Blindtester

[Roysen]

Hvordan verifiserer man på forhånd at den aktuelle personen kan høre forskjell på kabler?

Nettopp. Derfor er blindtester uegnede.

At det er publisert blindtester som ikke fyller alle dine krav er vel ikke noe argument for at det ikke er mulig å lage en test som faktisk gjør det.

Hvordan verifiserer du at resultatet har en mulighet for å bli positiv? Da må man bevise at personen kan høre forskjell på kabler.

Mvh
Roysen

 

[Fush]

Da må man bevise at personen kan høre forskjell på kabler.

Hvordan gjør man det, sånn helt konkret?

 

[KJ]

...
Vi har ingen forutsetning for å si noe om resultatet i det hele tatt kunne blitt positivt. Av den grunn synes jeg det er lite mening i å legge vekt på slikte tester.
...

Joda, en fullstendig statistisk analyse av resultatene vil gi en sannsynlighet for at et nullresultat er feil, og at resultatet burde ha vært positivt. Men dette handler vel mer om å klamre seg til halmstrå?


mvh
KJ

 

[Roysen]

Jeg forstår ikke helt argumentasjonen din, hvis du da ikke bare går i ring her (sirkelslutninger).

Jeg kan jo være enig i at det er best om testdeltakeren er i stand til å høre forskjeller. Noen hører aldri forskjeller, andre hører dem hele tiden. Roysen hører forskjell (i det minste av og til). La oss derfor (hypotetisk sett) bruke deg Roysen, og andre som deg. Dere er jo mange. (Vi kan jo tenke oss at vi ikke lar kableskeptikere bli med.)

Det at du nå hører forskjell, betyr jo ikke at forskjellen du hører har sitt opphav i at kablingen er forskjellig. Blindtesten er nå et middel for å få sannsynliggjort at den forskjellen du hører har sitt opphav i (er forårsaket av) kablingen.

Men av og til får jeg inntrykk av at du forutsetter ikke bare 1) at personen skal kunne høre forskjell på kabler, men også at du 2) stilltiende mener at de personene som faller inn under 1) – og skal få være med i testen - også er personer som hører forskjell fordi det er forskjell på kablene. Hvis det siste er tilfellet, så forutsetter du det som skal bli prøvd vist, og all testing er egentlig overflødig, og om den viser null forskjell, så er testen ugyldig.

Så, problemet består bare i å få tak i folk som mener de hører forskjell på kabler. Så får testen vise om den forskjellen de hører har sitt opphav i kablingen, eller kommer annet steds fra. Er det så vanskelig da? Helt uproblematisk om du nå skulle foreta din egen lille private blindtest. Alle dine forutsetninger er tilfredsstilt; bare resultatet vet vi intet om ennå.

Eller har jeg helt misforstått deg?

Du har forstått meg korrekt, men du glemmer en ting. Dersom jeg skulle benyttes til å blindteste ulikheter på kabler. Hvordan kan det påvises at jeg virkelig kan høre forskjell på kabler og ikke bare påstår at jeg gjør det. De fleste objektivistene vil vel påstå at det er andre faktorer som gjør at jeg mener å høre forskjell på kabler. Dersom testen da ga et negativt resultat. Hvordan kan vi da engentlig vite at vi har testet om det er ulikheter på kablene. Det er jo mulig at det er jeg som ikke kan høre forskjell. Selv om jeg da i dette eksempelet muligens ikke var i stand til å høre forskjell på kabler, betyr ikke det at dette gjelder alle andre personer. Dette betyr igjen at det kan være forskjell på kablene som kan oppfattes av andre enn den som foretar testen. Testen vil derfor ikke være så interessant før vi vet at den personen som skal foreta testen faktisk er i stand til å skille på ulikhetene på kablene dersom disse ulikhetene skulle være til stede.

Skjønner du nå hva jeg mener?

Mvh
Roysen

 

[Parelius]

Roysen, du gjør to feil:

1) Du foretar en sirkelargumentasjon

2) Du synes å avvise alt som ikke kan bevises, fordi det ikke kan bevises. Det har som konsekvens at du vil måtte avvise all emprisk vitenskap.

Ingen av delen er særlig rasjonelt.

 

[Roysen]

For meg er blindtest en måte å utfordre mine egne ferdigheter på hukommelse, lytteevner og nysgjerrighet på.
Det jeg får ut av det, er det samme som gjør at jeg sitter med de komponentene jeg til enhver tid sitter med hjemme.
Det er de JEG liker best og har råd til på nåværende tidspunkt
For meg er det dette som er hobbyen min.

Jeg er enig i at blindtester vil være meget gode verktøy for en selv for å uviklet ferdigheter som lytteevne og hukommelse. Jeg stoler imidlertid nok på min egen hørsel og mitt eget sinn til at jeg ikke behøver å foreta noen blindtester hjemme for å finne ut for meg selv om jeg skal bytte ut komponenten/kabelen med en jeg har på hjemlån.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Hvis feks 99% av befolkningen skal utelukeks fra å utføre en blindtest forsi de ikke hører forskjell på testobjekter så oppnår du ikke annet gjennom testen din enn å dokumentere at de som hører forskjell, hører forskjell.

Nettopp derfor er blindtester uegnet.

Mvh
Roysen

 

[KJ]

....
Du har forstått meg korrekt, men du glemmer en ting. Dersom jeg skulle benyttes til å blindteste ulikheter på kabler. Hvordan kan det påvises at jeg virkelig kan høre forskjell på kabler og ikke bare påstår at jeg gjør det.
...

Med et positivt resultat i en relevant og vel gjenomført blindtest. Audiometriske målinger er forøvrig verktøyet for å karakterisere menneskers hørsel.

...
De fleste objektivistene vil vel påstå at det er andre faktorer som gjør at jeg mener å høre forskjell på kabler. Dersom testen da ga et negativt resultat. Hvordan kan vi da engentlig vite at vi har testet om det er ulikheter på kablene.
...

Det kan vi si noe om ved hjelpo av grundig kritkk av testoppsett og metode, evt. andre relevante omstendigheter.

...
Det er jo mulig at det er jeg som ikke kan høre forskjell.
...

... som mange andre av oss.

...
Selv om jeg da i dette eksempelet muligens ikke var i stand til å høre forskjell på kabler, betyr ikke det at dette gjelder alle andre personer. Dette betyr igjen at det kan være forskjell på kablene som kan oppfattes av andre enn den som foretar testen.
...

Nå begynner jeg fakltisk å lure på om du faktisk begynner å forstå ... 8)

Som nevnt tidligere: en hver test med tilhørende resultater er i utgangspunktet kun gyldig for det konkrete tilfelle av den aktuelle testen. Grunnlaget for å generalisere testresultatene til andre nærliggende omstendigheter, det værew seg andre kabler eller andre «forsøkskaninener» er nødvendig vis ikke til stedet.

...
Testen vil derfor ikke være så interessant før vi vet at den personen som skal foreta testen faktisk er i stand til å skille på ulikhetene på kablene dersom disse ulikhetene skulle være til stede.
...

Dette er kun relevant i forhold til et nullresultat; og som nevnt audiometri er verktøyet for å karkaterisere hørselen; og statistisk analyse er verktøyet for å karakterisere resultatet, foruten grundig kritikk.

mvh
KJ

 

[knutinh]

Du har forstått meg korrekt, men du glemmer en ting. Dersom jeg skulle benyttes til å blindteste ulikheter på kabler. Hvordan kan det påvises at jeg virkelig kan høre forskjell på kabler og ikke bare påstår at jeg gjør det. De fleste objektivistene vil vel påstå at det er andre faktorer som gjør at jeg mener å høre forskjell på kabler. Dersom testen da ga et negativt resultat. Hvordan kan vi da engentlig vite at vi har testet om det er ulikheter på kablene. Det er jo mulig at det er jeg som ikke kan høre forskjell. Selv om jeg da i dette eksempelet muligens ikke var i stand til å høre forskjell på kabler, betyr ikke det at dette gjelder alle andre personer. Dette betyr igjen at det kan være forskjell på kablene som kan oppfattes av andre enn den som foretar testen. Testen vil derfor ikke være så interessant før vi vet at den personen som skal foreta testen faktisk er i stand til å skille på ulikhetene på kablene dersom disse ulikhetene skulle være til stede.

Hvis opplevelsen av lydforskjeller mellom kabler er rent individuell uten noen som helst korrelasjon mellom individer så burde det vel også bety at det ikke har noen hensikt å diskutere kvaliteter, eller markedsføre kabel?

Hvis en blindtest beviser at du, roysen, greier å høre forskjell mellom to kabler med lik R, L og C med et gitt kildemateriale og i et gitt anlegg så har man bevist nettopp det (med en viss sikkerhet). Det ville være ny kunnskap for blant andre meg, og dermed ganske interessant.

Hvis 1% av befolkningen i 1% av tilfellene greier å konsistent og repeterbart skille fysisk lignende kabler fra hverandre så vil det være ny, reell kunnskap som man kunne benytte til å endre lærebøker og lage bedre kabler. Subjektivistene ser ikke verdien i dette, og foretrekker å mistenkeliggjøre de som er ute etter å la verden komme videre.

-k

 

[Roysen]

Altså er du ikke interessert i metodikk så lenge du bruker en metodikk som gir det resultatet du har bestemt deg for på forhånd?

Nei, hvordan skal jeg vite hva resultatet er på forhånd? Vi snakker ikke her om hva som er best eller dårligst. Vi snakker her om det i det hele tatt er ulikheter.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Da må man bevise at personen kan høre forskjell på kabler.

Hvordan gjør man det, sånn helt konkret?

Så vidt meg bekjent er ikke det mulig. Altså kan ikke blindtester benyttes på en sikker måte for å verdifisere ulikheter på kabler.

Mvh
Roysen

 

[Vegardaase]

Det er overhodet ikke et gyldig argument hva diskusjonsdeltakerne har hjemme i sin egen stue. Det virker som om "objektivistene" her i diskusjonen har et mer korrekt vitenskapelig ståsted og derfor klarer å argumentere både rasjonellt og prinsippielt, noe som gjør at argumentene står på egne ben uavhengig av hva debattanten har av eget utstyr.

Dette betyr t du ugydliggjør et argument som bygger på erfaringer (som er det vi subjektivister forfekter). Det har du ingen forutsetning for å gjøre.

"Erfaring" har jo ingen ting med saken å gjøre. Her diskuteres blindtester på et prinsippielt grunnlag. En persons egen erfaring med kalber har ingen relevans til personens argumentasjon med tanke på gyldigheten av blindtester.

I tillegg er det meningsløst å trekke slutninger om en persons "erfaring" med "høykvalitets HiFi" (går ut ifra at du mener "kostbart") utstyr på grunnlag av hva personen har nå i sin egen stue.

Det er jo det jeg sier: Dette er det ingen uenighet omkring. Du kan ikke, selv med 1000 blindtester med negativt resultat, bevise at det ikke kan være forskjell. En blindtest med positivt resultat, beviser at det kan være forskjell. Poenget er allikevel at ettersom antallet tester med negativt resultat stiger, vil også sannsynligheten for at "det ikke er forskjell på kabler" stige. Sannsynligheten går mot 1, men vil aldri bli 1.

Det må du gjerne hevde, men det beviser ingen ting. Det beviser faktisk like lite som når jeg hevder at jeg hører forskjell på kabler.

Det er jo helt klart at man aldri kan bevise noen ting 100%. Men sannsynligheten for en teori øker, jo mer data man har for å underbygge teorien.

Tør jeg anbefale en anelse mindre selvhøytidlighet...? Poenget er jo ikke å "ta" noen. Ser du for deg en blindtest der et helt panel står å gnir seg i hendene og bare venter på å sette fast Roysen? Det er i allefall ikke slik jeg ser på det.

For det første så refererte jeg ikke til meg selv. Så dette har ikke noe med selvhøytidlighet å gjøre. Var det ikke du som nettopp forfektet en litt mindre personlig tone og å unngå skittkasting?

For det andre bør du kanskje lese gjennom denne tråden en gang til å se hvor mange og i hvilke ordlag og tone det blir forsøkt å overbevise meg om at jeg tar feil. Det er litt vanskelig å ikke ta det personlig.

Jeg refererer heller ikke til deg personlig. Jeg kjenner deg jo ikke, og dette er fortsatt et forsøk på en prinsippiell diskusjon. Poenget var at om noen synes dette er stressende, må det være fordi man ikke er så sikker på at man "klarer" blindtesten. Det igjen må jo være frykt for at ens oppfatning viser seg å være feil. Derfor mener jeg at man kanskje ikke skal være så selvhøytidlig å tro at man kan høre "alt".

Jeg synes ikke det er et personangrep at noen er uenig i argumentasjonen din og gyldigheten av denne.

Om jeg ville stolt på en slik test, kommer jo helt an på hvordan testen var gjennomført. En test som er gjennomført er jo Ivar Løkkens blindtest. Men selvfølgelig er jo et gyldig argument mot dette resultatet at ingen kontrollerte testeren og at han dermed hadde mulighet til å manipulere resultatet.

Et annet gyldig argument mot denne testen er som jeg skrev lenger opp at ingen hadde på forhånd verifisert at resultatet i det hele tatt hadde noen sjanse for å bli positivt i og med at man ikke visst om personen som skulle utføre testen var i stand til å skille på kabler.

Dette er vel ikke et gyldig argument? Kan ikke helt se at noen forstår argumentasjonen din.

"Tar De livsløgnen fra et gjennomsnittsmenneske, tar De lykken fra ham med det samme."

Så du påstår at du kan bevise at du har rett? Da må du i så fall vise meg hvor jeg har overett dette beviset. Hovmod og bedrevitenhet er ikke særlig passende når man ikke klarer å hverken bevise eller argumentere godt nok for sitt syn til å overbevise de med et annet syn.

Mvh
Roysen

Det finnes ingen ting som kan bevises....

 

[Roysen]

...
Vi har ingen forutsetning for å si noe om resultatet i det hele tatt kunne blitt positivt. Av den grunn synes jeg det er lite mening i å legge vekt på slikte tester.
...

Joda, en fullstendig statistisk analyse av resultatene vil gi en sannsynlighet for at et nullresultat er feil, og at resultatet burde ha vært positivt. Men dette handler vel mer om å klamre seg til halmstrå?


mvh
KJ

Forklar nærmere. Hvordan kan du beregne sannsynligheten for et null resultat. Når du ikke har noen mulighet for å verifisere at noen av testene i utgangspunktet kunne blitt positive?

Mvh
Roysen

 

[KJ]

Hvis feks 99% av befolkningen skal utelukeks fra å utføre en blindtest forsi de ikke hører forskjell på testobjekter så oppnår du ikke annet gjennom testen din enn å dokumentere at de som hører forskjell, hører forskjell.

Nettopp derfor er blindtester uegnet.

Mvh
Roysen

Tøys, det er i høyeste grad relevant å vite om 1 % av befolkningen er i stand til å skille mellom kabler eller annet, for meg som forbruker (prylnisse) av HiFi-ting er det releavnt å vite hvor «sannsynlig» det er at jeg kan høre forskjell på f.eks. kabler. Det riktig nok fort gå inflasjon i tingene, jf. at et romslig flertall av befolkningen mener å ha en inteligens litt/godt over gjennomsnittet. 5 % av befolkningen er for eksempel følsomme for infrasonisk lyd (dvs lyd under 20 Hz), noen er til og med følsomme for lyder ned mot 5 Hz.

mvh
KJ

 

[Roysen]

Roysen, du gjør to feil:

1) Du foretar en sirkelargumentasjon

2) Du synes å avvise alt som ikke kan bevises, fordi det ikke kan bevises. Det har som konsekvens at du vil måtte avvise all emprisk vitenskap.

Ingen av delen er særlig rasjonelt.

1) Hva? Forklar nærmere.

2) Poenget er at jeg sitter inne med erfarigner som motstrider denne empiriske vitenskapen. Da vil det vel være naturlig å spørre etter bevismaterialet som kan dokumentere den empiriske vitenskapen.

Mvh
Roysen

 

[Fush]

2) Poenget er at jeg sitter inne med erfarigner som motstrider denne empiriske vitenskapen.

Det gjør du overhodet ikke. Innen blant annet fagfeltet psykologi finnes det overveldende empiriske data som går på akkurat dette.

 

[Roysen]

Med et positivt resultat i en relevant og vel gjenomført blindtest. Audiometriske målinger er forøvrig verktøyet for å karakterisere menneskers hørsel.

Nei, det verifiserer ikke at personen kan høre forskjell på kabler dersom blindtesten ikke gir positivt resultat. Audiometriske målinger gir ikke noe svar på om personen har erfaringer med å lyte etter ulikheter på kabler eller annet ustyr for den del. Det er ikke så enkelt og krever trening.

Det kan vi si noe om ved hjelpo av grundig kritkk av testoppsett og metode, evt. andre relevante omstendigheter.

Du missforstår meg. De fleste objektivistene vil vel påstå at det er andre faktorer som gjør at jeg mener å høre forskjell på kabler. Objektivistene vil derfor ikke vite før testen foretas om jeg virkelig er i stand til å høre forskjell på kabler. Dersom testen da ga et negativt resultat. Hvordan kan vi da engentlig vite at vi har testet om det er ulikheter på kablene.

Mvh
Roysen

 

[jowil]

Er det noen som har prøvd å sette opp en god mic i lytteposisjon (evt to mic med en treskalle imellom ;D) og simpelthen måle etter forskjeller i frekvens/lydtrykk? Det burdte vel da være en smal sak å sammenligne de to målingene for å avsløre selv de minste forskjeller. En god mic hører vel betraktelig bedre enn menneskelige ører. Har (salige) Ivar Løkken gjort dette også?

 

[erato]

Roysen: At du hører forskjell vet vi fra før. Sannsynligheten for at jeg hører forskjell vet vi kun gjennom en kontrollert blindtest med et representativt utvalg - dvs både blant de som hører forskjell og de som ikke gjør det. Det er det som er forskjellen på en objektiv test (dvs en test med et generelt appliserbart utfall - feks for meg) og en subjektiv test (som bare gjelder for testobjektet - som altså bare gjelder for deg og som er verdiløs for meg).
Skal man begynne å sile i testutvalget er ikke lenger utfallet av testen anvendbart. Dette er generell statistikk som enhver med et grunnkurs i feks markedsføring kjenenr til.

 

[nb]

Er det noen som har prøvd å sette opp en god mic i lytteposisjon (evt to mic med en treskalle imellom ;D) og simpelthen måle etter forskjeller i frekvens/lydtrykk? Det burdte vel da være en smal sak å sammenligne de to målingene for å avsløre selv de minste forskjeller. En god mic hører vel betraktelig bedre enn menneskelige ører. Har (salige) Ivar Løkken gjort dette også?

En av HiFiens grunnteser er at det er en eller annen X-faktor som er ukjent, umålbar men (lett) hørbar. Noe merkelig, da denne da heller ikke skulle kunne være til stede på innspillingen i utgangspunktet, men logikk har aldri hatt en veldig høy stjerne blant enkelte.

 

[erato]

Er det noen som har prøvd å sette opp en god mic i lytteposisjon (evt to mic med en treskalle imellom ;D) og simpelthen måle etter forskjeller i frekvens/lydtrykk? Det burdte vel da være en smal sak å sammenligne de to målingene for å avsløre selv de minste forskjeller. En god mic hører vel betraktelig bedre enn menneskelige ører. Har (salige) Ivar Løkken gjort dette også?

Problemet med kabeldebatten er vel at folk hører ting som ikke kan måles og at man ikke forstår at kontrollerte blindtester er det eneste som kan verifisere om forskjellene er reelle eller innbilte. Enten det er misunnelse som er grunnen til at man ikke hører forskjell - eller det er statusjag og merketroskap som er årsaken til at man hører forskjell - bare for å nevne noen mulige hypoteser som er foreslått i denne diskusjonen som årsak til dette, uten at det dermed er sagt at forskjellen ikke kan verifiseres, det kan det godt hende den kan. Da må noen bare gjøre testene og publisere de. Men så lenge man avviser slike tester av en eller annen grunn som jeg ikke forstår, er man like langt.......

 

[roffe]

Da må man bevise at personen kan høre forskjell på kabler.

Hvordan gjør man det, sånn helt konkret?

Så vidt meg bekjent er ikke det mulig. Altså kan ikke blindtester benyttes på en sikker måte for å verdifisere ulikheter på kabler.

Det er jo her du tar feil. Blindtester på kabelforskjeller tar utgangspunkt i en påstand som er omtrent slik: "Dersom vi holder testoppsettet ellers uendret, og bare endrer på kablene, så vil et statistisk signifikant resultat for å systematisk påvise forskjellene være et bevis for at forskjellene utgjøres av kablenes egenskaper". Den gjennomførte testen med positivt resultat vil være bevis i seg selv for de hørbare forskjellene og implisitt også for at deltakeren (deltakerne) hører forskjell på kablene. En ABX-test (dobbel blindtest) vil således kunne bevise at siden kablene er det eneste som byttes, så er det kablenes egenskaper som står for forskjellene som påvises. En enkeltstående ABX-test som ikke gir et statistisk signifikant positivt resultat beviser ingenting, siden et annet oppsett med andre personer vil kunne gi et annet resultat. Men det positive resultatet (en statistisk bekreftelse av påstanden "Det er hørbare forskjeller mellom kablene") viser at siden det eneste som ble endret for de to kandidatene var kablene, så er det kablenes egenskaper som utgjør den hørbare forskjellen. Ergo vil et positivt resultat vise at det ER forskjell på kablene.

 

[Parelius]

Roysen, du gjør to feil:

1) Du foretar en sirkelargumentasjon

2) Du synes å avvise alt som ikke kan bevises, fordi det ikke kan bevises. Det har som konsekvens at du vil måtte avvise all emprisk vitenskap.

Ingen av delen er særlig rasjonelt.

1) Hva? Forklar nærmere.

2) Poenget er at jeg sitter inne med erfarigner som motstrider denne empiriske vitenskapen. Da vil det vel være naturlig å spørre etter bevismaterialet som kan dokumentere den empiriske vitenskapen.

ad 1:

Jeg skrev tidligere om dette og du svarte bekreftende.
Men av og til får jeg inntrykk av at du forutsetter ikke bare 1) at personen skal kunne høre forskjell på kabler, men også at du 2) stilltiende mener at de personene som faller inn under 1) – og skal få være med i testen - også er personer som hører forskjell fordi det er forskjell på kablene. Hvis det siste er tilfellet, så forutsetter du det som skal bli prøvd vist, og all testing er egentlig overflødig

ad 2:

Du vil ha bevis, og avviser sannsynlighet, eller sagt på en annen måte, fordi noe ikke kan verifiseres i en blindtest - her pga. induksjonsproblemet -, så er blindtest ikke brukandes som metodikk. Men hvis du avviser blindtesten pga. at det foreligger et induksjonsproblem når det gjelder eventuelle resultat, så må du gjøre det samme med all empirisk vitenskap, fordi de har det samme induksjonsproblemet. Mangel på bevis (i streng forstand) er ikke noe som er spesielt for blindtester.

 

[Roysen]

"Erfaring" har jo ingen ting med saken å gjøre. Her diskuteres blindtester på et prinsippielt grunnlag. En persons egen erfaring med kalber har ingen relevans til personens argumentasjon med tanke på gyldigheten av blindtester.

Dette er direkte feil. Vi diskuterer også nødvendigheten av blindtester. En person med erfaring fra å lytte til kabler kan synes selv at blindtest er unødvendig. Erfaring er også relatert til hvorvidt personen er i stand til å høre ulikheter på kabler. Dette er en forutsetning for at en blindtest skal være relevant.

I tillegg er det meningsløst å trekke slutninger om en persons "erfaring" med "dyrt" (går ut ifra at du mener "kostbart") utstyr på grunnlag av hva personen har nå i sin egen stue.

Her tillegger du meg meninger som jeg blir litt opprørt over. Jeg har ikke nevnt pris en eneste gang.

Poenget var at om noen synes dette er stressende, må det være fordi man ikke er så sikker på at man "klarer" blindtesten. Det igjen må jo være frykt for at ens oppfatning viser seg å være feil. Derfor mener jeg at man kanskje ikke skal være så selvhøytidlig å tro at man kan høre "alt".

Må det bety at man tviler på at man klarer blindtesten? Det må det vel ikke en slik setting kan fremkalle stress på bakgrunn av andre faktorer. En er at man i utgangspunktet ikke synes testen er nødvendig, men at man blir satt i en situasjon hvor andre nærmest presser en inn i en slik test. En annen er prestasjonsangst - noe som er vanlig i mange andre sammenhenger også men som ikke behøver å bety at en ikke har evnen til å få til et positivt resultat.

Dette er vel ikke et gyldig argument? Kan ikke helt se at noen forstår argumentasjonen din.

Dersom testen aldri hadde hatt noen sjanse for å gi et positivt resultat for personen som i dette tilfellet utfører testen ikke kan høre forskjell på kabler, vil det da være en interessant test? At denne personen ikke kan høre forskjell på kabler betyr imidlertid ikke at dette gjelder alle personer. Testen er derfor avhengig av at vi kan påvise før testen at personen er i stand til å høre forskjell på kabler. Dette vet jeg imidlertid ikke om noen god metode for å verifisere.

Det finnes ingen ting som kan bevises....

Nettopp derfor bør du kanskje holde hovmodet utenfor denne diskusjonen?

Mvh
Roysen

 

[erato]

Da må man bevise at personen kan høre forskjell på kabler.

Hvordan gjør man det, sånn helt konkret?

Så vidt meg bekjent er ikke det mulig. Altså kan ikke blindtester benyttes på en sikker måte for å verdifisere ulikheter på kabler.

Det er jo her du tar feil. Blindtester på kabelforskjeller tar utgangspunkt i en påstand som er omtrent slik: "Dersom vi holder testoppsettet ellers uendret, og bare endrer på kablene, så vil et statistisk signifikant resultat for å systematisk påvise forskjellene være et bevis for at forskjellene utgjøres av kablenes egenskaper". Den gjennomførte testen med positivt resultat vil være bevis i seg selv for de hørbare forskjellene og implisitt også for at deltakeren (deltakerne) hører forskjell på kablene. En ABX-test (dobbel blindtest) vil således kunne bevise at siden kablene er det eneste som byttes, så er det kablenes egenskaper som står for forskjellene som påvises. En enkeltstående ABX-test som ikke gir et statistisk signifikant positivt resultat beviser ingenting, siden et annet oppsett med andre personer vil kunne gi et annet resultat. Men det positive resultatet (en statistisk bekreftelse av påstanden "Det er hørbare forskjeller mellom kablene") viser at siden det eneste som ble endret for de to kandidatene var kablene, så er det kablenes egenskaper som utgjør den hørbare forskjellen. Ergo vil et positivt resultat vise at det ER forskjell på kablene.

Jeg vil bare gi min tilslutning; dette er helt korrekt og er den anerkjente og veldokumenterte systemastikk som benyttes både ved test av nye legemidler, evaluering av markedskampanjer osv: kort sagt akseptert i hele samfunnet, inklusive bansjer som benytter 100talls milliarder for å utvikle og teste nye produkter, men som tydligvis ikke gjelder i HiFi bransjen, hvor løse påstander og kvasiviteskapelige utsagn tydeligvis er godt nok for at forbrukerne skal legge 100.000-vis av kroner på bordet for et nytt og banebrytende produkt.

 

[Roysen]

Hvis feks 99% av befolkningen skal utelukeks fra å utføre en blindtest forsi de ikke hører forskjell på testobjekter så oppnår du ikke annet gjennom testen din enn å dokumentere at de som hører forskjell, hører forskjell.

Nettopp derfor er blindtester uegnet.

Mvh
Roysen

Tøys, det er i høyeste grad relevant å vite om 1 % av befolkningen er i stand til å skille mellom kabler eller annet, for meg som forbruker (prylnisse) av HiFi-ting er det releavnt å vite hvor «sannsynlig» det er at jeg kan høre forskjell på f.eks. kabler. Det riktig nok fort gå inflasjon i tingene, jf. at et romslig flertall av befolkningen mener å ha en inteligens litt/godt over gjennomsnittet. 5 % av befolkningen er for eksempel følsomme for infrasonisk lyd (dvs lyd under 20 Hz), noen er til og med følsomme for lyder ned mot 5 Hz.

mvh
KJ

99% prosent var da et tall som bare ble tatt ut fra luften. Dersom tallet er 50% stiller vel dette seg i et noe annet lys og jeg synes derfor ikke det er tøys at blindtester i så måte er uegnet.

Mvh
Roysen

 

[KJ]

Roysen, du gjør to feil:

1) Du foretar en sirkelargumentasjon

2) Du synes å avvise alt som ikke kan bevises, fordi det ikke kan bevises. Det har som konsekvens at du vil måtte avvise all emprisk vitenskap.

Ingen av delen er særlig rasjonelt.

...
2) Poenget er at jeg sitter inne med erfarigner som motstrider denne empiriske vitenskapen. Da vil det vel være naturlig å spørre etter bevismaterialet som kan dokumentere den empiriske vitenskapen.
...

... og det er nettopp det som er sakens kjerne: hvordan skal vi evt. kunne løse opp i evt. «konflikt» mellom individuelle opplevelses baserte erfaringer, og empiri (som nettopp er observerbare bevis/fakta). Problemstillingen din er med andre ord snudd litt på hodet, empiri er analogt med bevis. Svaret er som kjent blindtester, som er en anerkjent metode for å generere empiri i tilfelle av å identifisere/observere hørbare forhold.

mvh
KJ

 

[Roysen]

2) Poenget er at jeg sitter inne med erfarigner som motstrider denne empiriske vitenskapen.

Det gjør du overhodet ikke.

Dette er bare tøys. Det har du ingen forutsetning for å uttale deg om. Du kan ikke vite hva som har fått meg til å høre forskjell samme hvor mye du har lest i en bok.

Mvh
Roysen

 

[erato]

Det finnes ingen ting som kan bevises....

Nettopp derfor bør du kanskje holde hovmodet utenfor denne diskusjonen?

Mvh
Roysen
[/quote]

Gravitasjonslovene er ikke bevist i din forstand Roysen. Bare gjennom observasjon av et høyt antall forsøk hvor gjenstander faktisk faller ned til bakken når vi slipper de. Aksepterer du likevel at neste gang du mister noe så detter det ned?

 

[Parelius]

Roysen, dette er sirkelargumkentasjon, når du sier:

Erfaring er også relatert til hvorvidt personen er i stand til å høre ulikheter på kabler. Dette er en forutsetning for at en blindtest skal være relevant.

Hvis det som er problemet er om det eksisterer forskjeller på kabler, så kan du ikke forusette at det er slike forskjeller, dvs. at når du mener å høre forskjeller på kabler, så er det fordi det er forskjeller. Det er det jo testen som skal hjelpe oss til å finne ut av.

 

[KJ]

...
Joda, en fullstendig statistisk analyse av resultatene vil gi en sannsynlighet for at et nullresultat er feil, og at resultatet burde ha vært positivt. Men dette handler vel mer om å klamre seg til halmstrå?

mvh
KJ

Forklar nærmere. Hvordan kan du beregne sannsynligheten for et null resultat. Når du ikke har noen mulighet for å verifisere at noen av testene i utgangspunktet kunne blitt positive?
...

Det er lenge siden jeg hadde statistikk så du får ingen utlegging om detaljene i statistisk metode av meg; men en analyse av sannsynligeheten for at et testresultat er feil må nødvendigvis gjøres på det opprinnelige datamaterialet, jeg tror ikke den kan gjøres på grunnlag av agregerte resultater av flere tester.

mvh
KJ

 

[erato]

2) Poenget er at jeg sitter inne med erfarigner som motstrider denne empiriske vitenskapen.

Det gjør du overhodet ikke.

Dette er bare tøys. Det har du ingen forutsetning for å uttale deg om. Du kan ikke vite hva som har fått meg til å høre forskjell samme hvor mye du har lest i en bok.

Mvh
Roysen

Og du kan heller ikke bevise at du faktisk er en reell forskjell som er årsak til det du hører, eller det er andre effekter inne i bildet. Uten systematiske og blinde tester på et stort antall subjekter, vet hverken du eller andre om årsaken er reelle og reproduserbare for andre eller om årsaken ligger andre steder. For alt jeg vet er det en reell forskjell som et flertall av lyttere vil høre, men uten slike tester er det bare en subjektiv påstand.

 

[erato]

Sannsynligheten for et nullresultat gitt at faktisk realitetene ikke er et nullresultat kan lett beregnes gitt at detaljene om antall forsøk er kjent. Dette er grunnleggende statistikk, tro meg, og fremgangsmåten er beskrevet i alle lærebøker i statistikk.

 

[Fush]

Dette er bare tøys. Det har du ingen forutsetning for å uttale deg om. Du kan ikke vite hva som har fått meg til å høre forskjell samme hvor mye du har lest i en bok.

Nei, men det finnes utallige eksempler på at folk sanser og oppfatter ting som viser seg å ikke skyldes de årsakene de selv tror de er. Så langt har du ikke presentert noe som helst som kan utelukke at dette er tilfelle, og at dine opplevelser er noe fundamentalt annet enn disse.

 

[Roysen]

Da må man bevise at personen kan høre forskjell på kabler.

Hvordan gjør man det, sånn helt konkret?

Så vidt meg bekjent er ikke det mulig. Altså kan ikke blindtester benyttes på en sikker måte for å verdifisere ulikheter på kabler.

Det er jo her du tar feil. Blindtester på kabelforskjeller tar utgangspunkt i en påstand som er omtrent slik: "Dersom vi holder testoppsettet ellers uendret, og bare endrer på kablene, så vil et statistisk signifikant resultat for å systematisk påvise forskjellene være et bevis for at forskjellene utgjøres av kablenes egenskaper". Den gjennomførte testen med positivt resultat vil være bevis i seg selv for de hørbare forskjellene og implisitt også for at deltakeren (deltakerne) hører forskjell på kablene. En ABX-test (dobbel blindtest) vil således kunne bevise at siden kablene er det eneste som byttes, så er det kablenes egenskaper som står for forskjellene som påvises. En enkeltstående ABX-test som ikke gir et statistisk signifikant positivt resultat beviser ingenting, siden et annet oppsett med andre personer vil kunne gi et annet resultat. Men det positive resultatet (en statistisk bekreftelse av påstanden "Det er hørbare forskjeller mellom kablene") viser at siden det eneste som ble endret for de to kandidatene var kablene, så er det kablenes egenskaper som utgjør den hørbare forskjellen. Ergo vil et positivt resultat vise at det ER forskjell på kablene.

Jeg er enig med deg i det meste her men det du forfekter her er at man kan påvise likheter på kabler ved en blindtest. Det er jeg ikke uenig i. Det blir når man med bakgrunn i resultatene fra blindtester hevder at det ikke er ulikheter på kabler jeg setter meg ned på bakbena. Det er en rekke faktorer som kan føre til at resultatet blir negativt som ikke har noen sammenheng med om det er lydmessige ulikheter på kablene. De negative resultatene kan man derfor ikke entydig defineres som negative som en følge av at det ikke er forskjell på kablene.

Mvh
Roysen

 

[Vegardaase]

"Erfaring" har jo ingen ting med saken å gjøre. Her diskuteres blindtester på et prinsippielt grunnlag. En persons egen erfaring med kalber har ingen relevans til personens argumentasjon med tanke på gyldigheten av blindtester.

Dette er direkte feil. Vi diskuterer også nødvendigheten av blindtester. En person med erfaring fra å lytte til kabler kan synes selv at blindtest er unødvendig. Erfaring er også relatert til hvorvidt personen er i stand til å høre ulikheter på kabler. Dette er en forutsetning for at en blindtest skal være relevant.

Det er jo sagt flere ganger at i utgangspunktet må man jo testen inkludere folk som mener å høre forskjell.

I tillegg er det meningsløst å trekke slutninger om en persons "erfaring" med "dyrt" (går ut ifra at du mener "kostbart") utstyr på grunnlag av hva personen har nå i sin egen stue.

Her tillegger du meg meninger som jeg blir litt opprørt over. Jeg har ikke nevnt pris en eneste gang.

Beklager, da har jeg misforstått deg. Det begynte med at noen mente at argumentene til Knutinh ikke kunne være gyldige fordi han visstnok hadde lagt ut bilde av sitt eget anlegg som tydet på at anlegget hans ikke var bra nok. Siden ingen her har hørt Knutinhs anlegg (?), vil jeg da anta at man på grunnlag av prisklasse osv tenker seg hvor "bra" anlegget er og derfor hvor godt Knutinh hører. Uansett et irrelevant poeng i denne sammenhengen.

Poenget var at om noen synes dette er stressende, må det være fordi man ikke er så sikker på at man "klarer" blindtesten. Det igjen må jo være frykt for at ens oppfatning viser seg å være feil. Derfor mener jeg at man kanskje ikke skal være så selvhøytidlig å tro at man kan høre "alt".

Må det bety at man tviler på at man klarer blindtesten? Det må det vel ikke en slik setting kan fremkalle stress på bakgrunn av andre faktorer. En er at man i utgangspunktet ikke synes testen er nødvendig, men at man blir satt i en situasjon hvor andre nærmest presser en inn i en slik test. En annen er prestasjonsangst - noe som er vanlig i mange andre sammenhenger også men som ikke behøver å bety at en ikke har evnen til å få til et positivt resultat.

Jeg tror du overdiver hvor stressende det er å delta i et forsøk. Hva med feks medisinsk forskning? Tenk hvor stressende det er å ikke vite om man får medisin (som kanskje virker, kanskje ikke virker), eller sukkerpille. Skal man ta anta at forsøkene ikke er gyldige?

For å trekke analogien videre, vil jeg sette stor pris på korrekt gjennomførte tester som viser om healing, aromaterapi, homeopati, kiropraktikk osv har noen effekt. Dette på tross av at menneskene som driver dette kanskje mener at effekten er så åpenbar at kontrollerte tester er unødvendig.

Dette er vel ikke et gyldig argument? Kan ikke helt se at noen forstår argumentasjonen din.

Dersom testen aldri hadde hatt noen sjanse for å gi et positivt resultat for personen som i dette tilfellet utfører testen ikke kan høre forskjell på kabler, vil det da være en interessant test? At denne personen ikke kan høre forskjell på kabler betyr imidlertid ikke at dette gjelder alle personer. Testen er derfor avhengig av at vi kan påvise før testen at personen er i stand til å høre forskjell på kabler. Dette vet jeg imidlertid ikke om noen god metode for å verifisere.

Les Parelius forklaring av sirkelargumentasjon.

Om man skal teste om "lakrissnøre" forringer lyden, er det logisk å anta at "lakrissnøre" i signalveien vil påvirke resultatet? Om man da får negativt resultat, er en logisk slutning at det sansynligvis ikke gjør det.

Det finnes ingen ting som kan bevises....

Nettopp derfor bør du kanskje holde hovmodet utenfor denne diskusjonen?

Mvh
Roysen

Jeg forsøker ikke å være hovmodig, så det må du unnskylde. Når du deltar i en prinsippiell diskusjon om blindtester (dette ser ut til å bety ABX tester i dagligtale), må du tåle å få motargumenter?

 

[roffe]

For å heve blikket litt:
Hvem ville være mest tjent med at det påvises hørbare forskjeller mellom kabler? Etter min mening er det firmaene som selger dem, og dem er det mange av.
Hvor mange er det som har publisert blindtester av kabler med positivt resultat? Såvidt meg bekjent er det ingen.

Og likevel lanseres det stadig nye kabler som påstås å være enda bedre enn den forrige og milevis mye bedre enn en standardkabel til 1/10, 1/100 eller 1/1000 av prisen. De VET at det er mange her ute som er svært skeptiske til enten at det i det hele tatt er hørbare forskjeller på kabler, eller i det minste at forskjellene er så forsvinnende små at de er svært vanskelige å detektere (noe som står i radikal motstrid til markedsføringen fra nevnte firmaer). Hele debatten kunne legges død ved blindtester med positivt resultat. Og likevel presenteres ingen slike. Hva kan grunnen være? Jeg tror det er at evt. forskjeller ikke er påvist ved slike tester og at de vet at de ikke kan påvises med slike tester. Andre grunner kan være at de ikke ønsker å avslutte kontroversen, siden det er fin markedsføring. Men siden det er så utrolig mange kabelprodusenter, så synes jeg altså det er rart hvis alle sammen er enige om at det er en dårlig ide å bevise at det er klare hørbare forskjeller på kabler. Man kan jo lure...

 

[erato]

Da må man bevise at personen kan høre forskjell på kabler.

Hvordan gjør man det, sånn helt konkret?

Så vidt meg bekjent er ikke det mulig. Altså kan ikke blindtester benyttes på en sikker måte for å verdifisere ulikheter på kabler.

Det er jo her du tar feil. Blindtester på kabelforskjeller tar utgangspunkt i en påstand som er omtrent slik: "Dersom vi holder testoppsettet ellers uendret, og bare endrer på kablene, så vil et statistisk signifikant resultat for å systematisk påvise forskjellene være et bevis for at forskjellene utgjøres av kablenes egenskaper". Den gjennomførte testen med positivt resultat vil være bevis i seg selv for de hørbare forskjellene og implisitt også for at deltakeren (deltakerne) hører forskjell på kablene. En ABX-test (dobbel blindtest) vil således kunne bevise at siden kablene er det eneste som byttes, så er det kablenes egenskaper som står for forskjellene som påvises. En enkeltstående ABX-test som ikke gir et statistisk signifikant positivt resultat beviser ingenting, siden et annet oppsett med andre personer vil kunne gi et annet resultat. Men det positive resultatet (en statistisk bekreftelse av påstanden "Det er hørbare forskjeller mellom kablene") viser at siden det eneste som ble endret for de to kandidatene var kablene, så er det kablenes egenskaper som utgjør den hørbare forskjellen. Ergo vil et positivt resultat vise at det ER forskjell på kablene.

Jeg er enig med deg i det meste her men det du forfekter her er at man kan påvise likheter på kabler ved en blindtest. Det er jeg ikke uenig i. Det blir når man med bakgrunn i resultatene fra blindtester hevder at det ikke er ulikheter på kabler jeg setter meg ned på bakbena. Det er en rekke faktorer som kan føre til at resultatet blir negativt som ikke har noen sammenheng med om det er lydmessige ulikheter på kablene. De negative resultatene kan man derfor ikke entydig defineres som negative som en følge av at det ikke er forskjell på kablene.

Mvh
Roysen

Da snakker du om metodiske svakheter i testene. De går det an å diskutere og man har lange tradisjoner i å avdekke slike, gitt at forsøkene er omhyggelig definert, beskrevet og resultatene dokumentert. Så vidt jeg forstår må det være mulig å designe forsøk som eliminerer slike svakheter - gitt at ikke svakhetene ligger i "hittil for vitenskapen ukjente X-faktorer" .....

 

[erato]

Jeg synes nok at det i utgangspunktet er veldig rart at firmaer som bruker så mye penger på produktutvikling og selger så dyre produkter som en del HiFi firmaer ikke klarer å legge frem kontrollerte tester som med høy sannsynlighet viser at produktene deres virker som de hevder, når man feks innenfor legemiddelbransjen - som lager produkter som skal fungere innenfor et vesentlig mer komplekst og mindre forstått system (kroppen) enn det HiFibransjen gjør - klarer dette.

 

[Roysen]

Roysen, dette er sirkelargumkentasjon, når du sier:

Erfaring er også relatert til hvorvidt personen er i stand til å høre ulikheter på kabler. Dette er en forutsetning for at en blindtest skal være relevant.

Hvis det som er problemet er om det eksisterer forskjeller på kabler, så kan du ikke forusette at det er slike forskjeller, dvs. at når du mener å høre forskjeller på kabler, så er det fordi det er forskjeller. Det er det jo testen som skal hjelpe oss til å finne ut av.

Dette er jeg ikke uenig i. Det jeg forsøker å si er at blindtester ikke er egnede fordi de forutsetter at personen er i stand til å skille på kabler for at resultatet skal kunne bli positivt. Dersom man ser dette med objektive øyne er det ikke sikkert at denne forutsetningen er korrekt. Det har vært poenget mitt hele tiden. Jeg sier derfor ikke at man må bevise at noen hører forskjell på kabler for å evaluere at om det er forskjell på kabler. Det jeg sier er at blindtester er uegnede fordi at dersom resultatet i det hele tatt skal ha noen sjansje for å bli positivt må svaret på et som skal testes allerde være gitt. Det vil da ikke være noe poeng i å foreta testen.

Mvh
Roysen