Nei, den fungerer nok ikke slik. Den kan begrenses gradvis til null inngrep i hele eller valgfrie deler av spekteret.
|
Bassen er kul: Hvordan ser kurven din ut?
- Trådstarter svart-hvitt
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
OLSONS NØTT
I innlegg #452 skrev jeg om Harry F. Olsons (1901-1982) eksperimenter med romkurver fra 1947. Olson ønsket å forstå hvilken kurve folk flest liker. Så han lot et orkester spille bak forheng. Han kunne skifte mellom forheng med to ulike akustiske profiler:
(a) Det første forhenget undertrykte de høyere frekvensene, slik at publikum i praksis lyttet til det som den gang var lydfolkenes anbefalte kurve med avrulling i toppen.
(b) Det andre forhenget var akustisk transparent og lot alle toner uhindret gjennom, slik at publikum i praksis lyttet til en flat kurve.
Fordelingen mellom dem som likte den flate vs. den avrullede var omtrent ⅔ vs. ⅓.
Dermed konkluderte Olson med det som den gang var en ny innsikt: FOLK FORETREKKER EN FLAT KURVE.
Olson ønsket å videreformidle denne oppdagelsen til et større publikum hva som var den foretrukne lyden; dvs. et orkester som spilte helt uten filter hvor alle toner kom gjennom på transparent vis uten å bli undertrykket på noen steder av frekvensskalaen. Så han tok opp den naturlige lyden med en mikrofon av høy kvalitet.
Opptaket av den naturlige lyden må avspilles på høyttalere for å formidles til et bredere publikum. Så han plukket ut kapable høyttalere med et anekoisk frekvensavvik på ikke mer enn ±2dB.
Ved avspilling har Olson valget mellom tre romkurver, slik som vist nedenfor:
(1) Romkurve med litt heving i bassen og naturlig avrulling i toppen
(2) Romkurve med helt flat romrespons (man kunne sett for seg at også denne kurven har en naturlig avrulling i toppen)
(3) Romkurve med avrulling i bånn og naturlig avrulling i toppen
Jeg legger også til et fjerde alternativ:
(4) Ingen eksplisitt romkurve. La høyttalerne spille fritt og naturlig i rommet!
NØTT: Hviket av de fire alternativene ovenfor gjør at Olson lykkes med å videreformidle opptaket av den naturlige lyden av et orkester?
OLSONS NØTT: ET SVAR
«Svenske» Olson viste at folk liker en flat kurve. Selv om datiden praktiserte en kurve med skarp avrulling i toppen, kom han til et fornuftig svar på kurvespørsmålet: Intet filter er bedre enn et godt filter.
Filteret som Olson brukte den gang i sine eksperimenter på 1940-tallet, var forheng med ulike akustiske egenskaper. Det akustisk transparente forhenget ble foretrukket fremfor et forheng som tilslørte og undertrykket de høyere frekvensene.
Et rom er i denne sammenheng å anse som et filter. Rommet skaper ubalanser som heller mot den lavere enden av frekvenskurven; mest under overgangsfrekvensen og litt over. Etter 1-2kHz sier rommet takk for seg med sine systematiske bidrag.
Hvis du legger til en romkurve - mange legger til 4-8 dB fra ca. 1kHz og ned og oppnår dermed en «basskul» - er det å anse som et filter à la Olsons forheng mellom orkestret og publikum. En basskul er som om man har et forheng mellom seg og kilden som tilslører og gradvis undertrykker frekvensene fra 20Hz og ned mot 1kHz; tilsløringen er sterkest til å begynne med og liten når man nærmer seg 500-1000Hz med den typiske basskul.
Er det ikke åpenbart at Olsons opptak av den ufiltrerte lyden av orkestret ikke overlever hvis man praktiserer basskul eller en annen romkurve? Vil ikke enhver annen kurve enn en flat romkurve (under ca. 1kHz) bidra til tilsløring og undertrykking av det opprinnelige signalet?
Det betyr at hvis du ikke liker lyden av en flat kurve, så skyldes det at du ikke liker den ufiltrerte lyden av kildematerialet.
Kanskje noen kjenner til gode akustiske opptak helt uten nivåjustering? Da vil disse opptakene kunne testes med helt flat romkurve for opplevelse av naturlighet, eller HIFI, som det også kan kalles. Noe for HFS’ egen mastringstekniker, @TrompeteN, å tenke på når han mastrer sine naturtro opptak?
Takk for oppmerksomheten!
Konseptet med opptakene som jeg gir ut er at de skal være autentiske. Altså helt flate og uten nivåjustering. Hvis man lytter til samme type hodetelefoner som jeg brukte da jeg plasserte mikrofonene kan man høre opptaket akkurat som tenkt.
Har fortsatt ikke hatt ro i ræven til å høre på samtalen.Jeg har kjørt litt bil i dag så har fått hørt på videoen. Hyggelig prat var, deilig å høre noen snakke litt romkorreksjonsteori til en forandring så takk for tips.
Det er litt spennende det de driver med rundt bassmanagement. Håper å få testet det ut i praksis snart.
Jeg har lest det meste om Dirac siden de startet og fortsatt ikke forstått multipunkt annet enn å gjøre det robust og sikkert for de som bruker det. Det kan jo stemme med din erfaring hvis du ikke har en meter til refleksjonspunktene. Har du prøvd å dempe bakveggen din når du måler?
Enig, kvaliteten på målingen er litt hellig for slike korreksjoner.
Men ja, jeg har demping på bakveggen. 4 stk RPG Absorbor 10 cm.
Problemet er ikke så mye høye frekvenser (sett vekk i fra litt sofastøy rundt 1-2 khz), men de voldsomme forskjellene i frekvensrespons i øvre bass/nedre mellomtone som ikke løses så heldig av automatisk korreksjon basert på singelpunkt måling. Det smøres for tjukt på dersom jeg bruker snuten som eneste utgangspunkt. Jeg antar at det problemet forsvinner når vegger ikke er i umiddelbar nærhet.
For å forsvare den hypotesen må man sannsynliggjøre at frekvensrespons i et singel punkt er totalbeskrivende for vår opplevelse av lyd helt opp til 1 kHz og at tonaliteten etter EQ oppleves lik med forskjellige høyttalere i forskjellige rom.
Jepp, dette kommer man ikke forbi. Hører man opptak av målemikrofonen er det lett å høre at den ikke hører det samme som oss. Men vi sier til femåringen som tegnet to sirkler med fire streker og en krusseldul: Så fin gris!....Ååhh var det en katt?!
Hvis opptakene dine er «rå» i betydning ingen justering av spl over frekvensregisteret, bør innspillingene dine avspilles på et oppsett som er skrudd for en flat romkurve. Hvis folk bruker sin vanlige romkurve med anslagsvis 5-6dB heving i bassen, vil den avspilte lyden bli 5-6dB høyere («mørkere» i bassen) enn det som ligger på kildematerialet. Da blir den tonale balansen endret.Takk for oppmerksomheten!
Konseptet med opptakene som jeg gir ut er at de skal være autentiske. Altså helt flate og uten nivåjustering. Hvis man lytter til samme type hodetelefoner som jeg brukte da jeg plasserte mikrofonene kan man høre opptaket akkurat som tenkt.
Ved naturlige opptak som dine ønsker du sikkert å unngå lyden av «rom i rommet». Du ønsker sannsynligvis at folk skal bli brakt til selve rommet hvor opptaket ble gjort. Da kommer man nærmest dit med en flat romkurve
DSP-programmer og -bokser bruker en sveip for å måle tonal balanse i rommet som et utgangspunkt for å justere denne balansen.
Hvis «frekvensrespons i et singel punkt» ikke var beskrivende for den tonale balansen på dette punktet i rommet, så ville jeg ikke stolt på DSP-programmer og -bokser.
Om ikke man bruker øra til å rett opp etter dsp er man ihvertfall ute å kjøre.
Ja, naturlig lyd uten spl-justering (mastring) over frekvensregisteret spilles best av på et anlegg som måler helt flatt i rommet. Rommet er et filter og dette filteret legger systematisk til mer energi nedover i frekvens. Noen synes dette romfilteret er som sukker, mens andre liker jordbæra som de er på opptaket. Har aldri skjønt poenget med å skjule smaken av jordbær med sukker eller smaken av kaffe med sukker eller fløte. Dårlig analogi, kanskje, men det kan virke som om @TrompeteN sine innspillinger bør nytes uten sukker og fløte.Alle Trompet's opptak er custom made for Slukoteket
Jeg har en serie med spesielle klassiske opptak gjort på en unik måte av en engelsk kar på sekstitallet. Meget naturalistiske opptak med uvanlig (for den tiden) mic.plassering. Utrolig nerve og ekthet i de opptakene, men betinger et nøytralt oppsett. Jeg er overbevist om at mye innspilt musikk innen klassisk låter mye mer riktig på anlegg med relativt flat kurve.
Det ser mer ut som du er den som sliter med å skjønne "ingeniørene" bak boksen og grunnlaget for funksjonaliteten de har matet inn i "boxen". Det fine med alle disse "boxene" er at det er lett å avsløre hvilke feil boxen evt. gjør/har gjort basert på den manglende kunnskapen til personen som utfører målingene med "selvlært" forståelse av prosessen. Lyden etter korrigering vil være minst bedre enn ukorrigert, men brukerfeil i de fleste tilfeller sender "boxen" ned i knestående......helt uberettiget. Det er mer å hente på lydmessig gevinst enn all den fiklinga/fomlinga som de fleste her inne er så opptatt av...
Yes, nå snakker vi.
Hvis opptakene er mest mulig naturlige uten at mastringsteknikeren har tenkt på romkurve, «translation» til britiske stuer eller amerikanske kjøkken og slike ting, så vil et oppsett med flat kurve i rommet være det beste bet på at man treffer på det som var intensjonen med produksjonen.
En selvutnevnt nestor, en oppkomling med en bola lydplanke og en konsulent som er sin egen kunde, sitter på alle svar. Internett er fantastisk!
Jeg blir nesten så nysgjerrig at jeg tar flyet overHar fortsatt ikke hatt ro i ræven til å høre på samtalen.
Men ja, jeg har demping på bakveggen. 4 stk RPG Absorbor 10 cm.
Problemet er ikke så mye høye frekvenser (sett vekk i fra litt sofastøy rundt 1-2 khz), men de voldsomme forskjellene i frekvensrespons i øvre bass/nedre mellomtone som ikke løses så heldig av automatisk korreksjon basert på singelpunkt måling. Det smøres for tjukt på dersom jeg bruker snuten som eneste utgangspunkt. Jeg antar at det problemet forsvinner når vegger ikke er i umiddelbar nærhet.
For å forsvare den hypotesen må man sannsynliggjøre at frekvensrespons i et singel punkt er totalbeskrivende for vår opplevelse av lyd helt opp til 1 kHz og at tonaliteten etter EQ oppleves lik med forskjellige høyttalere i forskjellige rom.
@svart-hvitt : jeg synes det er bra med en tråd om targetkurver. Det har vi ikke hatt så mange av egentlig og synes du har fått frem en del interessante vinklinger i denne tråden. Når det gjelder nøttene dine og spesielt siste del der konklusjonen er flat kurve for flate opptak så hopper du over kildekritikkdelen synes jeg.
Kan man be om ytterligere detaljer?
Opptaket er på mange måter «hellig». Det er den informasjonen man søker å formidle på en måte som er tonalt intakt til lytteposisjonen.
Når folk legger på en målkurve, så vil opptakets tonale balanse som leveres til lytteren ha blitt endret.
Mange liker å endre opptakets tonale balanse på den måten, men i tråd med idéen om nøytralitet er det ikke.
Min spådom er at du liker best en flat romkurve av dine egne naturlige opptak når du kjenner den opprinnelige lyden så godt og har så god erfaring med at instrumenter på nært hold kan høres brutale ut.
Hva angår «kunstige» produksjoner med populærmusikk som er mastret for «translation» så er all bets off. Da har produsenten kanskje lagt inn en slags romkurve for best mulig «translation».
Jeg mener du gjør en forenkling som vrir konklusjonen din galt av sted. Jeg ser logikken, men jeg mener at praksis viker litt. En target kurve med helling kan for eksempel låte flatt uten at man kan se det på vanlige målinger. Jeg skrur alltid lyden først til nøytralt eller autentisk i mine ører. Targetkurvene som må til for å nå dette varierer veldig. Syncronolux sin bratte Hedmarkskurve låt med to kanals systemet for eksempel mer nøytralt enn det aller meste. Det hadde nok både bakgrunn i akustikken, mangel på forvrengning og dioplegenskapene. I hans rom kunne man med stereooppsettet større grad enn noe annet sted kan høre hvilket rom musikken var tatt opp i for eksempel. Da er det nøytralt da....
Alle høyttalere og rom lyder forskjellig med lik target er min påstand. De aller aller fleste nyter godt av en liten heving fra mellom 130-100hz til 40-60 hz for at det ikke skal lyde blodfattig. Blodfattig i ordets rette forstand kommer av at mørke frekvenser blir maskert av høyere frekvenser og resulterer i at man ikke hører frekvensene under. Ofte trenger høyttalere også en kompensasjon for manglende dynamikk, manglende direktivitet og manglende kapatistet i dypbass. Midbasshorn trenger for eksempel ikke denne kompensasjonen der jeg har hørt slike.
Ved flat respons skal det ikke store "dumpen" til fra rom+høyttaler mellom 400-4000hz til før man maskerer en halv oktav lavere. En svak helling gjør derfor ofte at lyden derfor blir mer nøytral enn helt flat. En helling på 3-6 db fra 60-3000hz er ikke mye vil nok uansett farge mindre enn de fleste rom og høyttalere.
Så i teorien og i en perfekt verden tror jeg ikke konklusjonen din er gal, men i praksis vil ikke en flat kurve gi den mest nøytrale lyden i de fleste tilfeller. (Selv på mine opptak)
Etter min erfaring
Flat lyd i rommet betyr bare at frekvenssveipen måler flatt i lytteposisjon. Da vet man at alle frekvenser avspilles nøyaktig like høyt (SPL) akkurat der.Jeg mener du gjør en forenkling som vrir konklusjonen din galt av sted. Jeg ser logikken, men jeg mener at praksis viker litt. En target kurve med helling kan for eksempel låte flatt uten at man kan se det på vanlige målinger. Jeg skrur alltid lyden først til nøytralt eller autentisk i mine ører. Targetkurvene som må til for å nå dette varierer veldig. Syncronolux sin bratte Hedmarkskurve låt med to kanals systemet for eksempel mer nøytralt enn det aller meste. Det hadde nok både bakgrunn i akustikken, mangel på forvrengning og dioplegenskapene. I hans rom kunne man med stereooppsettet større grad enn noe annet sted kan høre hvilket rom musikken var tatt opp i for eksempel. Da er det nøytralt da....
Alle høyttalere og rom lyder forskjellig med lik target er min påstand. De aller aller fleste nyter godt av en liten heving fra mellom 130-100hz til 40-60 hz for at det ikke skal lyde blodfattig. Blodfattig i ordets rette forstand kommer av at mørke frekvenser blir maskert av høyere frekvenser og resulterer i at man ikke hører frekvensene under. Ofte trenger høyttalere også en kompensasjon for manglende dynamikk, manglende direktivitet og manglende kapatistet i dypbass. Midbasshorn trenger for eksempel ikke denne kompensasjonen der jeg har hørt slike.
Ved flat respons skal det ikke store "dumpen" til fra rom+høyttaler mellom 400-4000hz til før man maskerer en halv oktav lavere. En svak helling gjør derfor ofte at lyden derfor blir mer nøytral enn helt flat. En helling på 3-6 db fra 60-3000hz er ikke mye vil nok uansett farge mindre enn de fleste rom og høyttalere.
Så i teorien og i en perfekt verden tror jeg ikke konklusjonen din er gal, men i praksis vil ikke en flat kurve gi den mest nøytrale lyden i de fleste tilfeller. (Selv på mine opptak)
Etter min erfaring
Med andre ord: Hvis kurven din i lytteposisjon ikke er flat, avspilles ikke sveipen med samme lydtrykk over hele frekvenskurven. Jeg mener det er en god idé å kalibrere ens arbeidsverktøy slik at det klarer å avspille en frekvenssveip med like høy SPL over hele registeret; da vil også tonene på naturlige opptak komme frem slik de ble tatt opp.
Hvis kildematerialet ikke låter godt i lytteposisjon på referansehøyttalere (som bl.a. anekoisk holder seg innenfor et avvik på±2dB) og som er kalibrert og romkompensert for flat avspilling i rommet fra 20Hz til ca. 500-1000Hz, så må man stille spørsmålet: Hvorfor liker jeg ikke lyden av opptaket? Hva må jeg filtrere bort før jeg begynner å like opptaket?
Det sier seg nesten selv at mikrofonplassering er en vitenskap det også.
Hvem liker flat respons fra 20 til 1000hz da..? det låter for jævlig de ganger jeg stiller inn noe sånt….Sist redigert:
Ok. Da vet du noe som jeg ikke vet
Skyld på opptaket.
Folk foretrekker lav DR fremfor høy DR også.
Så dette med preferanser vs nøytralitet er vrient fordi det kan være grunner til at folk liker farging gjennom et filter. Husk at ⅓ i Olsons eksperiment foretrakk kurven nedenfor. Det er mange grunner at vi sitter og lytter til den lyden vi gjør.
Hva tenker du på?
Da er alle opptak jeg har hørt feil…100% .flatt høres tynt og fattigslig og spisst ut uansett opptak og musikkttype.Skyld på opptaket.
Folk foretrekker lav DR fremfor høy DR også.
Så dette med preferanser vs nøytralitet er vrient fordi det kan være grunner til at folk liker farging gjennom et filter. Husk at ⅓ i Olsons eksperiment foretrakk kurven nedenfor. Det er mange grunner at vi sitter og lytter til den lyden vi gjør.
Lar lest mange anmeldelser av Trinnov hvor anmelder har lovprist de flate ddefaultkurvene . Da vet jeg med sikkerhet at anmeldelsen er basert på prisen og ikke lyden.
Det har lite med Trinnov å gjøre. Hørte et FLATT aktivt Linn system med deres DSP. Det var grusomt å lytte tilSist redigert:
Muligens derfor de fleste føkker til resultatet ved bruk av DSP....
Det finnes titalls (?) tråder på HFS og tusener på nettet om dårlig mastring. Lav DR er blant gjengangerne.Muligens derfor de fleste føkker til resultatet ved bruk av DSP....
Er det ikke plausibelt at de samme innspillingene kan lide av et bassproblem i tillegg, hvor problemet kan tilskrives manglende standardisering og kompetanse i den delen av lydbransjen som jobber med musikk?
Og så sitter ekspertisen på forbrukersiden på HFS og andre steder og krangler om basskurven; både hvor mange dB den utgjør, hvor bassfilteret skal begynne og hvordan formen på kurven skal være for at brikkene faller på plass.
Krangler? Släpp kurvarna loss, det är helg!
Egentlig hele innlegget jeg svarte på
Trodde vi var enige om at røffli 6dB heving i snitt funket bra, hvorfor er vi tilbake til å snakke om flat respons i rommet?
Fordi han leste hva en svenske med for mye fritid fordrev tiden med, mens resten av verden sloss mot Hitler.
Det er jeg absolutt ikke enig i, jeg foretrekker flat respons, hva dere andre foretrekker for dere selv bestemme etter smak og behag for dere selv.
Interessant. Har du en måling av responsen hjemme hos deg i lytteposisjon?
Det er jo min mening, og jeg har sluttet å måle for lenge siden, men har testet og hørt det mange ganger før, og vet hva jeg liker…liker ikke festkul i bassen, men hva du vil ha får du gjøre akkurat som du vil med.
I denne tråden har det vel hvertfall mot slutten ikke vært snakket så mye om festkul, men heller en ganske jevn kurve som starter ganske tidlig, nærmest kontinuerlig fall gjennom hele registeret.
Ellers er jeg usikker på hvorfor du har den tonen, men det er bra jeg får gjøre som jeg vil da! Jeg var bare nysgjerrig på hvordan kurven din ser ut, da jeg aldri har vært borti noen som har helt flat kurve (samme nivå ved 10khz som ved 50hz) og mener det funker. Hva slags musikksjanger hører du på da typisk?
Jeg hører på det meste av musikk, og mener ikke å være ufin, men foretrekker kurve som er flat, og det så langt som mulig, gjerne til over 20khz også, og gjerne til 20hz også, og ja helst så flat som mulig.I denne tråden har det vel hvertfall mot slutten ikke vært snakket så mye om festkul, men heller en ganske jevn kurve som starter ganske tidlig, nærmest kontinuerlig fall gjennom hele registeret.
Ellers er jeg usikker på hvorfor du har den tonen, men det er bra jeg får gjøre som jeg vil da! Jeg var bare nysgjerrig på hvordan kurven din ser ut, da jeg aldri har vært borti noen som har helt flat kurve (samme nivå ved 10khz som ved 50hz) og mener det funker. Hva slags musikksjanger hører du på da typisk?
Men jeg er langt fra å spille flatt til 20hz med Martin logan Cls, men det blir det vel etter hvert nå, med bass system til di.
Man kan stole på at dsp-programmet jevner responsen med jorden i akkurat det punktet, men kan man stole på at det betyr at lyden slik man opplever det i rommet er akkurat slik man opplever det i andre rom med andre høyttalere med tilsvarende et-punkts dampveivalsing?
Vil en flat kurve med store horn og konstant direktivitet i et stort rom låte likt som en liten stativhøyttaler som blir omni rundt 1000 hz i et lite rom?
Som sagt, for å forsvare hypotesen må man sannsynliggjøre at psyko-akustikken helt opp til 1-2 khz er fullstendig underordnet frekvensresponsen i det ene punktet mikrofonen sto. Synes ikke du har angrepet den utfordringen på noen overbevisende måte. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…