Bassen er kul: Hvordan ser kurven din ut?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    4.711
    Antall liker
    3.149
    Kan det der låte bra? Omtrent som å sette tonekontrollene for bassen på fullt og deretter hive et ullpledd over høytalerne...
    Olson gjorde dette eksperimentet for 70 år siden, omtalt i innlegg #483. Han viste at en tredel av lytterne foretrakk et tjukt forheng («teppe») mellom seg og orkesteret som spilte live i det samme rommet. Det tjukke teppet ga en klar demping av høyere frekvenser - og implisitt en dypere tonal balanse.

    Mange foretrekker altså «teppe», selv om flertallet i Olsons eksperiment foretrakk et akustisk transparent forheng mellom seg og musikken.

    En preferanseorientert lydmann ville konkludert med at «litt teppe» er best (dvs. det vektede snittet av dem som foretrakk et tjukt teppe og dem som foretrakk null teppe).

    En nøytralt orientert lydmann - som Olson - skjønner at «litt teppe» ikke lenger er nøytralt.
     

    Harry Stoteles

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    1.662
    Antall liker
    1.536
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    0
    Nøytralt er definert som at ingenting trekkes fra eller legges til det opprinnelige signalet.
    Ja, der er jeg med på tanken i prinsippet. Det er et lett ideal å ha i prinsippet, men i praksis er det vanskelig fordi målingen er en representasjon av et vilt komplekst fenomen. La oss gå tilbake til den opprinnelige kurven din. Som du har vært inne på er det store variasjoner, der det i verste fall er snakk om variasjoner på ±25 dB innafor ett studio. Slik de er presentert åpner dataene for at dette er en mulighet. Jeg gjetter på at det ikke er så ille fatt, men det er faktisk ikke mulig å si ut fra denne grafen. La oss si ett studio har -20 dB ved 20 Hz og +5 dB ved 80 Hz – det er fullt mulig og jeg er ganske sikker på at jeg har hørt en miks i et studio med en lignende lydkarakteristikk.
    Skjermbilde 2022-01-15 kl. 17.46.41.png


    Det samme gjelder etterklang – her har vi temmelig åpenbart noen studioer som fungerer bra til å mikse visse typer musikk, og andre studioer som passer bedre til å mikse andre typer. Siden jeg nevnte Kongshaug er det en helt klar trend når det kommer til studioet hans, Rainbow studio. De spiller inn akustisk smågruppemusikk hovedsakelig. Det er et av ECMs mest brukte studioer.
    Skjermbilde 2022-01-15 kl. 17.51.23.png



    Om det er «best», avhenger av om man snakker om smak eller noe annet.
    Nja, jeg regner med at "best" her ikke er en moralsk eller religiøs vurdering, men at det handler om at det skal være verdt å høre på. Det er vel ingenting som er verdt å høre på hvis det ikke låter bra?

    Jeg skjønner ideen, og det er temmelig åpenbart at det er vesentlige mekanisk-ingeniørmessige aspekter ved lydproduksjon som det lønner seg å kvantifisere. Men jeg vil insistere på at grunnen til at det lønner seg å kvantifisere dette er om det låter bedre å gjøre det. Det er vel et litt subtilt poeng kanskje, men det blir litt feil å skille "nøytralt" fra "låter bra", eller å begrunne jakten på den idelle kvantifisering med noe annet enn estetikk.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    4.711
    Antall liker
    3.149
    Nøytralt er definert som at ingenting trekkes fra eller legges til det opprinnelige signalet

    Hvilket opprinnelige signalet

    Det signal der kommer fra din cd afspiller?
    Eller er det signalet fra din pladespiller?
    Eller der det signalet fra din Streaming tjeneste
    For i det øjeblik det forlader optage stedet er det ikke længere det originale signal
    Alle de medier vi afspiller fra påvirker signalet på hver deres måde og er derfor på ingen måde Nøytralt
    Jeg var innom definisjonen i innlegg #775. Der brukte jeg illustrasjonen nedenfor.

    Det opprinnelige signalet starter til venstre i figuren, der det blir fanget opp av mikrofonen og går til opptaksboks.

    Kjeden kan utvides med et masteringsledd, og da kan det opprinnelige signalet oppfattes som det som forlater masteringrommet.

     

    Valentino

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    23.272
    Antall liker
    10.942
    Sted
    Ottestad
    Hvorfor slår du Olsons teppes høyfrekvensbråstopp sammen med et jevnt fall på 6 dB over de to dekadene mellom 100 Hz til 10 kHz?
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    4.711
    Antall liker
    3.149
    Ja, der er jeg med på tanken i prinsippet. Det er et lett ideal å ha i prinsippet, men i praksis er det vanskelig fordi målingen er en representasjon av et vilt komplekst fenomen. La oss gå tilbake til den opprinnelige kurven din. Som du har vært inne på er det store variasjoner, der det i verste fall er snakk om variasjoner på ±25 dB innafor ett studio. Slik de er presentert åpner dataene for at dette er en mulighet. Jeg gjetter på at det ikke er så ille fatt, men det er faktisk ikke mulig å si ut fra denne grafen. La oss si ett studio har -20 dB ved 20 Hz og +5 dB ved 80 Hz – det er fullt mulig og jeg er ganske sikker på at jeg har hørt en miks i et studio med en lignende lydkarakteristikk.
    Vis vedlegget 781650

    Det samme gjelder etterklang – her har vi temmelig åpenbart noen studioer som fungerer bra til å mikse visse typer musikk, og andre studioer som passer bedre til å mikse andre typer. Siden jeg nevnte Kongshaug er det en helt klar trend når det kommer til studioet hans, Rainbow studio. De spiller inn akustisk smågruppemusikk hovedsakelig. Det er et av ECMs mest brukte studioer.
    Vis vedlegget 781652




    Nja, jeg regner med at "best" her ikke er en moralsk eller religiøs vurdering, men at det handler om at det skal være verdt å høre på. Det er vel ingenting som er verdt å høre på hvis det ikke låter bra?

    Jeg skjønner ideen, og det er temmelig åpenbart at det er vesentlige mekanisk-ingeniørmessige aspekter ved lydproduksjon som det lønner seg å kvantifisere. Men jeg vil insistere på at grunnen til at det lønner seg å kvantifisere dette er om det låter bedre å gjøre det. Det er vel et litt subtilt poeng kanskje, men det blir litt feil å skille "nøytralt" fra "låter bra", eller å begrunne jakten på den idelle kvantifisering med noe annet enn estetikk.
    Ja, produksjon av lyd er helt Texas med store variasjoner i tonal balanse på produksjonssiden også.

    Men normalkurven i de 160 studioene fra åpningsinnlegget er altså helt flat. Det gir kanskje en viss innsikt i hva som er minste felles multiplum - pluss minus et par dB? Den dokumenterte variasjonen på produksjonssiden gir dessuten den lydinteresserte noe nytt å diskutere; nemlig de ville tilstandene for tonal balanse i produktet du kjøper. Audiofile klager ofte over for lav dynamic range, DR, i innspillingene - med rette. Nå har lydinteresserte noe nytt å irritere seg over, nemlig for høy variasjon i tonal balanse i innspillingene😂

    Kan den tonale variasjonen i innspillingene løses ved å legge til litt ekstra bass i ens eget lytterom?
     

    TrompeteN

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    27.07.2013
    Innlegg
    1.665
    Antall liker
    2.953
    Torget vurderinger
    0
    Det at produsenter bruker flere forskjellige oppsett for å lytte til lyden, skyldes primært variasjoner i transferfunksjonene. Åpningsinnlegget er en tour de force i avdekkingen av transferfunksjonene på produsentsiden. 160 studioer ble kartlagt og gir oss dermed god innsikt i forholdene på den siden av lydkjeden som kommer før distribusjonsleddet ut til forbrukers øre.

    Alle mennesker har en unik transferfunksjon ved hodetelefonbruk. Derfor må man scanne hver persons unike hoderelaterte egenskaper for å identifisere enkeltmenneskets transferfunksjon ved hodetelefonbruk. Når man kjenner til enkeltmenneskets hoderelaterte transferfunksjon (HRTF), kan man bruke denne innsikten for å oppnå nøytral lyd ved bruk av hodetelefoner. Fordi alle mennesker har en unik HRTF, vil samme hodetelefon høres forskjellig ut for alle mennesker.

    Situasjonen er i grunn den samme med den romrelaterte transferfunksjonen (RRTF). Alle rom er unike og man må scanne rommets bidrag til lyden for å identifisere det filteret som rommet lager i lytteposisjon for å oppnå nøytral lyd. Utfordringer knyttet til RRTF er årsaken til å at ressurssterke lydfolk investerer millioner i rommet slik at behovet for EQ etterpå minimeres; digital EQ er derfor fattigmannsversjonen mot nøytral lyd, men selv de beste rom vil ha nytte av EQ. Fordi alle rom har en unik RRTF, vil samme høyttaler høres forskjellig ut i ulike rom.

    Både RRTF og HRTF er å anse som filtre som lyden går gjennom. Ingeniører har brukt tiår på å forstå disse prosessene. Å erstatte RRTF eller HRTF med en konsensuskurve som Olive og Harman-Samsung har gjort, er ikke tilfredsstillende hvis nøytralitet er målet. Merk at Toole, Olive og Harman aldri har hatt nøytralitet som mål, men å lage produkter som faller i smak.

    PS: @TrompeteN , merk at jeg diskuterer veien mot nøytralitet, ikke hva som er «likandes». Jeg unngår helst å diskutere smak fordi det i grunn er nesten helt umulig å enes om (jeg har dog et syn på dem som salter maten de får servert før de har smakt på den fordi jeg har respekt for kokken).
    Opplever ikke at du forstår hva jeg mener her. Jeg er også usikker på om forskerene faktisk forstår hvordan man mikser lyd. Jeg får inntrykk av dette når jeg leser artiklene. Problemer med det ferdige resultatet er nok ikke at lyden er mikset i et ikke nøytralt rom. Det er andre utfordringer.

    HRTF: følger deg. Nå i disse airpodstider er det virkelig håp :)
    RRTF: greit nok, men det går ikke an å invertere RRTF for å få en nøytral respons slik du hevder.

    Toole, Olive og Harman har "forsket" for å selge høyttalere og for å lage en ny konsensus. De har lykkes i begge deler. Gleder meg over alle som har forstått dette.

    Jeg ser at du forsøker å diskutere nøytralt og jeg forsøker å møte deg på det. Problemet er at problemstillingen nøytral stereolyd er en utopi.

    Man kan oppnå en nøytral (nøytral i definisjonen du legger til grunn) mellomtone som er overførbar til andre rom og oppsett. Man kan ikke oppnå bass og diskant som er overførbart fra rom til rom. De som hevder at man kan få til det har:
    1. ikke forstått nok
    2. har en agenda

    Problemet er at høyttalere i rom har denne iboende svakheten.

    Heldigvis trenger vi ikke nøytral lyd for å lytte og kose oss til musikk og heldigvis er det mange veier til målet.
     

    Harry Stoteles

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    1.662
    Antall liker
    1.536
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    0
    Men normalkurven i de 160 studioene fra åpningsinnlegget er altså helt flat.
    Nei altså, for det første er det jo medianmåleresultatet, så det er ikke en normalisert kurve det der men ett resultat fra ett studio. Og kurven er vel egentlig ikke helt flat heller, den har et kjempeløft i bassen, en solid dip rundt 100 Hz og en topp igjen rundt 200 Hz.

    Den dokumenterte variasjonen på produksjonssiden gir dessuten den lydinteresserte noe nytt å diskutere; nemlig de ville tilstandene for tonal balanse i produktet du kjøper.
    Dette er et godt poeng, og jeg tenker neste spørsmål i den diskusjonen blir: Hvor mye har det å si? Det er ikke gitt at det har veldig mye å si.

    Kan den tonale variasjonen i innspillingene løses ved å legge til litt ekstra bass i ens eget lytterom?
    Ja nettopp, sånt vil nok ha mye mer å si for lydkvaliteten enn noen dB avvik i mikserommet. Økning i bassen i reproduksjonen vil maskere en god del uhumskheter.

    Det har jo også noe å si at mange mikser i nærfelt…
     
    Sist redigert:

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    4.711
    Antall liker
    3.149
    Herlig bilde - motivet er den verdenskjente pølsebua " Mor i bakken" eller "Mor i bua" - som lå i bakken opp mot Kampen Kirke i sin tid. Verdens beste pølser, og folk valfartet fra langt utenfor Oslo's grenser for å handle her! Om bildet var i sorth hvit så var definitivt ikke dama som hadde kjosken det, en meget fargerig person som elsket å skravle og kjente "alle" på Kampen. Og kommenterte/klagde du på køen og at ting tok tid kunne det godt hende at du ble nekta servering!!

    Fra en svunnen og herlig tid hvor vi koste oss med våre stereoanlegg uten kabelhysteri, målegalskap og utpreget hersketeknikk...
    Bildet fra pølsekiosken er fra en annen tid (nå er det vel bare én kiosk igjen I Oslo?), men bildet minner meg om gutten som foretrakk å få pølsene servert på gaten av moren ut av kjøkkenvinduet; han syntes pølsene smakte bedre på den måten, for det minnet om å spise pølser i kiosken. Litt som meg når jeg tror jeg får studiolyden ved å lytte til studiohøyttalere🤣

    Og så sies det at hvis man har sett pølseproduksjonen, spiser man ikke lenger pølser. Det minner litt om musikkproduksjonen, som er omtrent like grisete.

    Men jeg spiser pølser og lytter til musikk med glede likevel…

    Og nå kom jeg på at det er altfor lenge siden jeg var i Syverkiosken.

    2DBCDC0A-C24F-4395-8AD4-706E2FCF9A09.jpeg
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    4.711
    Antall liker
    3.149
    Nei altså, for det første er det jo medianmåleresultatet, så det er ikke en normalisert kurve det der men ett resultat fra ett studio. Og kurven er vel egentlig ikke helt flat heller, den har et kjempeløft i bassen, en solid dip rundt 100 Hz og en topp igjen rundt 200 Hz.


    Dette er et godt poeng, og jeg tenker neste spørsmål i den diskusjonen blir: Hvor mye har det å si? Det er ikke gitt at det har veldig mye å si.


    Ja nettopp, sånt vil nok ha mye mer å si for lydkvaliteten enn noen dB avvik i mikserommet. Økning i bassen i reproduksjonen vil maskere en god del uhumskheter.

    Det har jo også noe å si at mange mikser i nærfelt…
    «Kjempeløft» i bassen og en «solid dip» holder seg likevel innenfor ±1,5dB.

    Jeg har tenkt litt på hvordan jeg selv ville konstruert denne figuren, og det er vanskelig å finne frem til den midterste kurven når man har med flere frekvenser å gjøre; da må du begynne å vekte de ulike frekvensene for å komme frem til ett standardisert tall som lar seg rangere. Det blir litt lite intuitivt, spesielt når man ønsker å få frem større variasjon i enkelte oktaver.

    Så jeg tolker kurven som at man har beregnet SPL pr. frekvensintervall og så dratt ut prosentiler fra denne fordelingen av tall. Se forklaring fra forfatterne nedenfor. Dermed representerer ikke medianen et spesifikt studio. Medianen ser altså ut til å være den midterste observasjonen pr. frekvensintervall på tvers de de 160 studioene. Det blir en slags normal, gjør det ikke?


    «Room Operational Response Curve
    The target for the magnitude response at the listening location, or the room operational response curve, is defined as the third-octave smoothed magnitude response. The target for this is given as an acceptance window function centered at the mean value in this response calculated over the frequency range 50Hz-16kHz. Sliding third octave smoothed magnitude responses are calculated for each impulse response. Each magnitude response is level aligned by setting the mean value calculated over the frequency range 50Hz-16kHz to one (or zero dB). At each frequency, level aligned magnitude values from all re- sponses are collected to form the magnitude response distribution. The median, 50% and 90% percentiles of this distribution are extracted».
     

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    1.890
    Antall liker
    3.438
    Sted
    Østlandet
    Torget vurderinger
    1
    Ja og lytterom
    Vi har jo estimert romrespons på mange høyttalere som er testet på ASR av Amir og Erin, de estimatene virker jo til å tracke noenlunde bra for de som har sammenlignet (Erin gjorde det i starten). Denne er jo også typisk fallende.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    14.736
    Antall liker
    7.642
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    12
    Ja, produksjon av lyd er helt Texas med store variasjoner i tonal balanse på produksjonssiden også.

    Men normalkurven i de 160 studioene fra åpningsinnlegget er altså helt flat. Det gir kanskje en viss innsikt i hva som er minste felles multiplum - pluss minus et par dB?
    Hvis du måler skostørrelsen til alle de som ratter lyd i disse studioene og finner ut at de i snitt har 44. Tenker du da at alle disse vil føle seg vel i et par sko i størrelse 44?
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    4.711
    Antall liker
    3.149
    Hvis du måler skostørrelsen til alle de som ratter lyd i disse studioene og finner ut at de i snitt har 44. Tenker du da at alle disse vil føle seg vel i et par sko i størrelse 44?
    Kan du forklare eller utdype?
     

    Harry Stoteles

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    1.662
    Antall liker
    1.536
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    0
    «Kjempeløft» i bassen og en «solid dip» holder seg likevel innenfor ±1,5dB.
    Ja, deromkring. Jeg tok nok litt hardt i.

    Så jeg tolker kurven som at man har beregnet SPL pr. frekvensintervall og så dratt ut prosentiler fra denne fordelingen av tall. Se forklaring fra forfatterne nedenfor. Dermed representerer ikke medianen et spesifikt studio. Medianen ser altså ut til å være den midterste observasjonen pr. frekvensintervall på tvers de de 160 studioene. Det blir en slags normal, gjør det ikke?
    Du har nok rett i den tolkningen der, men da vet vi jo ikke om den kurven låter bra eller om det bare er gjennomsnittet av en haug med studioer som låter godt og dårlig på hver sin særegne måte.

    Dette minner meg forsåvidt ganske mye om en del samfunnsvitenskapelig forskning, der du har noen av de samme problemene. Det er folk du forsker på, og folk har en tendens til å endre situasjonen som forskes på. Derfor kalles de "forskningssubjekter" og ikke "-objekter". Noen forskere prøver å regne seg vekk fra disse problemene og bruker all verdens med statistiske metoder for å kontrollere for ditt og datt, og ender opp med å antyde konsekvenser som følger av den statistiske metoden de har valgt og ikke egentlig av behandlingen av dataene. Jeg tenker at dette fort kan ende opp i samme fella. Man ser på hvordan ting er og prøver å lage en standard for hvordan ting bør være, men det er som vi vet ingen logisk sammenheng mellom de to. Man kan godt finne ut at ting er sånn og sånn, uten samtidig ha funnet ut hvordan ting bør være. Kanskje alle studioene er dårlige, og sammenlagt blir det enda dårligere.

    Jeg tror ikke den grafen er veldig langt unna noe som låter bra for de fleste, men som jeg og flere her har sagt før er det mange ting som spiller inn som den grafen ikke fanger.
     

    TrompeteN

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    27.07.2013
    Innlegg
    1.665
    Antall liker
    2.953
    Torget vurderinger
    0
    Flere dB fall fra 10khz til 100hz er vanlig i ukorrigerte lytterom også, uten noen har skrudd det på plass. Dette da med høyttalere som måler ganske flatt anekoisk.
    Ja, det er jo helt naturlig.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    14.736
    Antall liker
    7.642
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    12
    Kan du forklare eller utdype?
    Jeg tar en CD ut av hylle og setter i spilleren.

    Jeg har ingen anelse om han som har spilt inn denne bruker 41, 47 eller 44 i sko. Jeg vet ikke en gang om han som spilte inn den CDen er med i det utvalget som hadde 44 i snitt.

    Jeg tar en ny CD, og en ny og en ny. Jeg spiller 25 forskjellige CD en god kveld Jeg har ingen anelse om skostørrelsen til noen av de, jeg vet faktisk ikke om noen av de er med i dette gjennomsnittet noen har postet, også vet jeg faktisk ikke om vi måler skostørrelse helt likt på på studiosiden og hjemme hos meg.

    Så da tenker jeg at det er like greit at man måler og finner hvordan responsen er hjemme, inviterer en del folk på lytting, får tilbakemelding på lyden og så kan man justere seg inn basert på det. Så gir jeg ellers fullstendig blaffen i hvordan ting måler hos ulike produsenter. Hva faen skal jeg bruke den informasjonen til?
     

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.534
    Antall liker
    662
    Sted
    Bergen
    Selv om både kurven og bassen er kul er dette alltid en tilvennings greie uten særlig mulighet for realitetsorientering, hjernen har beviselig veldig dårlig akustisk hukommelse fra A til B i tid >5sek på frekvens, ikke etterklang dog, så det nytter stort sett ikke å gjøre noen vurderinger uten A/B tester, det blir bare endel rett sikkert og resten innbillning. Du skal være en utrolig trent lytter for å kunne plukke ut farging og frekvens avvik i rom med musikk, og det gjøres ikke ved å høre på musikken, men ved å identifisere elementer/detaljer i musikken og vurdere de opp mot forklarte referanser for dette, som gjøres i disse "trained listener courses" til f.eks. Harman. De sier rett nok hadde du fått besøke 10 rom med varierende frekvensrespons, hvor den av de med minst avvik eller mest rett, fallende eller ikke, så HADDE DU IKKE KUNNE IDENTIFISERE DEN. Så noe du ikke vet er rett, er da rett? Ett dilemma...

    Det at inntrykk fra mange rom over lang tid har en erfarings oppbygning, altså de er fra en annen mental kapasitet enn bare hørsel, for å vurdere frekvens respons og mer sikkert resonnans/etterklang er derimot antatt kjent. Utøvende/omreisende/turnerende band og musikere gjør ofte dette, "vi" gjør det ikke. For de har ett forhold til det tonale i musikken sin som S/H snakker om, de reiser rundt med instrumentet sitt og kan du vurdere endringer i den tonale signaturen
    i ulike rom, men de interesserer seg vel stort sett ikke for å overføre denne erfaringen til HiFi rom selv om de kunne gitt en god vurdering ved å spille i rommet, men det er heller ikke overførbart til det vi hører på innspilt musikk.

    Hvis du liker en fallende eller en flat respons spiller ingen rolle, lyd er ett subjektivt inntrykk, med mindre man ønsker ett objektivt/nøytralt inntrykk som de færrest gjør, bortsett fra de i studio, som ideelt sett burde gjøre det, men selv de viser ikke stor interesse når man ser på bransje fokus de siste 60 år. Man tilpasser seg sin smak som en egen liten planet, der kan ikke være noe rett og galt for en på sin egen planet. Jeg synes det allikevel er interessant for som eg har sagt til meg selv (flere andre som har bekreftet det), jeg har ikke smak. Jeg gjøre det så nøytralt som mulig og så får eg ta det som kommer som musikk, slik som de som formidlet den gjorde det..... Så tråden er interessant, men antagelig ganske utopisk...
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    4.711
    Antall liker
    3.149
    Jeg tar en CD ut av hylle og setter i spilleren.

    Jeg har ingen anelse om han som har spilt inn denne bruker 41, 47 eller 44 i sko. Jeg vet ikke en gang om han som spilte inn den CDen er med i det utvalget som hadde 44 i snitt.

    Jeg tar en ny CD, og en ny og en ny. Jeg spiller 25 forskjellige CD en god kveld Jeg har ingen anelse om skostørrelsen til noen av de, jeg vet faktisk ikke om noen av de er med i dette gjennomsnittet noen har postet, også vet jeg faktisk ikke om vi måler skostørrelse helt likt på på studiosiden og hjemme hos meg.

    Så da tenker jeg at det er like greit at man måler og finner hvordan responsen er hjemme, inviterer en del folk på lytting, får tilbakemelding på lyden og så kan man justere seg inn basert på det. Så gir jeg ellers fullstendig blaffen i hvordan ting måler hos ulike produsenter. Hva faen skal jeg bruke den informasjonen til?
    Du reiser et godt spørsmål: Hva er vitsen med å bry seg om kurver?
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.184
    Antall liker
    4.916
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Jeg skjønte ikke hvilken metode som var brukt for måling, MLS (2)? Er det singelpunkts måling?

    Problemet man møter da er at det ikke er overførbart å sitte halvannen meter fra høyttaleren med god plass til veggene rundt seg i studio og til de som sitter 4 meter unna høyttalerne med ryggen inntil bakvegg i stuene.
    Graden av direktelyd er ekstremt forskjellig, det samme er da graden av korreksjon for å banke ting flatt.

    En annen ting jeg lurer på, har vi vært inne på diskusjonen om det er mer nøytralt å fikle med direktelyden slik at man får flat respons enn det er å la signalet ut av høyttaleren være helt jomfru?

    Eller om vår adaptive hjerne tar til seg rominformasjon og forventer et naturlig rombidrag? Toole var jo mye inne på disse tingene når han klagde på den der ITU/EBU(?) standarden.

    Dette er jo ting som man får svar på om man tester for dem i praksis, ikke noe man kan argumentere seg frem til et riktig svar på.
     

    Valentino

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    23.272
    Antall liker
    10.942
    Sted
    Ottestad
    Visse basale ting bør man ha orden på i hifi. Det med basale er plassering av høyttalere og lytter i rommet.
     

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    1.890
    Antall liker
    3.438
    Sted
    Østlandet
    Torget vurderinger
    1
    En annen ting jeg lurer på, har vi vært inne på diskusjonen om det er mer nøytralt å fikle med direktelyden slik at man får flat respons enn det er å la signalet ut av høyttaleren være helt jomfru?
    "fikle med direktelyden slik at man får flat respons " - hva mener du her da? EQe selve høyttaleren så den gir fra seg flat respons, eller eller EQe i rommet så du har flat respons i lytteposisjon?
     

    Valentino

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    23.272
    Antall liker
    10.942
    Sted
    Ottestad
    Jeg er gammeldags:
    Anekoisk flat respons, tilnærmet flat powerrespons og tidsmessig riktig impuls/stepredpons i konstruksjonen.
    Eq i lytteposisjonen for rombidrag/smak/innspillinger om nødvendig. Men for guds skyld ikke eq flat den med økende frekvens naturlig fallende responsen i lytteposisjonen. Da blir det ikke nøytralt men hoggorm.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    14.736
    Antall liker
    7.642
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    12
    Du reiser et godt spørsmål: Hva er vitsen med å bry seg om kurver?
    Kurver er selvsagt viktige, men det er ikke alle som er like relevant. En gjennomsnittskurve av frekvensresponsen blant et lite utvalg studioer er en kurve som ikke er relevant hos meg. Hva skulle jeg bruke den til?

    Hvis man skal forenkle hele "voicing" prosessen ned til en kurve - denne frekvensresponsen - så er et jo langt mindre avvik mellom kurvene som brukerne her på sentralen har - enn 90% utvalget til studioene. Her på sentralen får man jo også litt mer info om kurven.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    4.711
    Antall liker
    3.149
    Jeg skjønte ikke hvilken metode som var brukt for måling, MLS (2)? Er det singelpunkts måling?

    Problemet man møter da er at det ikke er overførbart å sitte halvannen meter fra høyttaleren med god plass til veggene rundt seg i studio og til de som sitter 4 meter unna høyttalerne med ryggen inntil bakvegg i stuene.
    Graden av direktelyd er ekstremt forskjellig, det samme er da graden av korreksjon for å banke ting flatt.

    En annen ting jeg lurer på, har vi vært inne på diskusjonen om det er mer nøytralt å fikle med direktelyden slik at man får flat respons enn det er å la signalet ut av høyttaleren være helt jomfru?

    Eller om vår adaptive hjerne tar til seg rominformasjon og forventer et naturlig rombidrag? Toole var jo mye inne på disse tingene når han klagde på den der ITU/EBU(?) standarden.

    Dette er jo ting som man får svar på om man tester for dem i praksis, ikke noe man kan argumentere seg frem til et riktig svar på.
    Målemetoder i hjemmet betyr at målefeil er et tema. Likevel sier de fleste her at flat blir for tynt. Det er i tråd med det andre sier, bl.a. Schulein (50 år siden, hvor han argumenterte for at lydmaterialet har innebygd akustisk eq), noe som indikerer at hjemmemålingene ikke er helt på jordet.

    I tillegg kommer smak…

    Hva angår Toole, så har vel han et syn på romrelatert eq over og under Schroeder? Under Schroeder regnes som ukontroversielt, gjør det ikke?

    Jeg tror ikke jeg tar munnen for full hvis jeg sier at for mye bass oppfattes av mange som bedre enn for lite bass. Så jeg mistenker at lyden av «HIFI» går i retning av heller litt for mye enn for lite bass. Dette vet nok selgerne av HIFI mye om. Bass selger, ikke sant?

    Merk for øvrig at et flatt studio gir mer bass enn om man balanserer lyden i en typisk stue. Taler ikke det for at trenden i studio burde gå mot flat hvis litt trøkk i bånn uansett selger?

    Selv skjønner jeg ikke en del av diskusjonen blant folk, for mitt system blir hørbart ubalansert med mer enn 4-6dB heving. Ikke minst for tale og følelse av «presens», Igjen lurer jeg på om min persepsjon av balanse skyldes tilvenning.
     

    The Shy

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    8.394
    Antall liker
    9.583
    Sted
    Langesund
    En annen ting jeg lurer på, har vi vært inne på diskusjonen om det er mer nøytralt å fikle med direktelyden slik at man får flat respons enn det er å la signalet ut av høyttaleren være helt jomfru?
    Hvis en fikler med direktelyden så det ser bra ut frekvens og tidsmessig, kan jeg ikke se negative sider ved det. Fikler en med fargingen rommet legger til, kan det gå galt. Her skal en virkelig holde tunga rett i munnen. En meget stor fordel med mengder av ekte lydopplevelser i ryggmargen. Min er forholdvis tom derom
     
    Sist redigert:

    Valentino

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    23.272
    Antall liker
    10.942
    Sted
    Ottestad
    Et problem i denne tråden er at man til dels river bassen løs fra det hele.
    Tooles utrenede lyttere var mer glade i bunndekaden enn de trenede. Jeg er en trenet lytter, og jeg har trent med mye uforsterket. Det gir en forståelse av virkelighet som man ikke kan få om studioinnspillinger og forsterkede konserter er eneste referanser.
     
    • Liker
    Reaksjoner: ch

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    4.711
    Antall liker
    3.149
    Tipper du har mye klang i rommet, og/eller ubalanse i fasegang mellom sub og topper.

    Forresten - heving av hva?
    Heving med 4-6 dB i området fra ca. 1kHz og nedover.

    Ellers er det litt interesssnt at du mener at et stort positivt (ekstra dB i bassen) avvik fra det nøytrale ikke skal oppfattes som ubalansert i et godt oppsett.

    +4 til +6 dB i bassen betyr ca. 5. prosentil blant studioene i figuren fra åpningsinnlegget.
     

    Harry Stoteles

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    1.662
    Antall liker
    1.536
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    0
    Heving med 4-6 dB i området fra ca. 1kHz og nedover.

    Ellers er det litt interesssnt at du mener at et stort positivt (ekstra dB i bassen) avvik fra det nøytrale ikke skal oppfattes som ubalansert i et godt oppsett.

    +4 til +6 dB i bassen betyr ca. 5. prosentil blant studioene i figuren fra åpningsinnlegget.
    Nå vet jeg jo ikke helt hva du legger i «ubalansert», men dersom fasegang og romklang er på plass kan en heve sub-bassen i alle fall (<80hz) ganske mye, gjerne så mye som 10 dB avhengig av musikken. Dette gjøres ganske ofte i større konsertlokaler og med kraftige anlegg, men er som sagt avhengig av god fasekorrelasjon om det ikke skal maskere for mye oppover.

     
    Sist redigert:

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    4.711
    Antall liker
    3.149
    Nå vet jeg jo ikke helt hva du legger i «ubalansert», men dersom fasegang og romklang er på plass kan en heve sub-bassen i alle fall (<80hz) ganske mye, gjerne så mye som 10 dB avhengig av musikken. Dette gjøres ganske ofte i større konsertlokaler og med kraftige anlegg, men er som sagt avhengig av god fasekorrelasjon om det ikke skal maskere for mye oppover.
    Helt enig i at rommet teller. PA i store lokaler blir en annen greie. Spesielt ressurssterke arrangører/grupper legger også til egne basseffekter som er tilpasset konserten og stedet (jf. Metallica).

    For øvrig: Ubalansene her oppfattes ikke av meg på lave SPL, bare på 70dB og oppover.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.184
    Antall liker
    4.916
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    "fikle med direktelyden slik at man får flat respons " - hva mener du her da? EQe selve høyttaleren så den gir fra seg flat respons, eller eller EQe i rommet så du har flat respons i lytteposisjon?
    I dette tilfellet mener jeg å kødde til direktelyden fra høyttaler for å gjøre steady-state flat og pen.

    Målemetoder i hjemmet betyr at målefeil er et tema. Likevel sier de fleste her at flat blir for tynt. Det er i tråd med det andre sier, bl.a. Schulein (50 år siden, hvor han argumenterte for at lydmaterialet har innebygd akustisk eq), noe som indikerer at hjemmemålingene ikke er helt på jordet.

    I tillegg kommer smak…
    Men jeg tenkte spesifikt på hvilken målemetode som er brukt i Genelec sitt studie. En singelpunkt-måling eller et stort antall målinger rundt lytteområdet? Hvis det er førstnevnte vil resultatene av å matche tonalitet i studio her i stuen min være avhengig av at vi sitter i noenlunde lik grad av direktelyd, mest sannsynlig i temmelig nærfelt med god distanse til bakvegg og sidevegger.

    Det i seg selv hadde ikke vært noe særlig problem hvis det fantes en studio-standard på de tingene. Det gjør det jo ikke, så da er man like langt.

    Hva angår Toole, så har vel han et syn på romrelatert eq over og under Schroeder? Under Schroeder regnes som ukontroversielt, gjør det ikke?
    Men du argumenterer ikke for under Schroeder, du argumenterer for flat respons fra 1-2 kHz. Det er langt inn i det området Toole sier er direktelyd-dominert og som aldeles ikke bør bankes flatt i en steady-state kurve.

    Jeg tror ikke jeg tar munnen for full hvis jeg sier at for mye bass oppfattes av mange som bedre enn for lite bass. Så jeg mistenker at lyden av «HIFI» går i retning av heller litt for mye enn for lite bass. Dette vet nok selgerne av HIFI mye om. Bass selger, ikke sant?

    Merk for øvrig at et flatt studio gir mer bass enn om man balanserer lyden i en typisk stue. Taler ikke det for at trenden i studio burde gå mot flat hvis litt trøkk i bånn uansett selger?

    Selv skjønner jeg ikke en del av diskusjonen blant folk, for mitt system blir hørbart ubalansert med mer enn 4-6dB heving. Ikke minst for tale og følelse av «presens», Igjen lurer jeg på om min persepsjon av balanse skyldes tilvenning.
    Her i min stue blir det veldig tjukk grøt i nedre mellomtone om jeg forsøker å kompensere til flatt, for da må området mellom 100-400 hz heves med 5-10 dB basert på singelpunktsmåling. Skulle jeg lagt til en heving i mellomtonen i tillegg ville det blitt veldig pløsete lyd og alt annet ville druknet.
    Den trenden virker å gå igjen i vanlige rom med vanlige høyttalere pga SBIR, høyttalerkonstruksjon og modale problemer, noe @SigbergAudio kan bekrefte da han har tatt vare på in-room målinger fra mange forskjellige rom som viser samme trend.

    Slik jeg ser det er tanken om at standardisert respons = nøytral lyd basert på premisser som ikke holder mål i praksis.

    Hvis en fikler med direktelyden så det ser bra ut frekvens og tidsmessig, kan jeg ikke se negative sider ved det. Fikler en med fargingen rommet legger til, kan det gå galt. Her skal en virkelig holde tunga rett i munnen. En meget stor fordel med stor mengder av ekte lydopplevelser i ryggmargen. Min er forholdvis tom derom
    De som har best resultat av EQ over bassområdet er de som har stor grad av direktelyd, eller lite tidlige og sterke rombidrag om du vil.
    Tror ikke det er noen av dere som har jobbet mye med anlegg, rom, plassering og EQ fikling som ville påstått at den samme targetkurven i Shy sitt rom vil låte likt med en Sonos på badet.

    Og det er vel her hele premisset om at én idealisert kurve = nøytral lyd faller på trynet.
     

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    1.890
    Antall liker
    3.438
    Sted
    Østlandet
    Torget vurderinger
    1
    I dette tilfellet mener jeg å kødde til direktelyden fra høyttaler for å gjøre steady-state flat og pen.
    Det har vel gjerne variabelt hell over Schroeder. Og som du vel er inne på lenger ned i innlegget ditt bør man kanskje bare kompensere forsiktig også i 100-300hz området. Rent anekdotisk synes jeg sjelden det funker bra å korrigere noe særlig mer enn +/-3dB over 100-150hz. Fra 100hz og ned kan man derimot "banke det flatt" og det pleier å gå bra.
     

    Balle Clorin

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    8.328
    Antall liker
    6.444
    Torget vurderinger
    2
    the advice of Floyd Toole: EQ down the peaks below the transition frequency and don't EQ anything above the transition frequency without guidance from comprehensive anechoic measurements.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    4.711
    Antall liker
    3.149
    I dette tilfellet mener jeg å kødde til direktelyden fra høyttaler for å gjøre steady-state flat og pen.

    Men jeg tenkte spesifikt på hvilken målemetode som er brukt i Genelec sitt studie. En singelpunkt-måling eller et stort antall målinger rundt lytteområdet? Hvis det er førstnevnte vil resultatene av å matche tonalitet i studio her i stuen min være avhengig av at vi sitter i noenlunde lik grad av direktelyd, mest sannsynlig i temmelig nærfelt med god distanse til bakvegg og sidevegger.

    Det i seg selv hadde ikke vært noe særlig problem hvis det fantes en studio-standard på de tingene. Det gjør det jo ikke, så da er man like langt.

    Men du argumenterer ikke for under Schroeder, du argumenterer for flat respons fra 1-2 kHz. Det er langt inn i det området Toole sier er direktelyd-dominert og som aldeles ikke bør bankes flatt i en steady-state kurve.

    Her i min stue blir det veldig tjukk grøt i nedre mellomtone om jeg forsøker å kompensere til flatt, for da må området mellom 100-400 hz heves med 5-10 dB basert på singelpunktsmåling. Skulle jeg lagt til en heving i mellomtonen i tillegg ville det blitt veldig pløsete lyd og alt annet ville druknet.
    Den trenden virker å gå igjen i vanlige rom med vanlige høyttalere pga SBIR, høyttalerkonstruksjon og modale problemer, noe @SigbergAudio kan bekrefte da han har tatt vare på in-room målinger fra mange forskjellige rom som viser samme trend.

    Slik jeg ser det er tanken om at standardisert respons = nøytral lyd basert på premisser som ikke holder mål i praksis.

    De som har best resultat av EQ over bassområdet er de som har stor grad av direktelyd, eller lite tidlige og sterke rombidrag om du vil.
    Tror ikke det er noen av dere som har jobbet mye med anlegg, rom, plassering og EQ fikling som ville påstått at den samme targetkurven i Shy sitt rom vil låte likt med en Sonos på badet.

    Og det er vel her hele premisset om at én idealisert kurve = nøytral lyd faller på trynet.
    Studien i åpningsinnlegget er enkeltmikrofon og ikke multi. Produksjonssiden er sweetspotorientert (SS), men det gjelder også mange entusiaster? Det er klart at målinger på flere steder vil gi andre resultater enn i SS.

    AF968D61-A18B-4774-9611-B4B99AD77368.jpeg


    Nedenfor er en gammel måling (av henholdsvis venstre og høyre høyttaler i rommet) fra et av rommene mine, som er fullt av løsøre. Målingen ble gjort i en fei uten å rydde bort stoler, bord osv. Vi ser at kompensasjonene er svært små over 200-300Hz. I tillegg ser vi at det (her) bare er kutt av topper og ikke fylling av hull. Jeg tror det er en måte å oppsummere inversjonsteknikken på, vår viten om korreksjon over ca. 200-300Hz og det å praktisere måtehold når man eventuelt fyller hull.

    Hva tror du folk synes om den tonale balansen i denne kurven? 😂
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    14.736
    Antall liker
    7.642
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    12
    Hva tror du folk synes om den tonale balansen i denne kurven? 😂
    Jeg tenker du bør jobbe mer med å fjerne fjell-landskapet i responsen og få litt diskant også.
     
    Sist redigert:
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn