Blindtester

[nb]

Men i teorien er det så enkelt som jeg skriver i første avsnitt. Alle som hevder noe annet har oppdaget en hittil ukjent faktor i overføringen og fortolkningen av elektroniske signaler.

Mulig at dette er sakens kjerne. Det er neppe noen av oss som bestrider kjent vitenskap, men ikke dermed sagt at vi i dag vet alt som er å vite om audiosignaler.
Så vidt jeg skjønner er dette også Jack Bybee sin teori, der han mener at filterne hans påvirker elektronvandringen i kabler...
http://www.bybeetech.com/ourtech.asp

Var det ikke så at det var umulig å finne noesomhelt publisert av Hr. Bybee?

 

[Vegardaase]

Nå må vi passe på så ikke diskusjonen blir for personlig gutter....

Jeg for min del fortsetter diskusjonen av to årsaker:

1) Jeg har ingen tro på blindtester for å avgjøre ulikhetr på kabler og forsøker å argumenter for dette synet. Jeg lar meg imidlertid overbevise av den motsatte oppfattningen dersom overbevisende argumentasjon/bevis legges frem.

Se mine svar på dine tidligere argumenter.

2) Jeg kjemer for min troverdighet når jeg sier at jeg hører forskjell på kabler.

Mvh
Roysen

Roysen: Du sier at du har kommet med mange gode argumenter mot blindtester. Jeg kan ikke finne noen holdbare. Ettersom tråden har blitt så lang, lurer jeg på om du kan komme med et lite sammendrag og liste opp dine hovedargumenter mot blindtester?

Vel for det første så benyttes argumentet om blindtester oftest av objktivistene i et forsøk på å bevise eller sannsynliggjøre at det ikke er forskjell på utstyr. Dette er det ikke mulig å sannsynliggjøre i en blindtest.

Dette er det vel ingen uenighet om? Forskjellen ligger vel i det at "subjektivistene" vil trekke dette til ytterste konsekvens og hevde at det fortsatt er forskjell på kabler selv med utallige tester som indikerer det motsatte.

For det andre er det en rekke faktorer ved en blindtest som kan forstyrre resultat:

1) Stress ved at det ofte er subjektivister som stilles til veggs for å bevise sine synspunkter.

Personlig så kan jeg ikke forstå hva som er så stressende ved å ikke vite hva man lytter til. Forøvrig blander du blindtest og ABX test. Uansett vil jeg ikke se dette som en konkurranse der poenget er å drite ut kabeltilhengerene.

2) For mange ukjente faktorer i testsystemet som gjør at man ikke er kjent med lyden i systemet og derfor ikke er i stand til å huske hvordan de andre testobjektene spilte når man skal vurdere om det innkoblede testobjektet spiller ulikt.

Hvorfor kan man ikke benytte sitt eget anlegg?

3) Ukjent testmusikk som gjør at man ikke husker hvordan detaljene i musikkstykket ble gjengitt på de ikke innkoblede testobjektene når man skal vurdere om det innkoblede testobjektet spiller ulikt.

Hvorfor i alle dager skal man benytte ukjent testmusikk eller innspillinger?

Synes du fortsatt, etter 22 siders debatt, at det er hold i argumentene dine?

PS: Synes det er et paradoks at dere klarer å finne så mye potensielt negativt rundt blindtester, men fortsatt velge å stole på subjektive tester.

 

[topline]

Men i teorien er det så enkelt som jeg skriver i første avsnitt. Alle som hevder noe annet har oppdaget en hittil ukjent faktor i overføringen og fortolkningen av elektroniske signaler.

Mulig at dette er sakens kjerne. Det er neppe noen av oss som bestrider kjent vitenskap, men ikke dermed sagt at vi i dag vet alt som er å vite om audiosignaler.
Så vidt jeg skjønner er dette også Jack Bybee sin teori, der han mener at filterne hans påvirker elektronvandringen i kabler...
http://www.bybeetech.com/ourtech.asp

Var det ikke så at det var umulig å finne noesomhelt publisert av Hr. Bybee?

Her et intervju om ikke annet...
http://www.videohifi.com/16_BYBEE_ENG.htm

 

[nb]

Men i teorien er det så enkelt som jeg skriver i første avsnitt. Alle som hevder noe annet har oppdaget en hittil ukjent faktor i overføringen og fortolkningen av elektroniske signaler.

Mulig at dette er sakens kjerne. Det er neppe noen av oss som bestrider kjent vitenskap, men ikke dermed sagt at vi i dag vet alt som er å vite om audiosignaler.
Så vidt jeg skjønner er dette også Jack Bybee sin teori, der han mener at filterne hans påvirker elektronvandringen i kabler...
http://www.bybeetech.com/ourtech.asp

Var det ikke så at det var umulig å finne noesomhelt publisert av Hr. Bybee?

Her et intervju om ikke annet...
http://www.videohifi.com/16_BYBEE_ENG.htm

I en tråd på gamle HFS ble det stillt store spørsmålstegn ved om fyren i det hele var kvantefysiker,men husker ikke helt hva konklusjonen ble.

 

[erato]

Subjektive tester er som navnet sier subjektive. Subjektive betyr at det er noe subjektet synes, men som ikke kan reproduseres av andre. En subjektiv test utført av NN, kan derfor i beste fall bevise at NN hører forskjell, men ingen andre. Og bare når NN vet på forhånd hva det er han lytter på. En subjektiv test kan derfor ikke vise noe som helst om hva noen andre vil synes om det man lytter på. En subjektiv test utført av noen har dermed ingen relevans for andre enn den som utfører testen, den viser bare at noen en gang syntes de hørte forskjell. Den faller for alle andre enn testsubjektet innenfor kategorien synsing. Det behøver ikke bety at den er uinteressant, stoler jeg på NN kan det være interessant å høre hva han synes, men det betyr ikke at resultatet er overførbart til meg. Med mindre jeg stoler så mye på NN at jeg klarer å overtale meg selv til å tro jeg hører det samme. Det er jo nettopp det som er problemet med den typen tester.

En objektiv blindtest kan derimot vise at et tilfeldig utvalg mennesker, som ikke vet hva man hører på, med x% sannsynlighet demonstrerte at det var forskjell på testsubjektene. Dersom jeg faller innenfor referanserammen for utvalget, kan den derfor også si at med så og så mange prosents sannsynlighet vil jeg også høre forskjell.

Den har dermed relevans for meg på en helt annen måte enn en subjektiv test.

 

[topline]

Men i teorien er det så enkelt som jeg skriver i første avsnitt. Alle som hevder noe annet har oppdaget en hittil ukjent faktor i overføringen og fortolkningen av elektroniske signaler.

Mulig at dette er sakens kjerne. Det er neppe noen av oss som bestrider kjent vitenskap, men ikke dermed sagt at vi i dag vet alt som er å vite om audiosignaler.
Så vidt jeg skjønner er dette også Jack Bybee sin teori, der han mener at filterne hans påvirker elektronvandringen i kabler...
http://www.bybeetech.com/ourtech.asp

Var det ikke så at det var umulig å finne noesomhelt publisert av Hr. Bybee?

Her et intervju om ikke annet...
http://www.videohifi.com/16_BYBEE_ENG.htm

I en tråd på gamle HFS ble det stillt store spørsmålstegn ved om fyren i det hele var kvantefysiker,men husker ikke helt hva konklusjonen ble.

Man kan stille spørsmål ved alt her på HFS..

Men nå har mr.Bybee vært i gamet mange år uten å bli "avkledd" i hjemlandet (så vidt jeg vet).
Skulle det være dokumentasjon på det motsatte hadde det vært interessant å sett den.

 

[Roysen]

Men i teorien er det så enkelt som jeg skriver i første avsnitt. Alle som hevder noe annet har oppdaget en hittil ukjent faktor i overføringen og fortolkningen av elektroniske signaler.

Mulig at dette er sakens kjerne. Det er neppe noen av oss som bestrider kjent vitenskap, men ikke dermed sagt at vi i dag vet alt som er å vite om audiosignaler.
Så vidt jeg skjønner er dette også Jack Bybee sin teori, der han mener at filterne hans påvirker elektronvandringen i kabler...
http://www.bybeetech.com/ourtech.asp

Var det ikke så at det var umulig å finne noesomhelt publisert av Hr. Bybee?

Her et intervju om ikke annet...
http://www.videohifi.com/16_BYBEE_ENG.htm

I en tråd på gamle HFS ble det stillt store spørsmålstegn ved om fyren i det hele var kvantefysiker,men husker ikke helt hva konklusjonen ble.

Dette er noe av bakgrunnen for at jeg mener de som kaller set objektivister i grunnen ikke er det. En objektivist stiller seg vel nøytral inntil bevis foreligger. Hvor foreligger det bevis eller inidiser for at han ikke var kvantefysiker

Mvh
Roysen

 

[nb]

Men i teorien er det så enkelt som jeg skriver i første avsnitt. Alle som hevder noe annet har oppdaget en hittil ukjent faktor i overføringen og fortolkningen av elektroniske signaler.

Mulig at dette er sakens kjerne. Det er neppe noen av oss som bestrider kjent vitenskap, men ikke dermed sagt at vi i dag vet alt som er å vite om audiosignaler.
Så vidt jeg skjønner er dette også Jack Bybee sin teori, der han mener at filterne hans påvirker elektronvandringen i kabler...
http://www.bybeetech.com/ourtech.asp

Var det ikke så at det var umulig å finne noesomhelt publisert av Hr. Bybee?

Her et intervju om ikke annet...
http://www.videohifi.com/16_BYBEE_ENG.htm

I en tråd på gamle HFS ble det stillt store spørsmålstegn ved om fyren i det hele var kvantefysiker,men husker ikke helt hva konklusjonen ble.

Man kan stille spørsmål ved alt her på HFS..

Men nå har mr.Bybee vært i gamet mange år uten å bli "avkledd" i hjemlandet (så vidt jeg vet).
Skulle det være dokumentasjon på det motsatte hadde det vært interessant å sett den.

Sant nok, men jeg mener å huske at teksten på hjemmesiden ble endret en del, ble tatt bort en del kvasifysikk, samt noen referanser til den amerikanske marinen (siden folk som jobbet med sonarsystemer i amerikanske ubåter aldri hadde hørt om de). Min holdning er imidlertid at alle henvisninger til kvantefysikk i HiFi-dingser tilsier at det er tull.

 

[topline]

Men i teorien er det så enkelt som jeg skriver i første avsnitt. Alle som hevder noe annet har oppdaget en hittil ukjent faktor i overføringen og fortolkningen av elektroniske signaler.

Mulig at dette er sakens kjerne. Det er neppe noen av oss som bestrider kjent vitenskap, men ikke dermed sagt at vi i dag vet alt som er å vite om audiosignaler.
Så vidt jeg skjønner er dette også Jack Bybee sin teori, der han mener at filterne hans påvirker elektronvandringen i kabler...
http://www.bybeetech.com/ourtech.asp

Var det ikke så at det var umulig å finne noesomhelt publisert av Hr. Bybee?

Her et intervju om ikke annet...
http://www.videohifi.com/16_BYBEE_ENG.htm

I en tråd på gamle HFS ble det stillt store spørsmålstegn ved om fyren i det hele var kvantefysiker,men husker ikke helt hva konklusjonen ble.

Man kan stille spørsmål ved alt her på HFS..

Men nå har mr.Bybee vært i gamet mange år uten å bli "avkledd" i hjemlandet (så vidt jeg vet).
Skulle det være dokumentasjon på det motsatte hadde det vært interessant å sett den.

Sant nok, men jeg mener å huske at teksten på hjemmesiden ble endret en del, ble tatt bort en del kvasifysikk, samt noen referanser til den amerikanske marinen (siden folk som jobbet med sonarsystemer i amerikanske ubåter aldri hadde hørt om de). Min holdning er imidlertid at alle henvisninger til kvantefysikk i HiFi-dingser tilsier at det er tull.

Litt oppklaring?

"Bybee worked for the Navy as a private contractor from 1971-1974 with the mission of designing wire technologies and power-purification systems to lower the already low noise floor of DC-powered passive sonar systems in submarines. In plain English, Jack translates that to mean "we had to be able to discern the noise of a whale burping from a Soviet Sub."

http://www.estroarmonico.com/rec_bybee4.html

 

[erato]

Han har ikke nødvendigvis rett fordi om han er kvantefysiker....terroristene i London var høyt utdannete leger (uten sammenligning forøvrig). Det hjelper å vite hva man snakker om, men bevis er noe annet enn løse meninger. Publisering er en måte å få etterprøvd om ens hypoteser har noe for seg...gitt at publikasjonen gjelder hypotesene, vi hadde vel nettopp en ganske vidgjeten norsk forsker som ble avkledd gjennom publisering.

Musikk genererer impulser i luft, disse spilles inn, og overføres gjennom anlegget til lufta i egen stue - og høyttaleren skal generere en impuls som er mest mulig lik orioginalen - og det er den impulsen man hører....så jeg mener at mitt tidligere svar om impulsrespons fortsatt står. Den eneste variable utenom dette og som ikke er beskrevet gjennom impulsen er vel spredningskarakterstikk og rommets innflytelse -og sistnevte er utenfor anleggets transferrespons.

 

[topline]

Han har ikke nødvendigvis rett fordi om han er kvantefysiker....terroristene i London var høyt utdannete leger (uten sammenligning forøvrig). Det hjelper å vite hva man snakker om, men bevis er noe annet enn løse meninger. Publisering er en måte å få etterprøvd om ens hypoteser har noe for seg...gitt at publikasjonen gjelder hypotesene, vi hadde vel nettopp en ganske vidgjeten norsk forsker som ble avkledd gjennom publisering.

Musikk genererer impulser i luft, disse spilles inn, og overføres gjennom anlegget til lufta i egen stue - og høyttaleren skal generere en impuls som er mest mulig lik orioginalen - og det er den impulsen man hører....så jeg mener at mitt tidligere svar om impulsrespons fortsatt står. Den eneste variable utenom dette og som ikke er beskrevet gjennom impulsen er vel spredningskarakterstikk og rommets innflytelse -og sistnevte er utenfor anleggets transferrespons.

Jeg ser jo problemet med at noe hevdes å virke, uten at noen skjønner og kan forklare hvorfor. Diskusjonen har også gått friskt på andre utenlandske forum.
Tillater meg å sakse et innlegg fra
http://www.diyaudio.com/forums/showthread/t-13058.html

"Danny"
A customer of mine that I built some rather high end speakers for tried them and loved them. He was freaked out about what a difference they made mounting them to the drivers in his speakers.
After a couple of months of goading (maybe three or four months) I finally tried them myself.
I was skeptical about them and believed and still do that much of the BS on the Bybee site is false and misleading.

However, mounting them to the positive binding post on the back of the speaker (clipped on) did make an obvious difference on my system.
It did lower the noise floor, made the highs clearer and more defined.
It was not huge or dramatic, but was not hard to hear.
I used my wife as a test subject and had her listen. She could tell a difference 100% of the time with them in or out of the circuit, and she is no audiophile.

The guys from Dodd Audio (Gary Dodd and Mark Nash) came over and they also clearly heard a difference and they really liked the effect of them in the circuit.
I could not see a lot of my customers buying these because of the cost of them and the fact that most of our customers purchase very inexpensive kits from us and in some cases the cost of 4 Bybee filters exceeded the cost of some of our kits.

But we also have some really high end customers as well and for them to spend a few hundred dollars to make an improvement in their system (systems well into the five figure range) it's a no brainer. I am more in that camp as well.
So I decided to become a dealer for the Bybee filters. Several other well respected people in this industry have also become dealers.

The discussion then came up on the Mad board and I started sending out pairs of them, free of charge, to be evaluated by the Nay sayers there.
Four of them tried them just as I had initially and they heard no difference.
They did confirm that no inductance, no capacitance, and no real measurable resistance could be found.

The last guy (Dave) heard no difference on his full range Jordans, but then tried them in his pre-amp and said this about them;
"There was no comparison as to the results. The musical product was more transparent with fewer artifacts, especially in the HF. Music flowed with no discernable hash in the treble. There was a definite "Ahhhhhhhh" factor at work. It went away when I removed the BQP from the circuits. Dimension of the soundstage was enhanced as well as apparent size in the soundfield. "

How these things work? I have no idea.
Some, including some that have tried them claim they do not work at all.

I believe there are reasons why they make clear and easy to hear changes on some systems and nothing on others. What they are I have no idea.

 

[erato]

Poenget mitt er ikke om ting virker eller hvorfor det virker - men at om det virker må det ha en eller annen målbar virkning på signalet ut av høyttaleren. Og fortrinnsvis en virkning som er hørbar, dva lar seg dokumentere gjennom doble blindtester, i hvert fall hvis jeg skal kunne føle meg noenlunde trygg på at det andre hører også vil kunne høres av meg. Om noen hører forskjell i en subjektiv test er det vel og bra for de som hører det. Men det er kun blindtester som kan generalisere det subjektive til noe mer generelt.

 

[KJ]

...
Jeg ser jo problemet med at noe hevdes å virke, uten at noen skjønner og kan forklare hvorfor. Diskusjonen har også gått friskt på andre utenlandske forum.
Tillater meg å sakse et innlegg fra
http://www.diyaudio.com/forums/showthread/t-13058.html
...

Hele humbug-delen av hafai-bransjen lever jo av manglende aksept for metoder for å etablere faktum (herunder manglende aksept for et evt. etablert faktum). Sannhetsvitner er forøvrig den billigste innsatsfaktoren i dette spillet.

mvh
KJ

 

[knutinh]

Asken har lagt seg og diskusjonen er tilbake til å diskutere hvorvidt en guru virkelig er en guru?

Jeg finner det oppsiktsvekkende at de som stiller seg kritiske til "disse teknologene", og som kommer med kritikk av vitenskapelig fremgangsmåte ifbm blindtester, samtidig trekker fram utdanningsnivået til en person (som "tilfeldigvis" støtter deres syn) og tilsynelatende er helt ukritisk til at Lyd & Bilde stiller opp 2 kabler som har annonseplass i samme magasin og bestemmer seg for en karakter?

Betyr det at deltakere i denne debatten som har høy, relevant utdanning eller har jobbet i prestisjetunge teknologi/forsknings-miljøer får tilsvarende definisjonsmakt, eller er det slik at man først må mene det samme som topline og co mener, og SÅ får definisjonsmakt dersom man har fine creds?

-k

 

[kbwh]

Får prøve å holde tråden på hovedsporet jeg da.

Er det gjort noen ordentlige blindtester med/uten disse Bybeefiltrene da, eller er det kun testimonials man kan forholde seg til?

 

[topline]

Asken har lagt seg og diskusjonen er tilbake til å diskutere hvorvidt en guru virkelig er en guru?

Dette handler vel mer om kjernespørsmålet innenfor hifi - nemlig troverdighet.

Noen hevder at dings X gir bedre lyd. "Målemafiaen" hevder at det er umulig da det ikke kan måles. Underforstått så er det innbildning fra de som hevder å høre lydforbedring.

Osv osv....

 

[kbwh]

"Bedre lyd" er i beste fall et relativt begrep.

 

[nb]

Mener isen lagde en greie der folk kunne koble de inn og ut med fjernkontroll, ingen har hittil klart å merke noen forskjell så vidt jeg husker.

 

[topline]

"Bedre lyd" er i beste fall et relativt begrep.

Ja, uttrykket er meningsløst uten at det defineres HVA som blir bedre..

 

[erato]

En ting er å høre forskjell. En annen - og vesentlig mer komplisert ting - er hva som er bedre.

 

[Roysen]

...
Jeg ser jo problemet med at noe hevdes å virke, uten at noen skjønner og kan forklare hvorfor. Diskusjonen har også gått friskt på andre utenlandske forum.
Tillater meg å sakse et innlegg fra
http://www.diyaudio.com/forums/showthread/t-13058.html
...

Hele humbug-delen av hafai-bransjen lever jo av manglende aksept for metoder for å etablere faktum (herunder manglende aksept for et evt. etablert faktum). Sannhetsvitner er forøvrig den billigste innsatsfaktoren i dette spillet.

mvh
KJ

Nettopp derfor er så utrolig vanskelig å slå fast at noe er humbug også. Noe som igjen fører til at innlegg som dette hvor man selv kommer med påstander om humbug virker useriøst fra personer som kun lar seg overbevise av målbare eller andre dokumenterte fakta.

Mvh
Roysen

 

[erato]

Målemessig er det slik at man ønsker et signal med minst mulig avvik fra originalen. Minst avvik = best. Men noen avvik vil det alltid være, og hjernen er rar, den synes feks relativt høy 2. ordfens forvrenging er bedre (mer musikalsk) enn en mye lavere 5. ordens forvrengning (for å ta ett eksempel). Også så er det jo spørsmål om det som skjer utenfor anlegget, feks i opptaket - noen feil/avvik kan maskere mangler i et opprinnelige opptaket, og andre kan kompensere for svakheter i rom og spredningskarakteristikker i høyttalere. Hjernen er veldig flink til å prøve å kompensere for mangler eller til å ekstrahere ut informasjon som ikke er i det opprinnelige signalet - dette er vel litt av årsaken til all diskusjonen om "å høre forskjell". Og bringer man inn dynamikk og transiente fenomener her blir dette virkelig komplisert. Hva som er best er i mye større grad gjenstand for subjektive oppfatninger enn evnen til å konstatere repeterbart at det ER en systematisk forskjell mellom feks to komponenter.

 

[roffe]

OK, la meg utdype dette:

For å kunne foreta en blindtest av noe som helst må man på forhånd være sikker på at personen som skal utføre testen er i stand til å kunne skille på det som skal testes. Dersom personen ikke er det vil aldri resultatet av testen kunne bli positiv. I den medisinske verden er det lite poeng i å blindteste en vaksine med mindre man er sikre på at personene det skal testes vaksine på vil bli utsatt for viruset vaksinen skal virke mot.

Nei, du misforstår. Poenget er at lytterne i et blindtestpanel må være gode til å oppfatte små nyanseforskjeller i lydbildet. Videre må de MENE Å OPPFATTE en forskjell i AB-fasen. I X-fasen finner man ut om forskjellen man MENER Å OPPFATTE faktisk skyldes (i dette tilfellet) de to kablene man bytter mellom, eller om det er andre grunner til at man i AB-fasen MENER Å OPPFATTE en forskjell.

Skal man akseptere ABX-tester (doble blindtester) som verktøy, så må man også være åpen for at den menneskelige oppfatning påvirkes av en rekke forutsetninger, blant annet forventning, og at menneskenes enkeltsanser ikke entydig kan skilles ut fra det totale oppfatningsbildet.

 

[topline]

Jeg tror vel også at om man skal kunne ta forskjeller på kabler i en blindtest så må man ha en helt klar oppfatning av den subjektive signaturen til hver enkelt kabel. Det er ikke nok å mene at A låter "bedre" enn B. Man må kunne si hva som er forskjellene, noe som før er nevnt her er mye vanskeligere enn bare å mene at det er en forskjell...

For min egen del så fungerer det normalt ikke med korte AB bytter. Det hadde sikkert vært greit med rene sinussignaler, men med musikk blir lydbildet for komplisert til en rask analyse. Jeg trenger noen minutter før lydbildet "setter" seg i hodet mitt.

Så om ikke det er nok å være for eller mot blindtester, så er det også grunnlag for en lang diskusjon om hvordan en blindtest bør gjennomføres.. 8)

 

[KJ]

...
Nettopp derfor er så utrolig vanskelig å slå fast at noe er humbug også. Noe som igjen fører til at innlegg som dette hvor man selv kommer med påstander om humbug virker useriøst fra personer som kun lar seg overbevise av målbare eller andre dokumenterte fakta.
...

Som regel er det rimelig enkelt (i det minste som en førstehåndsvurdering):
1) er framsatte implikasjoner/påstander om årsakssammenheng rimelig? Ja/Nei
2) er framsatte implikasjoner/påstander om årsakssammenheng forenlig med kjent/etablert viten på området? Ja/Nei
3) er det rimelig å anta at framsatte implikasjoner/påstander om virkning er av en relevant størrelsesorden, dvs. målbare og evt. hørbare? Ja/Nei
4) kan framsatte implikasjoner/påstander om virkning dokumenteres/belegges, f.eks. med uavhengige verifiserbar blindtest ? Ja/Nei
5) foreligger det eksisterende dokumentasjon om målbare og evt. hørbare virkninger? Ja/Nei

Dersom produsent/leverandør av aktuelle dings ikke er i stand til, eller villig til å framskaffe/produsere relevant dokumentasjon, så er saken grei. Så lenge man lever i troen om at «allt» må prøves hjemme i egen stue før man får svaret , så inviterer man seg selv til å bli lurt. Det er ikke det at man ikke skal prøve hjemme før man avslutter en handel, men det er lov til å sortere verden litt før man inviterer fanden hjem på kaffe.

mvh
KJ

 

[KJ]

Jeg tror vel også at om man skal kunne ta forskjeller på kabler i en blindtest så må man ha en helt klar oppfatning av den subjektive signaturen til hver enkelt kabel. Det er ikke nok å mene at A låter "bedre" enn B. Man må kunne si hva som er forskjellene, noe som før er nevnt her er mye vanskeligere enn bare å mene at det er en forskjell...
...

Trening i stukturert lytting er alltid en fordel, det være seg ved rene subjektive evalueringer eller blindtester. Generiske beskrivelser som bedre, best, løft, ditt og datt er meningsløse. Desto mer konkret og direkte lyden/lybildet beskrives, des bedre. Endeløse følerier ender med null-resultat.

...
Så om ikke det er nok å være for eller mot blindtester, så er det også grunnlag for en lang diskusjon om hvordan en blindtest bør gjennomføres.. 8)

Som antydet tidligere i tråden så bør den gjenomføres på en måte som gir størst mulig sannsynlighet for et korrekt positivt resultat - ingen er tjent med et resultat som er feil uavhengig, av hvilken vei feilen går.

mvh
KJ

 

[knutinh]

En ting er å høre forskjell. En annen - og vesentlig mer komplisert ting - er hva som er bedre.

Et viktig poeng er at "målemafiaen" er skeptisk til at enkelte remedier gir hørbare _forskjeller_.

I diskusjoner om måter å påvise at det er en signifikant hørbar forskjell så utarter det uten unntak til en diskusjon om referanser, smak og "best". Enkelte i leiren "subjektivister" greier tilsynelatende ikke å skille mellom "beviselig forskjell" og "bedre/dårligere".

Det er _mye_ enklere å bevise at to kabler har en signifikant hørbar forskjell, enn å vise at en av dem er bedre enn den andre. I det øyeblikk hørbar forskjell er bevist så er den egentlige saken avgjort, resten er et spørsmål om smak og behag (det er vanskelig å sette tall på størrelsen av en parameter basert på smak, men "ja" og "nei", "true" eller "false", "1" og "0" er lettere...)

-k

 

[topline]

En ting er å høre forskjell. En annen - og vesentlig mer komplisert ting - er hva som er bedre.

I diskusjoner om måter å påvise at det er en signifikant hørbar forskjell så utarter det uten unntak til en diskusjon om referanser, smak og "best". Enkelte i leiren "subjektivister" greier tilsynelatende ikke å skille mellom "beviselig forskjell" og "bedre/dårligere".

Skjønte jeg helt hva du mente her? Neppe..

Ting henger jo noe sammen eller?
For meg er f.eks et stort lydbilde "bedre" enn et lite, sagt på generelt grunnlag.

Altså vil en kabel som krymper lydbildet mitt for meg være "dårligere" enn en som ikke gjør det. Så er spørsmålet om jeg vil være i stand til å identifisere kablene i en ABX test. Uansett vil smak og behag være en del av opplegget avhengig av hva jeg liker. Hva er problemet med det?

 

[erato]

Det er et velkjent psykologisk fenomen at mennesket har en tendens til å tolke en endring som en forbedring - fordi vi lette "kjeder oss" og opplever "det nye" som spennende bare fordi det er nytt og fordi det setter fokus på noe nytt. Dette gjelder trolig også ved lytting og det krever lang og systematisk lytting, og trolig også mye trening - å sortere disse effektene bort. Ved kjapp og overfladisk lytting er det velding lett å tolke en endring som en forbedring selv om den ved lytting over lang tid kanskje ikke viser seg å være det. Dette har jeg opplevd mange ganger selv også.

 

[erato]

En ting er å høre forskjell. En annen - og vesentlig mer komplisert ting - er hva som er bedre.

I diskusjoner om måter å påvise at det er en signifikant hørbar forskjell så utarter det uten unntak til en diskusjon om referanser, smak og "best". Enkelte i leiren "subjektivister" greier tilsynelatende ikke å skille mellom "beviselig forskjell" og "bedre/dårligere".

Skjønte jeg helt hva du mente her? Neppe..

Ting henger jo noe sammen eller?
For meg er f.eks et stort lydbilde "bedre" enn et lite, sagt på generelt grunnlag.

Altså vil en kabel som krymper lydbildet mitt for meg være "dårligere" enn en som ikke gjør det. Så er spørsmålet om jeg vil være i stand til å identifisere kablene i en ABX test. Uansett vil smak og behag være en del av opplegget avhengig av hva jeg liker. Hva er problemet med det?

Smak og behag er definitivt tillatt. Men dette er subjektive greier - som betyr at dine lytteresultater ikke uten videre lar seg overføre til meg. Igjen - blindtester er den eneste måten å sikre at lytteinntrykk også er overførbare til andre.

 

[knutinh]

Skjønte jeg helt hva du mente her? Neppe..

Ting henger jo noe sammen eller?
For meg er f.eks et stort lydbilde "bedre" enn et lite, sagt på generelt grunnlag.

Altså vil en kabel som krymper lydbildet mitt for meg være "dårligere" enn en som ikke gjør det. Så er spørsmålet om jeg vil være i stand til å identifisere kablene i en ABX test. Uansett vil smak og behag være en del av opplegget avhengig av hva jeg liker. Hva er problemet med det?

For at A skal være bedre enn B så må A være forskjellig fra B
For at A skal være forskjellig fra B så trenger ikke A være bedre enn B eller motsatt

Når vi er uenige om det er en forskjell så er det lettere å påvise at det er en forskjell enn en positivt differanse.


Når vi diskuterer måter å detektere eksistense av en forskjell, så er det hensiktsløst å argumentere med problemene med å etablere hva som er "best". Det forvirrer leseren og gjør diskusjonen unødvendig komplisert.


Analogi:
Vi diskuterer om det er noen som helst forskjell mellom motorsykler og biler. Jeg argumenterer med at motorsykler generelt har to hjul, mens biler har fire. Du argumenterer med at vi ikke kan finne ut om det er forskjell mellom biler og motorsykler før vi setter ord på hvilke vi foretrekker. Jeg mener at det er en unødvendig komplisering som vi kan ta for oss etter at det mest banale er fastslått.

-k

 

[musicman]

For en god stund siden mener jeg at du la ut bilde av hi-fièn din Knutinh.

Ikke for å diskriminere deg på noen som helst måte, men det er nå en gang sånn at det er meget vanskelig å høre forskjeller (på kabler ) når en ikke har komponenter av forholdsvis høy klasse, blindtester eller ei.

Når dèt er sagt, vil jeg tro at du koser deg like mye med musikken som oss andre "tullingane" her inne.

mvh

 

[topline]

Skjønte jeg helt hva du mente her? Neppe..

Ting henger jo noe sammen eller?
For meg er f.eks et stort lydbilde "bedre" enn et lite, sagt på generelt grunnlag.

Altså vil en kabel som krymper lydbildet mitt for meg være "dårligere" enn en som ikke gjør det. Så er spørsmålet om jeg vil være i stand til å identifisere kablene i en ABX test. Uansett vil smak og behag være en del av opplegget avhengig av hva jeg liker. Hva er problemet med det?

Når vi diskuterer måter å detektere eksistense av en forskjell, så er det hensiktsløst å argumentere med problemene med å etablere hva som er "best". Det forvirrer leseren og gjør diskusjonen unødvendig komplisert.

Ok, men jeg sliter med å konvertere teorien din over til praksis..

Det handler vel også mer om hva som er forskjellen på Kawasuki og Yamada enn 2 vs 4 hjul..

 

[nb]

For en god stund siden mener jeg at du la ut bilde av hi-fièn din Knutinh.

Ikke for å diskriminere deg på noen som helst måte, men det er nå en gang sånn at det er meget vanskelig å høre forskjeller (på kabler ) når en ikke har komponenter av forholdsvis høy klasse, blindtester eller ei.

Når dèt er sagt, vil jeg tro at du koser deg like mye med musikken som oss andre "tullingane" her inne.

mvh

Ah, kronargumentet!

 

[knutinh]

Ikke for å diskriminere deg på noen som helst måte, men det er nå en gang sånn at det er meget vanskelig å høre forskjeller (på kabler ) når en ikke har komponenter av forholdsvis høy klasse, blindtester eller ei.

Jeg tar det ikke diskriminerende siden jeg ikke hevder at jeg har gullhørsel eller gullutstyr. Jeg hevder at de som selv hevder å besitte nødvendig utstyr og biologi for å detektere slike forskjeller (så langt) ikke har greid å gjenta bragden i en blindtest.

Jeg hevder at den mest opplagte forklaringen på det, som samsvarer med fysikk, kunnskapen vi har om menneskets hørsel og (såvidt jeg vet) psykologi er at mennesket ikke er et måleinstrument, men en lunefull innretning som lar seg påvirke av faktorer som man selv ikke innser.

-k

 

[knutinh]

Ok, men jeg sliter med å konvertere teorien din over til praksis..

Det handler vel også mer om hva som er forskjellen på Kawasuki og Yamada enn 2 vs 4 hjul..

Er det så vanskelig da?

Vi krangler om det er noensomhelst forskjell på maten på Macdonalds eller Burger King. Jeg hevder at det er tilstrekkelig å bevise at en av dem har sesamfrø på brødet, den andre ikke.

Du hevder at selv om den ene har sesamfrø og den andre ikke, så beviser det ingenting. Du må nemlig gjøre deg kjent med Burger King sin burger i 6mnd og etablere en referense og så smake i fred og ro.


Når jeg hevder at hifi-friker tilsynelatende ikke kan høre forskjell på fornuftige kabler, holder det ikke å bevise meg feil på akkurat det punktet så vi kan gå videre? Må vi diskutere smak for å avgjøre det? Holder det ikke å ta to kabler med samme R, L og C, koble dem til kilde og forsterke og bevise at "joda, med 95% signifikans så hører jeg en forskjell".

-k

 

[Fush]

For en god stund siden mener jeg at du la ut bilde av hi-fièn din Knutinh.

Ikke for å diskriminere deg på noen som helst måte, men det er nå en gang sånn at det er meget vanskelig å høre forskjeller (på kabler ) når en ikke har komponenter av forholdsvis høy klasse, blindtester eller ei.

Når dèt er sagt, vil jeg tro at du koser deg like mye med musikken som oss andre "tullingane" her inne.

mvh

Ah, en klassiker! Vi diskuterer vel ikke knutinhs hørsel og anlegg her, men om blindtester som sådan er en god metode for å kartlegge hørbare forskjeller på f.eks. kabler.

 

[roffe]

[...] det er nå en gang sånn at det er meget vanskelig å høre forskjeller (på kabler ) når en ikke har komponenter av forholdsvis høy klasse, blindtester eller ei.

Vel, mange av oss "skeptikerne"/"objektivistene"/"ullørene" har vært gjennom faser der vi mente å høre forskjell på kabler, også i rimelige anlegg. Jeg for min del mener å høre forskjell på signalkabler i mitt eget anlegg, som på ingen måte har krevet investeringer i størrelse byggelånskonto. Forskjellen mellom "subjektivister" og "objektivister" er ikke at vi "objektivister" ikke opplever å oppfatte forskjeller fra tid til annen. Forskjellen er at vi ikke utelukkende ser på en enkelt årsakssammenheng (kablenes iboende egenskaper), men at vi er åpne for at menneskelig persepsjon påvirkes av mange faktorer.

Jeg for min del er åpen for at det er lydmessige forskjeller mellom kabler, men at forskjellene ofte kommer av andre sammenhenger enn man tror. Jeg har for eksempel mye mer tro på at støyfelter mellom ulike komponenter (kabelen er også en komponent) kan ha vel så mye å si for lyden som kabelens evne til å lede et analogt audiosignal uforfalsket en meter eller tre.

 

[Roysen]

...
Nettopp derfor er så utrolig vanskelig å slå fast at noe er humbug også. Noe som igjen fører til at innlegg som dette hvor man selv kommer med påstander om humbug virker useriøst fra personer som kun lar seg overbevise av målbare eller andre dokumenterte fakta.
...

Som regel er det rimelig enkelt (i det minste som en førstehåndsvurdering):
1) er framsatte implikasjoner/påstander om årsakssammenheng rimelig? Ja/Nei
2) er framsatte implikasjoner/påstander om årsakssammenheng forenlig med kjent/etablert viten på området? Ja/Nei
3) er det rimelig å anta at framsatte implikasjoner/påstander om virkning er av en relevant størrelsesorden, dvs. målbare og evt. hørbare? Ja/Nei
4) kan framsatte implikasjoner/påstander om virkning dokumenteres/belegges, f.eks. med uavhengige verifiserbar blindtest ? Ja/Nei
5) foreligger det eksisterende dokumentasjon om målbare og evt. hørbare virkninger? Ja/Nei

Dersom produsent/leverandør av aktuelle dings ikke er i stand til, eller villig til å framskaffe/produsere relevant dokumentasjon, så er saken grei. Så lenge man lever i troen om at «allt» må prøves hjemme i egen stue før man får svaret , så inviterer man seg selv til å bli lurt. Det er ikke det at man ikke skal prøve hjemme før man avslutter en handel, men det er lov til å sortere verden litt før man inviterer fanden hjem på kaffe.

mvh
KJ

Alt det du skriver her er sikkert helt OK, men det er kun sett fra en synsvinkel. En annen synsvinkel er at vi ikke vet nok om hørsel og hvordan en påvirkes. Vi vet heller ikke nok om hvordan elektronikk og fysiske forhold rundt oss påvirker lyden vi oppfatter. Sett i en slik setting med et litt mer åpent sinn bør man være litt forsiktig med å avskrive virkning på noe som helst uten å ha forsøkt produktet selv.

Noe helt annet er selvfølgelig om man er interessert i å legge sin hardt ervervede midler i noe man ikke er helt sikker på om virker. Det er imidlertid stor forskjell på det å hevde at noe ikke virker og å bestemme seg for at dette tror jeg ikke på og vil derfor ikke kjøpe produktet.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

OK, la meg utdype dette:

For å kunne foreta en blindtest av noe som helst må man på forhånd være sikker på at personen som skal utføre testen er i stand til å kunne skille på det som skal testes. Dersom personen ikke er det vil aldri resultatet av testen kunne bli positiv. I den medisinske verden er det lite poeng i å blindteste en vaksine med mindre man er sikre på at personene det skal testes vaksine på vil bli utsatt for viruset vaksinen skal virke mot.

Nei, du misforstår. Poenget er at lytterne i et blindtestpanel må være gode til å oppfatte små nyanseforskjeller i lydbildet. Videre må de MENE Å OPPFATTE en forskjell i AB-fasen. I X-fasen finner man ut om forskjellen man MENER Å OPPFATTE faktisk skyldes (i dette tilfellet) de to kablene man bytter mellom, eller om det er andre grunner til at man i AB-fasen MENER Å OPPFATTE en forskjell.

Skal man akseptere ABX-tester (doble blindtester) som verktøy, så må man også være åpen for at den menneskelige oppfatning påvirkes av en rekke forutsetninger, blant annet forventning, og at menneskenes enkeltsanser ikke entydig kan skilles ut fra det totale oppfatningsbildet.

Dette er jeg ikke enig i. Dersom omverden ikke har tillitt til at det er oppfattet en forskjell i AB-fasen vil ikke resultatet har noen verdi.

Mvh
Roysen