Bassen er kul: Hvordan ser kurven din ut?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.281
    Antall liker
    2.891
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Både frekvensresponsen i konserthaller og til en rekke instrumenter er enda mørkere (har mer fall fra bass til diskant) enn B&K og Harman kurven til opplysning.
     

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    7.774
    Antall liker
    15.256
    Sted
    asken til ilden
    Torget vurderinger
    2
    For meg er det ett fett hva folk liker, men de kan ikke påstå at en romkurve med 10dB heving er nøytralt; det er en meget sterk smakstilsetning.
    At denne herren ønsker å sukre sin grøt, å salte potetene er uten tvil. Helt nøytralt fungerer ikke her. Svakhet med systemet, dårlige vaner? Who knows?


    Resultatet etter å ha kjørt vakre toner gjennom Toskens apparatur (heltrukket)

    1642492106077.jpeg
     
    Sist redigert:

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    4.487
    Antall liker
    2.947
    Toole ser det som urealistisk fordi det er urealistisk, så hele diskusjonen er hypotetisk.

    Men heving ER riktig gitt den virkeligheten vi lever i og hvordan dagens innspillingskjeder fungerer.



    Denne tråden handlet vel opprinnelig mest om bassen. Og det er vel noenlunde konsensus om at vi i mindre grad skiller mellom rom og direktelyd under Schroeder, hvilket vil si at jobben for EQ blir mindre kompleks under Schroeder (nå er det bare én ukjent, den samlede lyden). Dette bekreftes ved at de romkorreksjonssystemer som primært fokuserer under Schroeder og er mer forsiktige oppover oppleves å fungere best.
    Du skrev:

    «Toole ser det som urealistisk fordi det er urealistisk, så hele diskusjonen er hypotetisk».

    Toole har jobbet hele livet med å misjonere for flate høyttalere, og begynte i Harman for å selge slike høyttalere.

    Er det ikke rart at han ønsker å stoppe ved høyttalerne og ikke diskutere mastringene hvis det må til for å fjerne circle of confusion?

    Apple byttet ut hele katalogen til lossless i løpet av måneder i 2022. MQA fikk til omtrent det samme hos TIDAL. Teknisk sett byr ikke en lydstandsrd på problemer; det står på andre ting.

    Alle hører at gamle opptak (før 1940?) er tonalt ubalanserte. De har fått et tidsstempel på seg. Det samme gjelder mange av dagens innspillinger hvor lydentusiastene tviholder på lydbildet fra etterkrigstiden.

    Sånn sett byr avspilling på mye variasjon i tonal balanse. Jeg lever godt med det selv, men registrerer at mange løser problemet med å lesse på med bass, både 5, 10 og 15 dB over nøytral.
     

    TrompeteN

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    27.07.2013
    Innlegg
    1.565
    Antall liker
    2.659
    Torget vurderinger
    0
    @svart-hvitt : mener du at det du argumenterer for i denne tråden er vitenskapelig bevist eller anser du det kun som din egen tolkning av forskningsresultater?
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    4.946
    Antall liker
    4.637
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Noen må snart argumentere for at det er mer nøytralt å fikle med høyttalerens nøytrale anekoiske respons enn det er å bare la den være i fred hvis denne debatten skal ha noe verdi.

    Mye musikk er tilpasset hodetelefoner og bilradio, to arenaer med null rombidrag.
    Hvis vi opplever det tonalt nøytralt med flat in-room respons på slik musikk er jo saken grei. Gjør vi det i praksis?
     

    Syncrolux

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.10.2012
    Innlegg
    8.277
    Antall liker
    6.443
    Sted
    Bygda
    Torget vurderinger
    1
    Ikke jeg i alle fall. Jeg har kraftig basshevning på hodetelefonene også.
     

    Harry Stoteles

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    1.495
    Antall liker
    1.286
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    0

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    7.774
    Antall liker
    15.256
    Sted
    asken til ilden
    Torget vurderinger
    2
    Noen må snart argumentere for at det er mer nøytralt å fikle med høyttalerens nøytrale anekoiske respons enn det er å bare la den være i fred hvis denne debatten skal ha noe verdi.
    Venter du på frivillige?

    Men tukler ikke alle med eq på den anekoiske responsen? Være seg om den er flat hos produsent eller ei? Om svart-hvitt dro med seg planken sin til et kammer nu, as is, ville jo responsen sett helt annerledes ut enn i reklamebrosjyrene.
     
    • Haha
    Reaksjoner: erk

    Valentino

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    21.955
    Antall liker
    8.697
    Sted
    Ottestad
    Det finnes nok en grunn til at jeg liker åpne Sennheiser-høretelefoner...
     

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    1.643
    Antall liker
    2.897
    Sted
    Ås
    Torget vurderinger
    0
    Du skrev:

    «Toole ser det som urealistisk fordi det er urealistisk, så hele diskusjonen er hypotetisk».

    Toole har jobbet hele livet med å misjonere for flate høyttalere, og begynte i Harman for å selge slike høyttalere.

    Er det ikke rart at han ønsker å stoppe ved høyttalerne og ikke diskutere mastringene hvis det må til for å fjerne circle of confusion?

    Apple byttet ut hele katalogen til lossless i løpet av måneder i 2022. MQA fikk til omtrent det samme hos TIDAL. Teknisk sett byr ikke en lydstandsrd på problemer; det står på andre ting.

    Alle hører at gamle opptak (før 1940?) er tonalt ubalanserte. De har fått et tidsstempel på seg. Det samme gjelder mange av dagens innspillinger hvor lydentusiastene tviholder på lydbildet fra etterkrigstiden.

    Sånn sett byr avspilling på mye variasjon i tonal balanse. Jeg lever godt med det selv, men registrerer at mange løser problemet med å lesse på med bass, både 5, 10 og 15 dB over nøytral.
    Ingen av de tingene du beskriver over her problematisk på samme måte, da det er bakoverkompatibelt.

    Det er ikke det skiftet vi diskuterer her. Så jeg er nysgjerrig på hvordan du har tenkt å tilnærme deg dette praktisk. Hvis man begynner å slippe plater som er mastret "flatt", som i 5-6dB lavere i bassen enn tidligere, så vil det låte totalt høgg på alle anlegg som ikke har EQ/DSP (dvs f.eks alle her inne med tradisjonelle 2-kanals stereoanlegg), og selv de som har EQ/DSP må aktivt tune om anlegget sitt annerledes for å høre på disse nye platene kontra de millioner av plater som allerede er sluppet. Hvordan ser du for deg denne overgangen?
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    14.514
    Antall liker
    7.228
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    10
    Hva RoomPerfect og Trinnov gjør, vet jeg ikke i detalj, men de skal løse et rom-EQ-problem med to ukjente; de kjenner verken høyttalers anekoiske respons eller rommet. Jeg tror f.eks. Trinnov gjør en god jobb, men litt presisjon går nok tapt når en algoritme skal løse en likning med to ukjente.
    Det kan være greit med en liten klargjøring her - hva man kan gjøre med DSP og hvor mange "ukjente" det er.

    Hvis man deler opp lyden i 3 frekvensområder. Frekvensgrensene her avhenger selvsagt av avstander i hvert enkelt lytterom.

    Under ca 100Hz.
    Her er bølgelengende mer enn 3,4 meter. Kort fortalt betyr dette at bølgelengden er så lang at det ikke lar seg gjøre å skille direktelyd og refleksjoner - de summerer seg og resulterer i en endring i amplitude og fase som kan korrigeres digitalt. Det er vel i grunn dette frekvnesområdet som diskuteres her i tråden. For dette frekvensområdet er rommet og høyttaler ett - sammenvevd - så det er ikke 2 ukjente - det er i grunn bare en "kjent" = respons i lytteposisjon. Det har ingen hensikt å vite hva som er høyttaler eller rom. I den generelle DSP diskusjonene er vel alle enig om at dette er et området som lar seg korrigere uten store problemer.

    Over ca 500 hz
    Da snakker vi om bølgelengder som er kortere 70cm. Her snakker vi om et frekvensområdet hvor refleksjoner fra sidevegger vil være flere perioder forsinket fra direktelyden. Audiolense (og sikkert alle andre kapable korreksjonsystemer) kan her "gate" målingene, slik at man måler direktelyden og ikke tar med noe av romrefleksjonene. Så for dette frekvensområdet - er det heller ikke 2 ukjente - både direktelyd og rombidrag avdekkes av målingen. I den generelle DSP diskusjonen er vel alle enig om at det kun er direktelyden som bør korrigeres. Evt kun justering av nivå som generell voicing opp i mot hvor livlig rommet er.

    Området fra 100 til 500Hz
    Bølgelengder fra 0,7- til 3,4 meter (røffly). I mindre rom kryper disse frekvensen oppover - uansett flytende overganger.
    Viktig områder for musikken selvsagt. Det er fortsatt mulig å "gate" ut direkteresponsen, men målingene vil ikke bli spesielt gode pga korte tidsvinduer vs periodetiden. Så her har man jo en del trøbbel - typisk kan jo det være en ganske sterk refleksjon fra sideveggen. Man kan jo tenke seg at når man sveiper oppover i frekvens - så vil en refleksjone fra sideveggen som har fast forsinkelse gi mer og mer fasedreining, inntil refleksjonene er 180 grader ute av fase og man får en tydelig dip, når refleksjonen er 360 grader forsinket får man en topp. Alle er sikkert enig om at den beste måten å håndtere dette på er med akustikktiltak - slik at man ikke får denne refleksjonen. Men det er jo ikke alle som vil han en stor absorbent på sidenveggen - så hva gjør man da. Man har jo et problem som ikke lar seg løse - hva er da beste kompromiss? På den ene siden mener noen at DSP forsatt kan rydde mye opp i dette (manipulering av fase/nivå) og gi et veldig godt resultat. Andre mener at siden dette ikke lengre er minimum fase så er DSP helt feil - fordi det ikke summerer seg riktig og man skaper ny lyd (Artefakter) som ikke finnes fra før (på opptaket). Jeg har i grunn en pragmatisk tilnærming og med feks Audiolense kan man styre gating og korreksjon på en slik måte at man kan lage korreksjoner som prøver å gjøre noe med fasen, og man kan velge å ikke gjøre noe - så kan man jo høre hva som funker best. Jeg er dog usikker på om jobben blir noe lettere av å vite anekoisk respons.

    Så er jo dette med gating interessant også med denne generelle kurven som viser frekvensrespons. Dette har jeg vel ikke helt greie på - men for de som har veldig tørr bass - feks Syncro/8x12 - så er det jo slik at bassen dør ut ganske fort. Har man en gating på målingen på feks 100 ms - så tilsvare det 34 meter. Hvis bassen i et oppsett dør ut etter 40 ms, mens det hos andre fortsatt jomer i veggene - så innebærer jo det at en høytalere med samme direktelyd vil gi ulike frekvensrespons basert på etterklangen. Og genrellt vil jo da tørrere rom kreve mer løft i bassen enn livlig rom for å ha samme subjektive klangbalanse.

    Igjen er poenget at det er vanskelig å spikre nøytralitet basert på noen enkle kurver. Ørene er best til det!
     
    Sist redigert:

    emokid

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2004
    Innlegg
    5.033
    Antall liker
    5.375
    Jeg har replikert målt frekvensrespons fra to av mine favorittoppsett (Shy og Hato) i eget anlegg. Altså ikke bare tatt for god fisk at lik target gir lik respons, men målt i lyttepos. Så har jeg justert korreksjonsprosedyre og target hos meg selv til jeg får samme målte respons hos meg selv.

    Lyden oppleves ikke likt, selv om målt frekvensrespons er lik. Dette var jo ikke spesielt overraskende imo.
     

    Harry Stoteles

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    1.495
    Antall liker
    1.286
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    0
    Du omformulerte ikke dette, så jeg kan vel prøve å svare likevel.

    Å behandle rombidraget - som er forskjellen mellom høyttalers romrespons og en flat linje (for en anekoisk flat høyttaler) - betyr ikke at man forventer at lyden blir den samme i alle rom. Det er kun den tonale balansen under og ved Schroeder som behandles (uten å begi seg inn på kontroversiell signalbehandling).
    Her skjønner jeg rett og slett ikke hva du mener. Rommet har da mange bidrag utover Schroeder, som refleksjoner og demping langt oppi diskanten. Denne "flate linja" må også defineres grundigere – er det en flat linje i lytteposisjon? Hva med 10 cm unna lytteposisjon, hvor forskjellen kan være ±20 dB langt nedi bassen?

    Du kan få en indikasjon på rombidraget gjennom en enkel måling i rommet, men indikasjonen vil være usikker.
    Jeg vet ikke hvorfor du trekker frem "en enkel måling i rommet", for ingen av de fremgangsmåtene jeg beskrev tar utgangspunkt i en enkel måling.

    Det er bare viten om høyttalerens anekoiske respons som med høy grad av sikkerhet lar deg beregne rombidraget.
    Her kommer spørsmålet om spesifisitet inn. Hvor høy grad av sikkerhet trenger vi? Trenger vi Klippel-aktige resultater på høyttalerens kvaliteter, eller holder det å identifisere trender i rombidraget? Og hva er det vi skal bruke kunnskapen til, egentlig? Er det kun forvirringens sirkel vi skal løse, eller skal vi lage god lyd?

    Hvis du har et system som først fjerner rombidraget (i praksis så å si kun topper i frekvensresponsen), så har du et godt utgangspunkt for å legge på den tonale balansen eller filteret du ønsker etterpå, for å eksempelvis simulere hvordan den tonale balansen blir i ulike rom(profiler). Husk at rom kan ses på som et filter.
    Hvorfor skulle vi gjøre det? Vil det låte bedre?
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    4.487
    Antall liker
    2.947
    Toole ser det som urealistisk fordi det er urealistisk, så hele diskusjonen er hypotetisk.

    Men heving ER riktig gitt den virkeligheten vi lever i og hvordan dagens innspillingskjeder fungerer.



    Denne tråden handlet vel opprinnelig mest om bassen. Og det er vel noenlunde konsensus om at vi i mindre grad skiller mellom rom og direktelyd under Schroeder, hvilket vil si at jobben for EQ blir mindre kompleks under Schroeder (nå er det bare én ukjent, den samlede lyden). Dette bekreftes ved at de romkorreksjonssystemer som primært fokuserer under Schroeder og er mer forsiktige oppover oppleves å fungere best.
    Først har du argumentert for at flat er helt feil og brukt selvrefererende undersøkelser som bevis for at heving er riktig.

    Så kommer manges helt, Floyd Toole, og sier at flat «will not be noticed» under de forutsetninger jeg har påpekt hele tiden. Nå som flat ikke lenger er feil, er det «urealistisk». Aner jeg en «glidning» i flathetsspørsmålet? 😅

    Hvis du ønsker best mulig lyd fra et tilfeldig album, må både studio og forbruker ha flat lyd i rommet. Det som må til for å få flat lyd ut fra studioene, er endring i vaner. De må begynne å bruke standardene for lyd, standarder som har eksistert siden 1970-tallet. Resten vil hensyntas i programvare og smarte enheter. Nå spilles nesten all musikk gjennom programvare, ofte i høyttalere med innebygd mikrofon, og selv vinyl går gjerne gjennom en dsp-prosess. Apple har innført lossless og spatial, Tidal har gjort om katalogen til MQA, og strømmetjeneste tilbyr Atmos. Verden endrer seg, så jeg ser ikke på det som helt urealistisk at den går mer i retning flat. Eksempel: Har du forsøkt å lytte til Billie Eilish med flat innstilling? Låter det tynt?
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    4.487
    Antall liker
    2.947
    Både frekvensresponsen i konserthaller og til en rekke instrumenter er enda mørkere (har mer fall fra bass til diskant) enn B&K og Harman kurven til opplysning.
    I denne sammenheng er lyden som tas opp (f.eks. i konserthallen) å anse som helt flat. Nedenfor er transferfunksjonen for frekvensrespons i en av Morten Lindbergs mikrofoner.

    Det er en stor misforståelse å se på lyden foran mikrofonen som full av bølger, transienter osv., og tro at et flatt opptak av denne originallyden gjør den reproduserte lyden flat. «Flat» er en talemåte og man må ikke bruke det ordet om den oppfattede lyden som kommer ut av høyttaleren. Misforståelsen minner litt om myten om sølvkabler som låter lyst og kobberkabler som låter mørkt pga. fargen på metallet i kabelen.

    Hifi går i prinsippet ut på å reprodusere den lyden som gikk inn i mikrofonen. Hvis du vil ha et gjennomsiktig vindu inn til denne lyden, sørger du for at vinduet er rent, uten farge og helt transparent. Igjen er det bruk av analogier for å enklere beskrive hva som menes med nøytralt.

     

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    1.643
    Antall liker
    2.897
    Sted
    Ås
    Torget vurderinger
    0
    Først har du argumentert for at flat er helt feil og brukt selvrefererende undersøkelser som bevis for at heving er riktig.

    Så kommer manges helt, Floyd Toole, og sier at flat «will not be noticed» under de forutsetninger jeg har påpekt hele tiden. Nå som flat ikke lenger er feil, er det «urealistisk». Aner jeg en «glidning» i flathetsspørsmålet? 😅

    Hvis du ønsker best mulig lyd fra et tilfeldig album, må både studio og forbruker ha flat lyd i rommet. Det som må til for å få flat lyd ut fra studioene, er endring i vaner. De må begynne å bruke standardene for lyd, standarder som har eksistert siden 1970-tallet. Resten vil hensyntas i programvare og smarte enheter. Nå spilles nesten all musikk gjennom programvare, ofte i høyttalere med innebygd mikrofon, og selv vinyl går gjerne gjennom en dsp-prosess. Apple har innført lossless og spatial, Tidal har gjort om katalogen til MQA, og strømmetjeneste tilbyr Atmos. Verden endrer seg, så jeg ser ikke på det som helt urealistisk at den går mer i retning flat. Eksempel: Har du forsøkt å lytte til Billie Eilish med flat innstilling? Låter det tynt?
    Jeg har hele tiden argumentert konsekvent for at flat anekoisk er riktig, noe som gir naturlig heving i rommet. Det er dette som fungerer med det kildematerialet som er tilgjengelig p.t. Fra det perspektivet er det "riktig". Du foreslår en annen løsning som også vil fungere gitt en haug med forutsetninger jeg fortsatt ikke forstår helt hverken hva løser eller hvordan vi skal få til i praksis.

    Så jeg har ment det samme hele tiden (ikke at det er noe galt i å endre mening). Vi må skille mellom flat anekoisk og flat i rommet hvis vi skal klare å holde styr på diskusjonen.

    Hva gjelder flatt i rommet er det feil gitt dagens kildemateriale, og jeg tror det er urealistisk å endre dette. Dermed er det både feil og urealistisk, p.t.

    Det blir jo stadig mer bass på platene, så det betyr vel i teorien at vi trenger stadig mindre løft da, så fortsetter det slik så er vi kanskje der du vil være om noen tiår. Men det vil jo dessverre si at de gamle platene som låter tynt allerede i dag vil låte enda tynnere. Men de kan kanskje remastres (igjen). :)
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    4.487
    Antall liker
    2.947
    @svart-hvitt : mener du at det du argumenterer for i denne tråden er vitenskapelig bevist eller anser du det kun som din egen tolkning av forskningsresultater?
    En flat transferfunksjon og idéen om nøytral lyd har gått igjen i litteratur om lyd i 100 år. Også Toole innrømmer at «flat» fra A til Å ville fjernet circle of confusion. Så dette er ikke noe jeg har funnet på selv eller suger ut av eget bryst. Diskusjonen er et forsøk på å få mer bevissthet rundt bruk og misbruk av bass i reproduksjonen.

    Reflekter over følgende: Hvorfor tror du studioer bruker millioner av kroner på å oppnå så flat lyd som mulig i studioet, helt ned til 20Hz og lavere?
     

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    1.643
    Antall liker
    2.897
    Sted
    Ås
    Torget vurderinger
    0
    Reflekter over følgende: Hvorfor tror du studioer bruker millioner av kroner på å oppnå så flat lyd som mulig i studioet, helt ned til 20Hz og lavere?
    Gjør de egentlig det? Investerer de ikke i å få lav gjenklang og JEVN respons? Det er jo ikke vanskelig eller dyrt å lage flat respons (klangbalanse), det er vanskelig å lage jevn respons med lite romklang.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    4.487
    Antall liker
    2.947
    Jeg har hele tiden argumentert konsekvent for at flat anekoisk er riktig, noe som gir naturlig heving i rommet. Det er dette som fungerer med det kildematerialet som er tilgjengelig p.t. Fra det perspektivet er det "riktig". Du foreslår en annen løsning som også vil fungere gitt en haug med forutsetninger jeg fortsatt ikke forstår helt hverken hva løser eller hvordan vi skal få til i praksis.

    Så jeg har ment det samme hele tiden (ikke at det er noe galt i å endre mening). Vi må skille mellom flat anekoisk og flat i rommet hvis vi skal klare å holde styr på diskusjonen.

    Hva gjelder flatt i rommet er det feil gitt dagens kildemateriale, og jeg tror det er urealistisk å endre dette. Dermed er det både feil og urealistisk, p.t.

    Det blir jo stadig mer bass på platene, så det betyr vel i teorien at vi trenger stadig mindre løft da, så fortsetter det slik så er vi kanskje der du vil være om noen tiår. Men det vil jo dessverre si at de gamle platene som låter tynt allerede i dag vil låte enda tynnere. Men de kan kanskje remastres (igjen). :)
    Toole snakker ikke bare om anekoisk flate høyttalere, men om anekoisk flate høyttalere som er EQet for flat respons i produksjonen. Han snakker om flat fra A til Å, som jeg kaller det; som fra anekoisk input til anekoisk output, jf. figuren nedenfor. Med samme forutsetninger som jeg har beskrevet hele veien, kommer Floyd til samme konklusjon om at lyden blir omtrent den samme («will not be noticed») i rommet hvor lydmaterialet avspilles.

     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    4.487
    Antall liker
    2.947
    Gjør de egentlig det? Investerer de ikke i å få lav gjenklang og JEVN respons? Det er jo ikke vanskelig eller dyrt å lage flat respons (klangbalanse), det er vanskelig å lage jevn respons med lite romklang.
    Fra mastringstekniker Zino Mikoreys hjemmeside:

    «The room features an RT 60 of 0,071 seconds well under 20Hz as well as a perfect frequency response and immersive dispersion».


    Hva han mener med «perfect frequency response», utdypes et annet sted (min utheving):

    «This is what you get when you take all the fancy gear out - the most important part of my Studio - custom ATC Loudspeaker Technology Ltd 110s paired with JL Audio Fathom f113s - completely flat down to 17 Hz :)»


    Så du har rett i at det er mer ved et godt rom enn flat frekvensrespons, men flat romrespons er uansett en sentral ingrediens.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    14.514
    Antall liker
    7.228
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    10
    I denne sammenheng er lyden som tas opp (f.eks. i konserthallen) å anse som helt flat. Nedenfor er transferfunksjonen for frekvensrespons i en av Morten Lindbergs mikrofoner.
    Seriøst - skjønte du ikke poenget her. Jo høyere frekvens, jo mer tap har man i luften. Så jo lengre vekk fra scenen du beveger deg - jo mørkere blir klangbalansen. Om man plasserer mikrofonene rett ved instrumentet så har lyden som fanges opp mye mer diskant enn det som høres ut i salen.

    Og frekvensresponsen til mikrofonen har selvsagt ingen ting med dette å gjøre.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    4.487
    Antall liker
    2.947
    Ingen av de tingene du beskriver over her problematisk på samme måte, da det er bakoverkompatibelt.

    Det er ikke det skiftet vi diskuterer her. Så jeg er nysgjerrig på hvordan du har tenkt å tilnærme deg dette praktisk. Hvis man begynner å slippe plater som er mastret "flatt", som i 5-6dB lavere i bassen enn tidligere, så vil det låte totalt høgg på alle anlegg som ikke har EQ/DSP (dvs f.eks alle her inne med tradisjonelle 2-kanals stereoanlegg), og selv de som har EQ/DSP må aktivt tune om anlegget sitt annerledes for å høre på disse nye platene kontra de millioner av plater som allerede er sluppet. Hvordan ser du for deg denne overgangen?
    Jeg tror du har misforstått et vesentlig poeng her. Du skriver som om flat romkurve i studio gir «5-6dB lavere i bassen enn tidligere», som vil «låte totalt høgg på alle anlegg som ikke har EQ/DSP».

    Hvis lyden mastres i et flatt studio, vil lyden ut til forbruker ha MER BASS - og ikke mindre - enn tidligere (når man mastret med en bassheving i romkurven). Flatt i studio betyr altså mer bass ut til forbruker enn før.

    Jeg tror mange i bassklubben på HFS ville vært fornøyd med et slik utfall😆
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    4.487
    Antall liker
    2.947
    Seriøst - skjønte du ikke poenget her. Jo høyere frekvens, jo mer tap har man i luften. Så jo lengre vekk fra scenen du beveger deg - jo mørkere blir klangbalansen. Om man plasserer mikrofonene rett ved instrumentet så har lyden som fanges opp mye mer diskant enn det som høres ut i salen.

    Og frekvensresponsen til mikrofonen har selvsagt ingen ting med dette å gjøre.
    Jo, jeg skjønner selvsagt hva som menes her, og derfor bruker lydfolk mikrofonplassering som EQ. Da har lydmannen allerede tenkt på den tonale balansen - og følelse av bl.a. presens eller nærhet - som han ønsker å formidle til forbruker.

    Det blir imidlertid et avvik fra nøytral og produsentens intensjon hvis man tilfører enda mer mørke og følelse av presens eller ikke-presens gjennom en basskurve i reproduksjonen. Jeg har opplevd at entusiaster påpeker at lyden i en konserthall er mørk at at de endelig har klart å skru hjemme til å bli omtrent like mørk som den de opplevde på konsert.
     

    TrompeteN

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    27.07.2013
    Innlegg
    1.565
    Antall liker
    2.659
    Torget vurderinger
    0
    En flat transferfunksjon og idéen om nøytral lyd har gått igjen i litteratur om lyd i 100 år. Også Toole innrømmer at «flat» fra A til Å ville fjernet circle of confusion. Så dette er ikke noe jeg har funnet på selv eller suger ut av eget bryst. Diskusjonen er et forsøk på å få mer bevissthet rundt bruk og misbruk av bass i reproduksjonen.

    Reflekter over følgende: Hvorfor tror du studioer bruker millioner av kroner på å oppnå så flat lyd som mulig i studioet, helt ned til 20Hz og lavere?
    He he, det var jo ikke svar på det jeg lurte på😊
     

    Harry Stoteles

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    1.495
    Antall liker
    1.286
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    0
    Fascinerende hvor vanskelig det er å forstå hva poenget ditt egentlig er, @svart-hvitt, for ikke å snakke om hva du er enig og uenig i.

    Vil du at:
    - all lyd i prinsippet burde vært mastret "flatt", altså at det var lik energi på alle frekvenser (hvit støy-type) og reprodusert "flatt" (hvit støy-type)?
    - lyd i lytterom i prinsippet burde høres ut som lyd utendørs?
    - forvirringssirkelen brytes?
    - det skal låte bra?

    Hvis jeg kan få et enkelt "ja" eller "nei" på hver av disse tror jeg at jeg kanskje klarer å henge med såpass at jeg kan være med videre i diskusjonen. :)
     

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    1.643
    Antall liker
    2.897
    Sted
    Ås
    Torget vurderinger
    0
    Jeg tror du har misforstått et vesentlig poeng her. Du skriver som om flat romkurve i studio gir «5-6dB lavere i bassen enn tidligere», som vil «låte totalt høgg på alle anlegg som ikke har EQ/DSP».

    Hvis lyden mastres i et flatt studio, vil lyden ut til forbruker ha MER BASS - og ikke mindre - enn tidligere (når man mastret med en bassheving i romkurven). Flatt i studio betyr altså mer bass ut til forbruker enn før.

    Jeg tror mange i bassklubben på HFS ville vært fornøyd med et slik utfall😆
    Hm, ja det har du vel rett i. Men da blir det jo fortsatt feil, bare andre veien.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    4.487
    Antall liker
    2.947
    Fascinerende hvor vanskelig det er å forstå hva poenget ditt egentlig er, @svart-hvitt, for ikke å snakke om hva du er enig og uenig i.

    Vil du at:
    - all lyd i prinsippet burde vært mastret "flatt", altså at det var lik energi på alle frekvenser (hvit støy-type) og reprodusert "flatt" (hvit støy-type)?
    - lyd i lytterom i prinsippet burde høres ut som lyd utendørs?
    - forvirringssirkelen brytes?
    - det skal låte bra?

    Hvis jeg kan få et enkelt "ja" eller "nei" på hver av disse tror jeg at jeg kanskje klarer å henge med såpass at jeg kan være med videre i diskusjonen. :)
    1) Hvis all lyd er mastret flatt, vil den tonale balansen overleveres (mer eller mindre) intakt i et annet hvor høyttalerne spiller flatt i rommet. Hvis høyttalerne i reproduksjonsrommet er anekoisk flate, men får det vanlige rombidraget, vil det bli mer bass i reproduksjonen enn i mastringen.

    2) Forvirringssirkelen brytes med flat kurve fra A til Å, jf. Toole som skrev at «[flat kurve] will not be noticed if recordings were made and broadcasts originate using monitors equalized in this manner (the circle of confusion is eliminated)».

    3) Når den tonale balansen i reproduksjonsrommet er den samme som i studio, blir reproduksjonen mer nøytral. Da låter det mer nøytralt. Om det låter «bra», avhenger av ens vurderingskriterium; smaken er uransakelig…
     

    Valentino

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    21.955
    Antall liker
    8.697
    Sted
    Ottestad
    Har hørt på et par originalpressede 70-talls Decca-opera-LP'er i dag. Fikk kanskje muligens litt lyst på en slik QUAD 34-tiltkontroll. Masse detaljer, men klangbalanse som på 3. balkong eller noe.



    Egentlig skulle vi alle hatt en slik. Merk også muligheten for Schroeder-eq. Noen har tenkt.
     
    Sist redigert:

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    4.487
    Antall liker
    2.947
    Hm, ja det har du vel rett i. Men da blir det jo fortsatt feil, bare andre veien.
    Det blir fortsatt feil ut fra nøytralitetskriteriet hvis mastringen er flat, mens reproduksjonen skjer med bassheving.

    Men jeg tror faktisk at mange ville vært tilfreds med litt mer bass. Påstanden støttes av observasjoner av basskurver hos entusiaster, hvor kurvene ser ut til å feile mer oppover enn nedover.

    De som er ute etter en helt nøytral reproduksjon vet gjerne hva nøytralitet innebærer, og da kan de med enkle hjelpemidler i dag legge på et romfilter som gjør lyden nøytral og balansert (dvs. flat romkurve).
     

    erk

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    16.01.2015
    Innlegg
    1.046
    Antall liker
    1.216
    Sted
    Kolbotn
    De som er ute etter en helt nøytral reproduksjon vet gjerne hva nøytralitet innebærer, og da kan de med enkle hjelpemidler i dag legge på et romfilter som gjør lyden nøytral og balansert (dvs. flat romkurve).
    Tar du ikke et par snarveier nå? Hva slags enkle hjelpemidler? :)
     

    Harry Stoteles

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    1.495
    Antall liker
    1.286
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    0
    Fascinasjonen fortsetter! Jeg hadde fire ja/nei-spørsmål, og du svarer på tre åpne spørsmål 😂

    1) Hvis all lyd er mastret flatt, vil den tonale balansen overleveres (mer eller mindre) intakt i et annet hvor høyttalerne spiller flatt i rommet. Hvis høyttalerne i reproduksjonsrommet er anekoisk flate, men får det vanlige rombidraget, vil det bli mer bass i reproduksjonen enn i mastringen.
    Spørsmålet var «Vil du at all lyd i prinsippet burde vært mastret "flatt", altså at det var lik energi på alle frekvenser (hvit støy-type) og reprodusert "flatt" (hvit støy-type)»? – og jeg tror svaret ditt er: "Ja, all lyd bør mastres flatt, altså hvit støy-kalibrert i lytteposisjon for lydtekniker". Det at det blir mer bass i reproduksjonen om reproduksjonen foregår i et rom med mer klang, er jo trivielt og oppklarer ingenting som helst.

    Spørsmålet er altså om alle anlegg i alle rom burde ha lik energi på alle frekvenser, som hvit støy. Mener du det? (Ja/nei-spørsmål)

    2) Forvirringssirkelen brytes med flat kurve fra A til Å, jf. Toole som skrev at «[flat kurve] will not be noticed if recordings were made and broadcasts originate using monitors equalized in this manner (the circle of confusion is eliminated)».
    Ja, men spørsmålet var om du ønsker å bryte den. Er det dét som er prosjektet ditt? Er det dét du ønsker å oppnå med denne "flate" tilnærmingen din?

    3) Når den tonale balansen i reproduksjonsrommet er den samme som i studio, blir reproduksjonen mer nøytral. Da låter det mer nøytralt. Om det låter «bra», avhenger av ens vurderingskriterium; smaken er uransakelig…
    Spørsmålet var om du vil at det skal låte bra. Det er ingen grunn til å oppheve det nøytrale til noe ideal dersom det ikke har en eller annen verdi. Hvilken annen verdi det skulle ha utover at "nøytralt låter bra" vet jeg ikke hva er, så da blir jeg nysgjerrig på om du vil ha det nøytralt fordi det låter bra eller en annen grunn. Nå tolker jeg det sånn at du ikke er interessert i at det skal låte bra, fordi "smaken er uransakelig". Hvorfor er det da viktig å ha det nøytralt?
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    4.487
    Antall liker
    2.947
    Fascinasjonen fortsetter! Jeg hadde fire ja/nei-spørsmål, og du svarer på tre åpne spørsmål 😂



    Spørsmålet var «Vil du at all lyd i prinsippet burde vært mastret "flatt", altså at det var lik energi på alle frekvenser (hvit støy-type) og reprodusert "flatt" (hvit støy-type)»? – og jeg tror svaret ditt er: "Ja, all lyd bør mastres flatt, altså hvit støy-kalibrert i lytteposisjon for lydtekniker". Det at det blir mer bass i reproduksjonen om reproduksjonen foregår i et rom med mer klang, er jo trivielt og oppklarer ingenting som helst.

    Spørsmålet er altså om alle anlegg i alle rom burde ha lik energi på alle frekvenser, som hvit støy. Mener du det? (Ja/nei-spørsmål)



    Ja, men spørsmålet var om du ønsker å bryte den. Er det dét som er prosjektet ditt? Er det dét du ønsker å oppnå med denne "flate" tilnærmingen din?



    Spørsmålet var om du vil at det skal låte bra. Det er ingen grunn til å oppheve det nøytrale til noe ideal dersom det ikke har en eller annen verdi. Hvilken annen verdi det skulle ha utover at "nøytralt låter bra" vet jeg ikke hva er, så da blir jeg nysgjerrig på om du vil ha det nøytralt fordi det låter bra eller en annen grunn. Nå tolker jeg det sånn at du ikke er interessert i at det skal låte bra, fordi "smaken er uransakelig". Hvorfor er det da viktig å ha det nøytralt?
    Glemte å svare på det ene spørsmålet om «lyd i lytterom i prinsippet burde høres ut som lyd utendørs?»

    Det går naturligvis ikke å få samme lyd inne som ute. Men man kan likevel tilstrebe samme nøytrale klangbalanse slik klangbalansen representeres gjennom en kalibreringssveip i rommet/åpent rom som fanges opp av mikrofon.

    Jeg ønsker at man bryter ut av circle of confusion. Her er jeg helt på linje med de nordiske lydfolkene som etablerte standarder på 1970-tallet og Toole.
     

    Valentino

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    21.955
    Antall liker
    8.697
    Sted
    Ottestad
    En mikrofon oppfører seg stadig vekk annerledes enn et hode med to ører.
     

    Valentino

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    21.955
    Antall liker
    8.697
    Sted
    Ottestad
    Jeg tenkte mest på at en mikrofon i diffusfelt gjerne oppfattes som litt sinna i 2-4 kHz-oktaven selv om den måler flatt som en strek der. Det er nok derfor vi klassiskgutta gjerne liker et søkk der i hjenmeresponsen. Mange, for ikke å si de fleste platene vi hører på er ikke korrigert for det fenomenet.
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    10.230
    Antall liker
    2.246
    Torget vurderinger
    1
    ^ romresponsen i opptaket er også sterkt påvirket av "retningskaraketeristikken" til mikrofonene, 8 talls, kardoide, superkardoide, omni mv. I tillegg til oppsett og miks av mikrofonene (dvs lenge før ev eq i miks/master). (Dvs for akustiske produksjoner)

    ++ Frekvensresponsen i musikkproduksjon en er videre sterkt avhengig av hvilket volum hermetikken "skal" avspilles, jf f.eks en del KKV produksjoner som antagelig er mastret til et sivilisert og moderat "salong/taffel-volum" og en skal ikke skru volumet mye opp før det blir alt for meget

    Til moderne produksjoner bør det dog være en smal sak å legge på metadata for volum/loudness/replaygain, musikk-/masterstudioets huskurve, mv. Men dette må også standardiseres.

    Mvh
    KJ
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    4.487
    Antall liker
    2.947
    LYTTETEST: PARCELS

    Den tidligere nevnte Zino Mikorey har mastret PARCELS av australske Parcels. Mikorey har som nevnt helt flat lyd i rommet ned til 17Hz, med en RT ned dit på 0,071 sekunder, ifølge egen nettside.

    Albumet er ikke et tilfeldig valg fra Mikoreys produksjoner. PARCELS står på listen til Qobuz som «Qobuzissimes»:

    «What is a Qobuzissime? It’s an award presented by Qobuz for a first or second album.

    Pop or Reggae, Metal or Classical, Jazz or Blues, no genre is excluded. More often than not the award is presented to a newly discovered artist.

    Sometimes it might be a particularly quirky or a crossover album from a discography.

    The important aspects are uniqueness, sincerity and quality. We look for these things in the recording, the project and the sound identity».


    Så jeg tenkte å spørre, hvordan synes du balansen er på dette albumet, mastret i et ekstremt flatt og gjennomarbeidet studio på store ATC-høyttalere samt et par 18-tommers basser?

    Når du spiller denne på flat kurve i rommet ditt, hva tenker du om lyden? For lite bass, for mye diskant, dårlig mellomtone? Eller helt ok? Balansert eller ubalansert?

    Hvilken kurve passer best for avspilling av dette albumet?


    Lenker til album:




    4D3AA735-BCD7-47DB-B9B1-41E343A63A5D.png
     

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    7.774
    Antall liker
    15.256
    Sted
    asken til ilden
    Torget vurderinger
    2
    Mikorey har som nevnt helt flat lyd i rommet ned til 17Hz, med en RT ned dit på 0,071 sekunder, ifølge egen nettside.

    Flott! Hjemmetester liker jeg!

    1642539068371.png


    Jeg hørte igjennom den, orket ikke hør låtene helt igjennom. Ikke dårlig dette, men et par av sporene, 5 og 7 synes jeg minte om Quincy Jones anno 82. Spor 8 og 9 derimot hadde god balanse, men også der ga flatt lite annet enn å la meg kjenne ekstra på at vokalisten var litt het mikket på spor 9. Spille denne skiva på flatt ga jeg derfor opp. Synes kurven jeg har nå også kanskje var ørlitegrann i magreste laget på samtlige spor, annet en nevnte 8 og 9. 76dB var volumet jeg lyttet på.

    Konklusjon: Om dette representerer flat respons i studio, føler jeg at det ikke er der skoen klemmer, om den klemmer? Og at circle of confusion er et bomskudd, da dette er like mye/lite hit&miss som andre skiver jeg spiller. Bumper kurven min opp en dB. (y)
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn