet mellom ellers egnede kabler forutsetter ikke bare uoppdaget viten, men en total omskriving av den grunnleggende fysikk som utgjør fundamentet for selv de mest avanserte elektronikkonstruksjoner (som virker, må tilføyes). Med så vage og usikre observasjoner som man har i tilfellet hifi-kabler (bl.a. ingen dokumenterte blindtester som viser forskjell), er grunnlaget for å hevde at fysikken, elektromagnetismen og kretsteorien er feil ikke til stede."
 
R

Roysen

Gjest
Fush skrev:
Roysen skrev:
Jeg sier at forklaringen på at en del hører forskjell på kabler kan være at vi ikke vet nok om dette temaet og at jeg av den grunn ikke kan forklare deg hvorfor målingene viser noe mens vi hører noe annet. Dette er jo kjernene i det hele.
Du sier altså at denne fysikken som vi baserer all annen elektronikk på er feil eller har store huller. Elektronikk som f.eks. lar oss designe stabilt fungerende ekstremt komplekse komponenter som dataprosessorer. Her er det på sin plass med enda et sitat fra Ivar Løkken:

"Som påpekt flere ganger; signifikante signalmessige forskjeller i audioområdet mellom ellers egnede kabler forutsetter ikke bare uoppdaget viten, men en total omskriving av den grunnleggende fysikk som utgjør fundamentet for selv de mest avanserte elektronikkonstruksjoner (som virker, må tilføyes). Med så vage og usikre observasjoner som man har i tilfellet hifi-kabler (bl.a. ingen dokumenterte blindtester som viser forskjell), er grunnlaget for å hevde at fysikken, elektromagnetismen og kretsteorien er feil ikke til stede."
Løkken må gjerne komme med påstander så mye han bare vil. Dette er ikke bevis. Dere objektivister søker jo bevis. GJØR DERE IKKE? Jeg hører forskjell på kabler og jeg ser dette som en mulig forklaring dersom du og Løkken har rett i at det ikke er målbare ulikheter på kabler. Så får du, Løkken og de med sammenfallende syn som deg mene hva dere vil.

Jeg gjentar også at du refererer til målinger gjort på elektronikk, mens det vi egentlig diskuterer er mye mer komplekst da det også omfatter hørselen og hvordan denne elektronikk påvirker hørselen.

Mvh
Roysen
 
O

om.s

Gjest
Roysen skrev:
Fush skrev:
Roysen skrev:
Ikke helt off topic da et anlegg må være i stand til å skille på kabler dersom man skal kunne oppdage ulikheter i en blindtest.
Jo, men det er ingen her som har foreslått å bruke knutinhs, eller for den slags skyld noen annens, konkrete anlegg i denne testen. Vi diskuterer da blindtesting som sådan, og ikke debattantenes personlige HiFi-utstyr.
Det blir vel noe snodig dersom en person som er en av de mest kritiske til ulikheter ved kabler har et anlegg som ikke er i stand til å avdekke disse ulikhetene. Jeg sier imidlertid ikke at dette gjelder Knutinh - men det er relevant i forhold til ulikheter på kabler som jo også har vært noe av denne trådens tema.

Mvh
Roysen
Dette gjelder i höyeste grad andre enn bare Knutinh, det er nesten noe komisk sammenfallende med kritikken mot kabler fra visse kontra eget anlegg/erfaring, folk som selv ikke klarer/gidder ikke/ vet ikke å stille opp/inn sine egne höyttalere er blandt de sterkest teoriserte menneskene innen HiFi jeg har mött, teoristisk musikk nytelse er en gren jeg ikke gidder bruke tid/ressurser på, men det er meg.....

mvh
 
K

knutinh

Gjest
Roysen skrev:
Det blir vel noe snodig dersom en person som er en av de mest kritiske til ulikheter ved kabler har et anlegg som ikke er i stand til å avdekke disse ulikhetene. Jeg sier imidlertid ikke at dette gjelder Knutinh - men det er relevant i forhold til ulikheter på kabler som jo også har vært noe av denne trådens tema.
Og nettopp av den grunn har jeg sagt at du gjerne må anta at jeg er døv. Hvis mine argumenter ikke gjelder for en døv person så har jeg feilet.

Så hvilke argumenter er det du kan plukke fra hverandre nå som jeg er "døv"?

Blir plutselig resultatet av Løkkens blindtest endret av at jeg mangler hørselssans? Blir den ganske så avkledende blindtesten av Ivor Tiefenbrun endret? Endrer fysikkens lover seg av at jeg mangler evnen til å høre? Må vi stille andre krav til signifikans i tester utført av fremmede mennesker for at jeg skal kunne henvise til dem fra nå av?

-k
 
R

Roysen

Gjest
knutinh skrev:
Roysen skrev:
Det blir vel noe snodig dersom en person som er en av de mest kritiske til ulikheter ved kabler har et anlegg som ikke er i stand til å avdekke disse ulikhetene. Jeg sier imidlertid ikke at dette gjelder Knutinh - men det er relevant i forhold til ulikheter på kabler som jo også har vært noe av denne trådens tema.
Og nettopp av den grunn har jeg sagt at du gjerne må anta at jeg er døv. Hvis mine argumenter ikke gjelder for en døv person så har jeg feilet.

Så hvilke argumenter er det du kan plukke fra hverandre nå som jeg er "døv"?

-k
Din argumentasjon gjelder like mye for en døv person. Du har imidlertid ikke klart å bevise at det ikke er forskjeller på kabler med dine argumenter. Argumentasjonen for at det er forskjell på kabler derimot vil du vanskelig ha noen mulighet for å uttale deg om (og i hvert fall ikke kontant avslå) dersom du er døv eller dersom du kun har erfaring med kabler fra et anlegg som ikke er i stand til å skille på ulikhetene.

Mvh
Roysen
 
K

knutinh

Gjest
om.s skrev:
Dette gjelder i höyeste grad andre enn bare Knutinh, det er nesten noe komisk sammenfallende med kritikken mot kabler fra visse kontra eget anlegg/erfaring, folk som selv ikke klarer/gidder ikke/ vet ikke å stille opp/inn sine egne höyttalere er blandt de sterkest teoriserte menneskene innen HiFi jeg har mött, teoristisk musikk nytelse er en gren jeg ikke gidder bruke tid/ressurser på, men det er meg.....
Men likevel stiller du villig opp i alle kabel-debatter og forsvarer ditt syn på tross av at slik kverulantisk virksomhet suger livskraften ut av hobbyen?

Hvorfor er man i dine øyne "teorisert" av at man ønsker klare svar? Er det ikke heller slik at "skepikerne" har en klart praktisk holdning til hobbyen (best mulig lyd ut fra gitte forutsetninger), mens det derimot er subjektivist-leiren som lar sin nært religiøse overtro knyttet til vievann og støyfjernere stå i veien for den gode opplevelsen?

Hvilken bakgrunn har du for å hevde noe om de ærede debattanters oppstilling avhøyttalere? Har du noen som helst grunn til å tro at de som har brukt 200.000,- på utstyr bruker lengre tid på å stille det opp enn de som har brukt 20.000,-?

-k
 
R

Roysen

Gjest
knutinh skrev:
om.s skrev:
Dette gjelder i höyeste grad andre enn bare Knutinh, det er nesten noe komisk sammenfallende med kritikken mot kabler fra visse kontra eget anlegg/erfaring, folk som selv ikke klarer/gidder ikke/ vet ikke å stille opp/inn sine egne höyttalere er blandt de sterkest teoriserte menneskene innen HiFi jeg har mött, teoristisk musikk nytelse er en gren jeg ikke gidder bruke tid/ressurser på, men det er meg.....
Men likevel stiller du villig opp i alle kabel-debatter og forsvarer ditt syn på tross av at slik kverulantisk virksomhet suger livskraften ut av hobbyen?

Hvorfor er man i dine øyne "teorisert" av at man ønsker klare svar? Er det ikke heller slik at "skepikerne" har en klart praktisk holdning til hobbyen (best mulig lyd ut fra gitte forutsetninger), mens det derimot er subjektivist-leiren som lar sin nært religiøse overtro knyttet til vievann og støyfjernere stå i veien for den gode opplevelsen?
1) Det er vel ikke mer kverulantisk å diskutere det ene synet på denne saken enn det andre (som du selv gjør).

2) Har det slått det at det muligens ikke finnes klare svar på alt her i verden og at noen ganger må man bare stole på sansene og opplevelsene?

3) Den gode opplevelsen vil vel alltid være av det subjektive slaget. Man vil aldri oppnå den gode opplevelsen nedgravet i en teoribok. Ikke når vi snakker om lyd-/musikk-opplevelser i hvert fall.

Mvh
Roysen
 
K

knutinh

Gjest
Roysen skrev:
Din argumentasjon gjelder like mye for en døv person.
Takk. Uten å beskylde deg for noe håper jeg at vi kan gå tilbake til å diskutere sak - ikke debattantenes rett til å argumentere.
Du har imidlertid ikke klart å bevise at det ikke er forskjeller på kabler med dine argumenter.
Korrekt. Jeg mener at jeg har sansynliggjort at det ut fra nåværende fysikk ikke finnes kjente grunner til å kjøpe eksotisk kabler til hifi ut fra hva vi vet om mennekselig hørsel. Jeg mener at jeg har vist til resultater i blindtester som indikerer (uten å bevise) at lydmessige forskjeller innen hifi enten er overdrevet eller skyldes andreforhold. Jeg mener å ha påpekt interessekonflikter som gjør at man ikke kan bruke løsrevne påstander fra folk med økonomisk interesse i industrien som beviser på noe som helst.
Argumentasjonen for at det er forskjell på kabler derimot vil du vanskelig ha noen mulighet for å uttale deg om (og i hvert fall ikke kontakt avslå) dersom du er døv eller dersom du kun har erfaring med kabler fra et anlegg som ikke er i stand til å skille på ulikhetene.
Jeg følger visst ikke helt, for det er vel den vi diskuterer? Jeg foretrekker å holde meg i bakgrunnen hva gjelder personlige opplevelser - simpelten fordi jeg ikke har hatt noen opplevelser som tilsier at kabler har den betydning de tillegges innen hifi. Andre som påstår at dehar hatt slike opplevelser er selvsagt de som er mest selvskrevne i et evt forsøk på å påvise at rapporter om hifikabler skyldes ny, uoppdaget fysikk og ikke forventning.

-k
 
O

om.s

Gjest
knutinh skrev:
om.s skrev:
Dette gjelder i höyeste grad andre enn bare Knutinh, det er nesten noe komisk sammenfallende med kritikken mot kabler fra visse kontra eget anlegg/erfaring, folk som selv ikke klarer/gidder ikke/ vet ikke å stille opp/inn sine egne höyttalere er blandt de sterkest teoriserte menneskene innen HiFi jeg har mött, teoristisk musikk nytelse er en gren jeg ikke gidder bruke tid/ressurser på, men det er meg.....
Men likevel stiller du villig opp i alle kabel-debatter og forsvarer ditt syn på tross av at slik kverulantisk virksomhet suger livskraften ut av hobbyen?

Hvorfor er man i dine øyne "teorisert" av at man ønsker klare svar? Er det ikke heller slik at "skepikerne" har en klart praktisk holdning til hobbyen (best mulig lyd ut fra gitte forutsetninger), mens det derimot er subjektivist-leiren som lar sin nært religiøse overtro knyttet til vievann og støyfjernere stå i veien for den gode opplevelsen?

Hvilken bakgrunn har du for å hevde noe om de ærede debattanters oppstilling avhøyttalere? Har du noen som helst grunn til å tro at de som har brukt 200.000,- på utstyr bruker lengre tid på å stille det opp enn de som har brukt 20.000,-?

-k
Jeg stiller ikke opp i alle kabeldebatter og hevder mitt syn lengre, "kverulantisk virksomhet" vel det er/var ikke meg som var dedikert kverulant.

Om du etter 5000-6000 innlegg fortsatt ikke har skjönt at jeg ikke söker teoretiske sannheter som deg, ja da får vi avslutte her, ganske innlysende at hva du og jeg söker av svar så er disse svarene ikke sammenfallende.

Min påstand om elendig höyttaler oppstilling ble belyst i en gammeltråd på gamle hfs og jeg har ingen önsker om å dra den frem igjen, men det burde jo ikke väre så vanskelig å regne ut hvem jeg sikter til.

Du gir deg heller ikke med dine "kvasi religiöse" lett overdrevne/nedlatende kommentarer, "godt" at noe er ved det gamle på nye hfs.

Ha en fortreffelig kveld og debatt, jeg har markert mitt poeng.

mvh
 
K

knutinh

Gjest
Roysen skrev:
1) Det er vel ikke mer kverulantisk å diskutere det ene synet på denne saken enn det andre (som du selv gjør).
Jeg henspeilte på om.s. sitt syn på det å delta i kabeldebatter - samtidig som han deltar selv.

Selv harjeg ikke noen mening om det ermer eller mindre fornuftig å krangle om kabler enn landbrukspolitikk.
2) Har det slått det at det muligens ikke finnes klare svar på alt her i verden og at noen ganger må man bare stole på sansene og opplevelsene?
Jo. Og derfor synes jeg det er synd at subjektivistene ikke stoler på ørene sine. Mon tro om de er redd for hva de finner?
3) Den gode opplevelsen vil vel alltid være av det subjektive slaget. Man vil aldri oppnå den gode opplevelsen nedgravet i en teoribok. Ikke når vi snakker om lyd-/musikk-opplevelser i hvert fall.
Jeg vil at komponist, utøverog lydtekniker skal være subjektive opportunister som pragmatisk benytter seg av alle triks for å skape det de har i sitt kreative hode.

Når tallrekka først er preget inn i CD-en vil jeg at gjengivelsen skal være deterministisk og fri for føleri. Hvem vil vel ha en CD-spiller med pms?

Når den gode, subjektive musikken blir gjenskapt på en noenlunde objektiv måte tror jeg at sjansen for gode subjektive følelser i stua mi er på topp.

-k
 
R

Roysen

Gjest
knutinh skrev:
Roysen skrev:
Argumentasjonen for at det er forskjell på kabler derimot vil du vanskelig ha noen mulighet for å uttale deg om (og i hvert fall ikke kontakt avslå) dersom du er døv eller dersom du kun har erfaring med kabler fra et anlegg som ikke er i stand til å skille på ulikhetene.
Jeg følger visst ikke helt, for det er vel den vi diskuterer? Jeg foretrekker å holde meg i bakgrunnen hva gjelder personlige opplevelser - simpelten fordi jeg ikke har hatt noen opplevelser som tilsier at kabler har den betydning de tillegges innen hifi. Andre som påstår at dehar hatt slike opplevelser er selvsagt de som er mest selvskrevne i et evt forsøk på å påvise at rapporter om hifikabler skyldes ny, uoppdaget fysikk og ikke forventning.

-k
Jeg snakker her om de argumentene og opplevelsene vi som mener det er ulikheter på kabler har fremmet. De kan en som ikke innehar et anlegg som kan avsløre ulikheter på kabler vanskelig uttale seg om eller avslå. Alt blir da på et teoretisk plan for en slik person mens det vi argumenterer med er erfaringer som vi mener kan forklares med at det ikke finnes nok viten om emnet ennå.

Mvh
Roysen
 
K

knutinh

Gjest
Roysen skrev:
Jeg snakker her om de argumentene og opplevelsene vi som mener det er ulikheter på kabler har fremmet. De kan en som ikke innehar et anlegg som kan avsløre ulikheter på kabler vanskelig uttale seg om eller avslå. Alt blir da på et teoretisk plan for en slik person.

Mvh
Roysen
Når noen som helst kan bevise at at slike forskjeller eksisterer kan vi komme tilbake til det. Inntil videre er det for meg og mange andre snakk om føleri blant sterkt hifi-interesserte.

Argumentasjonen din baserer seg på at det faktisk er slike forskjeller. Hvis ikke så vet faktisk ikke de som velger å bruke 10.000,- på en kabelstump noe mer enn alle andre, og man får fort en ekskluderende klubb: De som (med rette eller ikke) bruker 100.000,- på kabler er de eneste som har kompetanse på å uttale seg om kabler, og alle andre må bare gjøre som de sier. Du skal ikke se bort ifra at de som har brukt flere månedslønner på en kabel som teknisk sett burde koste 350,- har et visst behov for å forsvare investeringen.

Den eneste løsningen på "problemet" er å bevise for seg selv, kona eller forumet at man faktisk hører forskjell. Så langt er min subjektive analyse av de som harvalgt å gjennomføre blindtest at de blir betydel mer skeptisk til egne evner i etterkant - IKKE som du later til å tro at de straks står fram i media med endelige bevis på hifi-myten...

-k

-k
 
R

Roysen

Gjest
knutinh skrev:
Roysen skrev:
2) Har det slått det at det muligens ikke finnes klare svar på alt her i verden og at noen ganger må man bare stole på sansene og opplevelsene?
Jo. Og derfor synes jeg det er synd at subjektivistene ikke stoler på ørene sine. Mon tro om de er redd for hva de finner?
Vi gjør da vel det, men vi (jeg) har ikke noen tro på blindtest som et godt måleinstrument. Noe jeg har forsøkt å forklare hvorfor.

knutinh skrev:
Roysen skrev:
3) Den gode opplevelsen vil vel alltid være av det subjektive slaget. Man vil aldri oppnå den gode opplevelsen nedgravet i en teoribok. Ikke når vi snakker om lyd-/musikk-opplevelser i hvert fall.
Jeg vil at komponist, utøverog lydtekniker skal være subjektive opportunister som pragmatisk benytter seg av alle triks for å skape det de har i sitt kreative hode.

Når tallrekka først er preget inn i CD-en vil jeg at gjengivelsen skal være deterministisk og fri for føleri. Hvem vil vel ha en CD-spiller med pms?

Når den gode, subjektive musikken blir gjenskapt på en noenlunde objektiv måte tror jeg at sjansen for gode subjektive følelser i stua mi er på topp.
Derom er det vel delte meninger. Derfor lyder komponenter og også kabler ulikt.

Mvh
Roysen
 
R

Roysen

Gjest
knutinh skrev:
Roysen skrev:
Jeg snakker her om de argumentene og opplevelsene vi som mener det er ulikheter på kabler har fremmet. De kan en som ikke innehar et anlegg som kan avsløre ulikheter på kabler vanskelig uttale seg om eller avslå. Alt blir da på et teoretisk plan for en slik person.
Argumentasjonen din baserer seg på at det faktisk er slike forskjeller. Hvis ikke så vet faktisk ikke de som velger å bruke 10.000,- på en kabelstump noe mer enn alle andre, og man får fort en ekskluderende klubb: De som (med rette eller ikke) bruker 100.000,- på kabler er de eneste som har kompetanse på å uttale seg om kabler, og alle andre må bare gjøre som de sier.
Dette gjør allikevel ikke argumentet ugyldig.

knutinh skrev:
Du skal ikke se bort ifra at de som har brukt flere månedslønner på en kabel som teknisk sett burde koste 350,- har et visst behov for å forsvare investeringen.

Den eneste løsningen på "problemet" er å bevise for seg selv, kona eller forumet at man faktisk hører forskjell.
Du skal heller ikke se bort fra at misunnelse og jantelov mentalitet fører til at enkelte helst ikke vil innrømme eller tro at det er ulikheter på kabler.

Mvh
Roysen
 
K

knutinh

Gjest
Roysen skrev:
knutinh skrev:
Roysen skrev:
2) Har det slått det at det muligens ikke finnes klare svar på alt her i verden og at noen ganger må man bare stole på sansene og opplevelsene?
Jo. Og derfor synes jeg det er synd at subjektivistene ikke stoler på ørene sine. Mon tro om de er redd for hva de finner?
Vi gjør da vel det, men vi (jeg) har ikke noen tro på blindtest som et godt måleinstrument. Noe jeg har forsøkt å forklare hvorfor.
jeg finner ikke de argumentene. derfor har jeg foreslått at vi begrenser oss til metoder for å konstatere forskjell og ser bort ifra metoder or å sette ord på forskjellen.

-k
 
R

Roysen

Gjest
knutinh skrev:
Roysen skrev:
knutinh skrev:
Roysen skrev:
2) Har det slått det at det muligens ikke finnes klare svar på alt her i verden og at noen ganger må man bare stole på sansene og opplevelsene?
Jo. Og derfor synes jeg det er synd at subjektivistene ikke stoler på ørene sine. Mon tro om de er redd for hva de finner?
Vi gjør da vel det, men vi (jeg) har ikke noen tro på blindtest som et godt måleinstrument. Noe jeg har forsøkt å forklare hvorfor.
jeg finner ikke de argumentene. derfor har jeg foreslått at vi begrenser oss til metoder for å konstatere forskjell og ser bort ifra metoder or å sette ord på forskjellen.

-k
Dersom du ikke finner min argumentasjon mot blindtester for å finne ulikheter på kabler må du lese gjennom tråden en gang til. Jeg har i denne tråden aldri hatt noe fokus på hvordan man skal finne ut hva som er "best". Det vil alltid være en individuell subjektiv vurdering.

Mvh
Roysen
 
K

knutinh

Gjest
Roysen skrev:
Du skal heller ikke se bort fra at misunnelse og jantelov mentalitet fører til at enkelte helst ikke vil innrømme eller tro at det er ulikheter på kabler.

Mvh
Roysen
Kanskje. Men hva med de som har kostbarte høyttalere (og dermed både råd og prioriteringsvilje)?

Hvis jeg (hypotetisk) har bil til 800.000,- og høyttalere til 100.000,- så er det neppe misunnelse som gjør at jeg er kritisk til sølvkabler?

Forøvrig ville det nok være negativt for min status i "klikken" å ha så dyre kabler. Det ville også kunne være negativt til mine framtidige jobbmuligheter, så jeg sier nei takk om du har noen du vil kvitte deg med.

-k
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.586
Antall liker
5.302
Torget vurderinger
1
Roysen skrev:
...
Alt det du skriver her er sikkert helt OK, men det er kun sett fra en synsvinkel. En annen synsvinkel er at vi ikke vet nok om hørsel og hvordan en påvirkes.
...
Og i de sammenhengene hvor vår kollektive kunnskap er mangelfull benytter resten av verden bl.a. blindtester, i den grad det er interessante temaer å undersøke. Hva er forresten nok?

... Vi vet heller ikke nok om hvordan elektronikk og fysiske forhold rundt oss påvirker lyden vi oppfatter. ...
jf. over. Det er mye som kan forskes på av konkrete sammenhenger vs faktisk hørbar forskjell, evt. endog subjektive inntrykk av de samme hørbare forskjellene. Men i de fleste (?) relevante forskningssammenhenger så har man utgangspunkt i en målbar størrelse, og forsøker å finne ut av hvordan variasjoner i denne påvirker hørselen/oppfattningen. I tilfellene av normale kabler så er dette bortkastet; en kabel forvregner ikke (unntatt et enkelt tilfelle av eksotisk high end kabel, samt unntak for dårlige (kororderte) termineringer), en kabel påvirker normalt ikke tonal balanse, en kabel har ikke signifikant egenstøy, en analog kabel behøver ikke begrense båndnredden (ift. lyd), en kabel behøver ikke påvirke utstyret i hver ende på en hørbar måte, en kabel begrenser ikke dynamikken etc. Stort sett så er normale kabler i normale sammenhenger helt transparente, de har ingen «egen lyd».

... Sett i en slik setting med et litt mer åpent sinn bør man være litt forsiktig med å avskrive virkning på noe som helst uten å ha forsøkt produktet selv. ...
Slett ikke, sett i en slik sammenheng bør vi stille ekstra store krav til produsenter/leverandører (forsåvidt også den kullørte pressen) om at de i vesentlig større grad belegger sine påstander på en troverdig måte.

mvh
KJ
 
R

Roysen

Gjest
knutinh skrev:
Roysen skrev:
Du skal heller ikke se bort fra at misunnelse og jantelov mentalitet fører til at enkelte helst ikke vil innrømme eller tro at det er ulikheter på kabler.

Mvh
Roysen
Forøvrig ville det nok være negativt for min status i "klikken" å ha så dyre kabler. Det ville også kunne være negativt til mine framtidige jobbmuligheter, så jeg sier nei takk om du har noen du vil kvitte deg med.
Noe som også kan være en god grunn til at enkelte ikke vil innrømme at de opplever ulikheter på kabler.

Mvh
Roysen
 
K

knutinh

Gjest
Roysen skrev:
Noe som også kan være en god grunn til at enkelte ikke vil innrømme at de opplever ulikheter på kabler.
Og selvsagt noe som kan fjernes ved en blindtest hvor man ikke vet hva man hører.

Det høres ut som om du er veldig åpen for at det er mismatch mellom det folk sier og den fysiske lyden som når øret - så lenge det er til inntekt for din posisjon i saken?

-k
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.586
Antall liker
5.302
Torget vurderinger
1
Roysen skrev:
...
Dette er jeg ikke enig i. Dersom omverden ikke har tillitt til at det er oppfattet en forskjell i AB-fasen vil ikke resultatet har noen verdi.

Mvh
Roysen
Av og til lurer jeg på om du missforstår med vilje, eller om du hører på kabler med sammen innfallsvinkel som du leser?

Verdien av resultatet har ingen ting med om «tørre trangsynte teortikere har tillit til forsøkskaninen». Så lenge testen er korrekt gjenomført og resultaten lar seg verifisere/repetere så har resultatet verdi.

mvh
KJ
 

Fush

Hi-Fi freak
Ble medlem
20.01.2006
Innlegg
1.868
Antall liker
1
Roysen skrev:
Løkken må gjerne komme med påstander så mye han bare vil. Dette er ikke bevis. Dere objektivister søker jo bevis. GJØR DERE IKKE?
Ikke nødvendigvis bevis. En sannsynliggjøring holder lenge. Og hva er mest sannsynlig? At de opplevde forskjellene må forklares med noe som ligger utenfor det som nå er dekket av tusenvis av årsverk med tung forskning? At det må en omskrivning av grunnleggende fysikk til for å forklare dette? Eller at de forklaringsmodellene som går på persepsjon, hukommelse etc., og som allerede er bevist i mange andre sammenhenger, er korrekt?

Roysen skrev:
Jeg gjentar også at du refererer til målinger gjort på elektronikk, mens det vi egentlig diskuterer er mye mer komplekst da det også omfatter hørselen og hvordan denne elektronikk påvirker hørselen.
Nå må du ikke gjøre dette vanskeligere enn det er. Dersom elektronikken, høyttalerene og rommet er det samme, og subjektet allikvel hører forskjell, er det ikke da sannsynlig å anta at forskjellene ligger hos subjektet?
 

erato

Æresmedlem
Ble medlem
15.03.2003
Innlegg
20.843
Antall liker
12.649
Sted
Bergen
Torget vurderinger
1
[/quote]

Du skal heller ikke se bort fra at misunnelse og jantelov mentalitet fører til at enkelte helst ikke vil innrømme eller tro at det er ulikheter på kabler.

Mvh
Roysen
[/quote]

Det er derfor blindtester er så bra. Vet at man ikke vet hva som er hva, kommer status, misunnelse, merketrohet ikke lenger til å spille noen rolle.

Argumentet ditt slår nemlig like sterkt motsatt vei. Hva er det som får deg til å tro at noen som har kjøpt kabler til 50.000 kr - eller som har bestemt seg for at dette bare må jeg ja, de ser så dritlekre ut og vil høyne statusen min enormt - vil akseptere at det ikke er noen lydmessig forskjell, eller i tilfelle det er det, at denne forskjellen ikke er til det bedre? Eller er det bare de som "ikke har råd" som er utsatt for slike effekter?
 

KW

Hi-Fi freak
Ble medlem
30.11.2002
Innlegg
6.388
Antall liker
390
Sted
Bærum
Torget vurderinger
1
;D ;D ;D ;D Hei ;D
Er det mulig å stille en del av deltagerne et mer konkret spørsmål (kabelrelatert) og samtidig pent be om et ærlig svar, alt annet er jo liten vits i.
Har KJ,Knutinh,Fush og de (objektivistene jeg eventuelt har glemt å ta med, noen har vel allerede sagt at de har hørt foeskjell) aldri noen gang hørt forskjell på to alternative kabler IC som HT.?
Jeg tenker da på en FORSKJELL som de bestemt mener å ha observert.

Kan det tenkes at det finnes kabler på markedet IC og HT, som noen hifibrukere har/har prøvd, som etter de samme herrer ikke kommer innunder fornuftig designede kabler (husk at det er mye og mange forskjellige konstruksjoner ute og går og at dere vel ikke kommer borti dem ;) og dermed ikke kjenner de eller vet noe om de.
Da kan jo selvfølgelig motargumentet være at såkalte "fornuftig" designede kabler som oftest kan lages/gjøres meget billig, slik at det er bare bortkastede penger å kjøpe de som evenuelt er ufonrnuftig designet.
Det siste kan jo sikkert være riktig, men her kommer det jo da inn det faktum at en eventuell "ufornuftig" (i følge dere) designet kabel, kan gjøre noe med lydgjengivelsen, (som sikkert kanskje kan tolkes som farging) og dermed av (noen av) de enkelte oppfattes som en lydforbedring ::) Rett eller galt (det er vel en annen diskusjon), men som erato i et innlegg sa, sånn ca. "ofte kan det være en form for anderledeshet/nyhet som virker positivt i starten" (for noen og kanskje videre for andre)
Jeg har nemlig min overbevisning om at den såkalte nøytraliteten som oftest kan oppfattes forskjellig fra mann til mann, og vi vet jo at noen også (litt på vei) liker et farget lydbilde (og at alle lydbilder faktisk er farget mer eller mindre).

Videre så er jeg enig med Knutinh i at det første og antagelig letteste er å kunne detektere forskjeller, så får eventuell neste diskusjon være å detektere hva som er best, som på sin side kan variere fra person til person.

Jeg får sjelden/aldri noe særlig respons på min problemstilling opp mot hva de herrer mener med fornuftig designede kabler og har lagt merke til at de vel i større grad har dukket opp i den senere tid (ca, året)
Er det som en egengaranti?
Eller kan vi (alle sammen) regne med at kabler flest beregnet for audiobruk, kommer innunder kategorien "fornuftig" designede kabler (FDK ;))
Ellers regner jeg jo med at vi kan være enige i at det er en fare for at det diskuteres forbi hverandre, noe det sikkert gjøres alleredepå andre områder i slike temaer.

Jeg leste Fush sitt innlegg om de teoretiske akseptene med signaloverføring (i data kabler)?
Det er vel ingen som benekter at de vel virker, men det er vel heller ingen som har sagt at lakrissnører ikke virker, men er det noen av de herrer KJ,Fush,knutinh som bruker de?
Dersom det er, så øker min sans for deres standpunkter og tillitten til de (standpunktene).
Mvh.KW som slettes ikke ser bort i fra at noe av det jeg danner mine intrykk på og fra, kan være en blanding og innbilt og reelt.
 

Fush

Hi-Fi freak
Ble medlem
20.01.2006
Innlegg
1.868
Antall liker
1
KW skrev:
Har KJ,Knutinh,Fush og de (objektivistene jeg eventuelt har glemt å ta med, noen har vel allerede sagt at de har hørt foeskjell) aldri noen gang hørt forskjell på to alternative kabler IC som HT.?
Jeg registrerer interessen for dette, men jeg har ikke så veldig lyst å diskutere mine personlige erfaringer i denne tråden. Vi diskuterer prinsipielt rundt blindtesting som metode, og eventuell sannsynliggjøring for at hørbare forskjeller på kabler skyldes kablenes ulike egenskaper. Jeg synes det er greit hvis vi holder oss til det.

KW skrev:
Kan det tenkes at det finnes kabler på markedet IC og HT, som noen hifibrukere har/har prøvd, som etter de samme herrer ikke kommer innunder fornuftig designede kabler (husk at det er mye og mange forskjellige konstruksjoner ute og går og at dere vel ikke kommer borti dem ;) og dermed ikke kjenner de eller vet noe om de.
Da kan jo selvfølgelig motargumentet være at såkalte "fornuftig" designede kabler som oftest kan lages/gjøres meget billig, slik at det er bare bortkastede penger å kjøpe de som evenuelt er ufonrnuftig designet.
Det siste kan jo sikkert være riktig, men her kommer det jo da inn det faktum at en eventuell "ufornuftig" (i følge dere) designet kabel, kan gjøre noe med lydgjengivelsen, (som sikkert kanskje kan tolkes som farging) og dermed av (noen av) de enkelte oppfattes som en lydforbedring ::) Rett eller galt (det er vel en annen diskusjon), men som erato i et innlegg sa, sånn ca. "ofte kan det være en form for anderledeshet/nyhet som virker positivt i starten" (for noen og kanskje videre for andre)
Jeg har nemlig min overbevisning om at den såkalte nøytraliteten som oftest kan oppfattes forskjellig fra mann til mann, og vi vet jo at noen også (litt på vei) liker et farget lydbilde (og at alle lydbilder faktisk er farget mer eller mindre).
Kanskje. Men en "god" kabel har vel alltid blitt definert som en som farger signalet minst mulig. Det i allefall det som har blitt løftet fram som idealet. Antagelsen som de fleste objektivister her holder som mest sannsynlig, er at det å lage en kabel som ikke farger signalet kan gjøres for et svært beskjedent beløp. Derfor burde en blindtest mellom f.eks. Nordost Odin og en kabel til 50 kr meteren ikke gi noen signifikante resultater.

KW skrev:
Jeg leste Fush sitt innlegg om de teoretiske akseptene med signaloverføring (i data kabler)?
Det er vel ingen som benekter at de vel virker, men det er vel heller ingen som har sagt at lakrissnører ikke virker, men er det noen av de herrer KJ,Fush,knutinh som bruker de?
Dersom det er, så øker min sans for deres standpunkter og tillitten til de (standpunktene).
Mvh.KW som slettes ikke ser bort i fra at noe av det jeg danner mine intrykk på og fra, kan være en blanding og innbilt og reelt.
Lakrissnører funker helt sikkert bra nok (Crystal Cable anyone..?), men de ser ikke alltid like kule ut. Det er ingen her som har kritisert det å handle dyre kabler som sådan. Men det er spørsmålet om de faktisk gir en reell heving i lydkvaliteten som har blitt løftet fram. Om man kjøper litt dyrere kabler av estetiske/praktiske årsaker, så har jeg ingen problemer med å skjønne det.
 
N

nb

Gjest
om.s skrev:
Roysen skrev:
Fush skrev:
Roysen skrev:
Ikke helt off topic da et anlegg må være i stand til å skille på kabler dersom man skal kunne oppdage ulikheter i en blindtest.
Jo, men det er ingen her som har foreslått å bruke knutinhs, eller for den slags skyld noen annens, konkrete anlegg i denne testen. Vi diskuterer da blindtesting som sådan, og ikke debattantenes personlige HiFi-utstyr.
Det blir vel noe snodig dersom en person som er en av de mest kritiske til ulikheter ved kabler har et anlegg som ikke er i stand til å avdekke disse ulikhetene. Jeg sier imidlertid ikke at dette gjelder Knutinh - men det er relevant i forhold til ulikheter på kabler som jo også har vært noe av denne trådens tema.

Mvh
Roysen
Dette gjelder i höyeste grad andre enn bare Knutinh, det er nesten noe komisk sammenfallende med kritikken mot kabler fra visse kontra eget anlegg/erfaring, folk som selv ikke klarer/gidder ikke/ vet ikke å stille opp/inn sine egne höyttalere er blandt de sterkest teoriserte menneskene innen HiFi jeg har mött, teoristisk musikk nytelse er en gren jeg ikke gidder bruke tid/ressurser på, men det er meg.....

mvh
Jeg ville sette pris på om du fortalte meg nøyaktig hvilke komponenter jeg burde bytte ut for å ha bra nok stæsj til å høre disse betydelige forskjellene det snakkes så varmt om her.
 
N

nb

Gjest
KW skrev:
;D ;D ;D ;D Hei ;D
Er det mulig å stille en del av deltagerne et mer konkret spørsmål (kabelrelatert) og samtidig pent be om et ærlig svar, alt annet er jo liten vits i.
Har KJ,Knutinh,Fush og de (objektivistene jeg eventuelt har glemt å ta med, noen har vel allerede sagt at de har hørt foeskjell) aldri noen gang hørt forskjell på to alternative kabler IC som HT.?
Jeg tenker da på en FORSKJELL som de bestemt mener å ha observert.

Kan det tenkes at det finnes kabler på markedet IC og HT, som noen hifibrukere har/har prøvd, som etter de samme herrer ikke kommer innunder fornuftig designede kabler (husk at det er mye og mange forskjellige konstruksjoner ute og går og at dere vel ikke kommer borti dem ;) og dermed ikke kjenner de eller vet noe om de.
Da kan jo selvfølgelig motargumentet være at såkalte "fornuftig" designede kabler som oftest kan lages/gjøres meget billig, slik at det er bare bortkastede penger å kjøpe de som evenuelt er ufonrnuftig designet.
Det siste kan jo sikkert være riktig, men her kommer det jo da inn det faktum at en eventuell "ufornuftig" (i følge dere) designet kabel, kan gjøre noe med lydgjengivelsen, (som sikkert kanskje kan tolkes som farging) og dermed av (noen av) de enkelte oppfattes som en lydforbedring ::) Rett eller galt (det er vel en annen diskusjon), men som erato i et innlegg sa, sånn ca. "ofte kan det være en form for anderledeshet/nyhet som virker positivt i starten" (for noen og kanskje videre for andre)
Jeg har nemlig min overbevisning om at den såkalte nøytraliteten som oftest kan oppfattes forskjellig fra mann til mann, og vi vet jo at noen også (litt på vei) liker et farget lydbilde (og at alle lydbilder faktisk er farget mer eller mindre).

Videre så er jeg enig med Knutinh i at det første og antagelig letteste er å kunne detektere forskjeller, så får eventuell neste diskusjon være å detektere hva som er best, som på sin side kan variere fra person til person.

Jeg får sjelden/aldri noe særlig respons på min problemstilling opp mot hva de herrer mener med fornuftig designede kabler og har lagt merke til at de vel i større grad har dukket opp i den senere tid (ca, året)
Er det som en egengaranti?
Eller kan vi (alle sammen) regne med at kabler flest beregnet for audiobruk, kommer innunder kategorien "fornuftig" designede kabler (FDK ;))
Ellers regner jeg jo med at vi kan være enige i at det er en fare for at det diskuteres forbi hverandre, noe det sikkert gjøres alleredepå andre områder i slike temaer.

Jeg leste Fush sitt innlegg om de teoretiske akseptene med signaloverføring (i data kabler)?
Det er vel ingen som benekter at de vel virker, men det er vel heller ingen som har sagt at lakrissnører ikke virker, men er det noen av de herrer KJ,Fush,knutinh som bruker de?
Dersom det er, så øker min sans for deres standpunkter og tillitten til de (standpunktene).
Mvh.KW som slettes ikke ser bort i fra at noe av det jeg danner mine intrykk på og fra, kan være en blanding og innbilt og reelt.
Jeg har aldri hørt forskjell på de ulike variasjonene over temaet "4 kvadrat kobber" jeg har prøvd hjemme. Ditto for ICer. Jeg kjører Clahs Ohlson rund baut. Jeg har de som ser litt eksklusive ut og som koster ca en hundrings pr IC, da jeg synes de ser tøffere ut enn de sorte lakrissnørene med rød og hvit plugg. Jeg bruker dog lakris mellom TV og preamp.

Og ja, jeg har råd til eksotisk kobber om jeg har lyst. Ser dog på det som totalt bortkastede penger
 
Topp Bunn