- Ble medlem
- 07.11.2005
- Innlegg
- 1.690
- Antall liker
- 8
Fjerner du en null så blir det mer realistisk. Kanskje du kjenner noen som har brukt så mye penger på kabel? Jeg kjenner ingen.Audiophile-Arve skrev:
|
[b]Hva beviser en blindtest ?[/b]
- Trådstarter lovemusikk
- Startdato
V
vredensgnag
Gjest
Du får lese litt på forrige side ayaboh, så synkroniserer du med tråden.ayaboh skrev:
- Ble medlem
- 04.02.2008
- Innlegg
- 2.596
- Antall liker
- 289
Hyggelig at noen med en smule kredibilitet i prinsippet er enig med meg ;DAudiophile-Arve skrev:
Ja, jeg har gått svært langt når det gjelder resten av anlegget. Det er kanskje ikke på aller høyeste ultra- high-end- hylle, men ikke så fryktelig langt ifra, tror jeg.
Og jeg har brukt rundt en fjerdedel av anleggskost (altså av veiledende nypris) på kabler. Om jeg kunne fått bedre lyd ved å legge enda litt mer penger i komponenter og litt mindre penger i kabler er uvisst. Å oppgradere for eksempel høyttalerne til noe signifikant bedre, hadde muligens kostet MANGE penger. Sånn kanskje 50- 100 000, i verste fall? Det er mye penger også for meg. Særlig med tanke på at jeg fikk nåværende høyttalere brukt til en rimelig penge.
Å bruke kanskje 20% av pengene på kabler i et anlegg til mange hundre tusen er for øvrig helt i tråd med konklusjonene til Fidelity for eksempel om hvor det lønner seg å legge penger. Og å oppgradere en kabelstump kan på dette nivået være mye rimeligere og mer praktisk enn å feks kjøpe en ny komponent til 100 000.
Hadde du fått høre disse kablene mine, Arve, hadde du antagelig vært enig i min prioritering.
- Ble medlem
- 04.02.2008
- Innlegg
- 2.596
- Antall liker
- 289
Arve sier jo "Da skal du ha eit utgangnspunkt der du har gått svært langt når det gjeld resten av anlegget", som jeg har gjort, les litt grundigere.
Ikke at jeg investerer etter Arves råd heller.
Å låne med seg en kabel, finne ut at den er bedre enn eksisterende, og så bestille en slik ny kabel med innbytte i eksisterende er faktisk en lettvint måte å oppgradere på. Og dessuten for meg nå gjerne den rimeligste (men nå er det ikke mer å oppgradere på kabelfronten i grunn).
Ikke at jeg investerer etter Arves råd heller.
Å låne med seg en kabel, finne ut at den er bedre enn eksisterende, og så bestille en slik ny kabel med innbytte i eksisterende er faktisk en lettvint måte å oppgradere på. Og dessuten for meg nå gjerne den rimeligste (men nå er det ikke mer å oppgradere på kabelfronten i grunn).
- Ble medlem
- 28.11.2002
- Innlegg
- 5.636
- Antall liker
- 397
En lite hyggelig man sa engang: Folket VIL bli forført.
Det blir mer og mer tydelig at det hadde han evig rett i.
Det blir mer og mer tydelig at det hadde han evig rett i.
- Ble medlem
- 04.02.2008
- Innlegg
- 2.596
- Antall liker
- 289
Slapp av, det er liten fare for at de innbarkede, skylapputrustede stabukkene her kan forføres av noe som helst.el_mariachi skrev:
V
vredensgnag
Gjest
Jeg imponeres av hvor godt du argumenterer mot din sak, Kule-Trygve.Kule-Trygve skrev:
- Ble medlem
- 07.11.2005
- Innlegg
- 1.690
- Antall liker
- 8
Åja, du mener KT! Må innrømme at jeg skummer gjennom innleggene hans uten alt for stor iver. Men jeg kjenner fremdeles ingen som har kabler i slike prisklasser.vredensgnag skrev:
Men de som har det, har et stort behov for å rettferdiggjøre innkjøpet
Du kan jo saktens innbille deg at det hele skyldes at de som er uenige med deg ikke har råd til å kjøpe sånne vidundre, men beskjedenheten forbyr meg å legge frem hverken utskrift fra skattelister eller eksamensresultater fra NTH og MIT her. Realiteten er at du ikke forstår hvordan anlegget virker, hva de kabelstumpene gjør, og hvordan de gjør det. Det gjør deg til et ganske lett bytte for forskjellige "forklaringer", som tildels skiller seg ganske skarpt fra alminnelig forståelse av hva som skjer i en elektrisk krets. Det er min erfaring at sånne "forklaringer" ofte kommer sammen med astronomiske prislapper, så man kan jo insinuere at det er en sammenheng her.Kule-Trygve skrev:
Obligatorisk sving innom topic: Blindtester er fortsatt en glimrende metode for å luke ut den typen forklaringer. Hvis det ikke er noen hørbar forskjell uten at testpersonene vet på forhånd de man hører på, så skyldes ikke den opplevde forskjellen noe som helst hørbart, men en eller annen form for forventningsbias. Fair enough, men ikke noe jeg vil betale mange kronene for.
Jaja.. eg får no kabelen min eg uti uken, så skal jeg teste den og skrive resultatet her.Asbjørn skrev:
Det er en xlr og personelig tror eg ikke forskjellen er så stor, da det på xlr er egne ledere og ikke som på rca en leder som er felles med jord.
vi får se, høre.
Og kjøpt brukt og taper ikke en krone om jeg selger den igjen, men vil tene på den isåfall.
Hørtes det bedre ut når en kan tene på den vis det ikke utgjør noe forskjell?
- Ble medlem
- 28.11.2002
- Innlegg
- 5.636
- Antall liker
- 397
Du tok visst ikke poenget.Kule-Trygve skrev:
Men det er sjelden skeptikere blir forført.
Kule-Trygve: Det er selvføgelig helt greit at du jobber dag og natt for å tjene penger til kabler som du mener løfter lyden i anlegget ditt til for de fleste uforståelige høyder, og det er også underholdende nok å lese det du skriver om det, men du bør kanskje venne deg til tanken på at for mange av oss så skal det mer til enn at noe menes av noen for at det skal bli tatt på alvor. Jeg tror du har det på samme måte. Hvis jeg skriver: "I et anlegg til en halv million er det faktisk ikke forsvarlig å bruke 150 000 eller så til kabler", uten å begrunne synspunktet utover det, vil du bry deg om det? Rokker det ved din oppfatning av virkeligheten en nanometer?Kule-Trygve skrev:
Dette er ikke engang lettvektsprat, det er vektløst.
Dette mener du nok på ordentlig, at når det gjelder det å "fatte" og "vite hva man snakker om" når det gjelder HiFi-kabler så er det du som er blant de fremste. Og så? Du fatter ikke hvor fort jeg kan løpe. I smyg. Fortere enn Tyson Gay, i det minste. Kanskje er jeg faktisk så rask, men det er ingenting i det jeg skriver her som sannsynliggjør at det stemmer. I tillegg er jeg en litt tykk mann som har rundet 40 (men ganske sprek det tatt i betraktning), hvilket gjør påstanden lite troverdig. Er jeg faktisk så rask og vil at noen skal tro meg så må jeg enten dokumentere hvor rask jeg er eller forklare hvorfor det er sannsynlig at det jeg sier stemmer. Hvis ikke vil jeg bli sett på som en tullebukk, og det er ikke de andres skyld.Kule-Trygve skrev:
Her tror jeg du er inne på noe, men jeg antar du mener at det er en dårlig ide, fordi forsterkeren da vil være for billig til å yte høyttalerne rettferdighet.Kule-Trygve skrev:
Dersom man har ambisjoner med hobbyen og skal dra veksler på informasjon utover egen lytting, tror du man kommer lengst med å lese prislappen eller teknsiske data på komponentene, og med å høre på kompetente systematikere eller synsere som ifølge seg selv vet hva de snakker om? Spørsmålet er ikke retorisk ment.
*** knegg ***Kule-Trygve skrev:
...and there he blows.
Huff, dette var det absolutte lavmål. Argumentasjon slutt, vettet ut og da bør man liste seg stille ut bakdøra like stilt som man kom. Gammelt ordtak sier at det er bedre å ti stilt og la andre tro man er dum enn å åpne munnen og fjerne enhver tvil.
N
nb
Gjest
Det forutsetter at den noensinne startet.Geir Kristiansen skrev:
Dazed skrev:Man leser det man vil lese.Kule-Trygve skrev:
150.000 på kabler er "forsvarlig", men å oppgradere høyttalere for 50-100.000 er "MANGE penger"?Kule-Trygve skrev:
Fra din side, med dine ord:
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,22649.80.html
=============================
Nuvel, så er det visst mulig å høre forskjell mellom analoge signalkabler, i det minste hvis en av dem er tre meter lang RCA-kabel. Derimot var den nivåmatchede forskjellen mellom korte XLR og RCA, og mellom en RCA-kabel omhyggelig loddet etter alle kunstens regler og en gratiskabel fra nederst i skuffen skuffende liten, dvs ikke-eksisterende.
=============================
Og så maser du på at det ikke er forskjell?
Det er kun det som denne krangelen handler om, at det ikke er hørbar forskjell.
For det første er ikke det "min side", eller min tråd, og for det andre maser hverken jeg eller Asbjørn, hvis tråd det er du har sitert, om noe som kan tolkes slik.lovemusikk skrev:Dazed skrev:Man leser det man vil lese.Kule-Trygve skrev:
150.000 på kabler er "forsvarlig", men å oppgradere høyttalere for 50-100.000 er "MANGE penger"?Kule-Trygve skrev:
Fra din side, med dine ord:
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,22649.80.html
=============================
Nuvel, så er det visst mulig å høre forskjell mellom analoge signalkabler, i det minste hvis en av dem er tre meter lang RCA-kabel. Derimot var den nivåmatchede forskjellen mellom korte XLR og RCA, og mellom en RCA-kabel omhyggelig loddet etter alle kunstens regler og en gratiskabel fra nederst i skuffen skuffende liten, dvs ikke-eksisterende.
=============================
Og så maser du på at det ikke er forskjell?
Det er kun det som denne krangelen handler om, at det ikke er hørbar forskjell.
Hvis du insisterer på å fortsette å krangle med imaginære motstandere om "kun det som denne krangelen handler om", er det vel ingen av oss som kan nekte deg det, men det virker mer enn en tanke meningsløst.
Leser du overhodet hva du siterer og hva du selv skriver lovemusikk?
Du er jo ikke bare på jordet, men også feil jorde...
Det kan virke som om du plukker et par ord her og der, setter de sammen i hodet ditt og så slenger ut det du synes er et passende svar på din egen oppkonstruerte setning.
Det er forøvrig ingen som har påstått at det ikke er forskjeller på kabler.
Dette hopper du glatt bukk over, og konstruerer heller en "krangel" for deg selv uten åpne linjer for hva folk her forsøker å forklare med ganske enkle og tydelige ord.
Helt utrolig at det er mulig å være så tungrodd!
Du er jo ikke bare på jordet, men også feil jorde...
Det kan virke som om du plukker et par ord her og der, setter de sammen i hodet ditt og så slenger ut det du synes er et passende svar på din egen oppkonstruerte setning.
Det er forøvrig ingen som har påstått at det ikke er forskjeller på kabler.
Dette hopper du glatt bukk over, og konstruerer heller en "krangel" for deg selv uten åpne linjer for hva folk her forsøker å forklare med ganske enkle og tydelige ord.
Helt utrolig at det er mulig å være så tungrodd!
For å sitere meg selv fra denne tråden, nok en gang:lovemusikk skrev:
Er det leseferdighetene eller korttidshukommelsen som svikter?Asbjørn skrev:
Jeg trodde i mitt enfold at denne krangelen - eller hva du kaller denne hyggelige elektroniske passiaren vår - dreide seg om blindtesting, og hva en slik blindtesting kan bevise?lovemusikk skrev:
Det er en viss forskjell på alskens subjektive forskjeller - som hver av oss utvilsomt opplever i sitt eget hode - og det vi kan kalle objektive forskjeller, som eventuelt kan bevises ved hjelp av korrekt gjennomførte (blind)tester. Én av forutsetningene for at en slik blindtest skal fungere, er at den gjennomføres med testpersoner som i utgangspunktet er innstilt på å påvise forskjeller. De som i utgangspunktet mener at det ikke er forskjeller, kan jo bare sabotere hele opplegget ved konsekvent å hevde at "vi hører ingen forskjell, vi". Bevisbyrden i en slik objektiv test ligger altså på dem som hevder at det er en forskjell.
Hvorvidt enkelte har spesielt utviklede flaggermusører eller har varig svekkede hørselsevner - det poenget du startet tråden med - spiller ingen rolle her. Det er ikke vanskelig å tenke seg metoder for å sortere et lytterpanel etter bl.a. evnen til å høre - med det resultat at flaggermusørene kan komme til å score annerledes enn de tunghørte.
Hele poenget med blindtesting, er å få verifisert - "hinsides enhver rimelig tvil" - at man faktisk hører det man påstår å høre. M.a.o.: Slår du myntkastmetoden med god nok margin, kan vi konkludere med at du hører en eller annen forskjell. Scorer du på myntkastnivå, har du enten: 1) ikke hørt forskjeller, eller: 2) du har kastet mynt under testen for å sabotere den.
Selvsagt må hver enkelt få kjøpe kabler - og annet utstyr - på sin personlige måte. Foretrekker man å taue inn kabler som koster en formue, og kjøpe disse basert på det man selv synes at man hører, så for all del: gjør gjerne det. Og skryt gjerne av det kuppet man har gjort. Men hvis man føler at man må BEVISE overfor omverdenen at man hører det man hører, er det ikke nok å gjenta "jeg hører forskjell, jeg hører forskjell". Det holder ikke som BEVIS - bare som en konstatering av en subjektiv opplevelse.
V
vredensgnag
Gjest
Linkwitz sa det meget godt i en sammenheng - han understreket hvor upålitelige vi er når vi rapporterer våre inntrykk, og hvor påvirkelige vi er til setting og påstander. Han og en musikerkollega korrigerer hverandre når de lytter, nettopp på grunn av dette.
We reach independent conclusions from each other. We challenge each other, to keep each other honest.
It's so easy in sound, to imagine things. As someone has said, if I suggest something that you are going to hear, if I give you a demo, and I tell you what you are going to hear, it's almost impossible for you not to hear what I told you that you are going to hear.
It's a thing that sales people in high-end audio stores use to great effect, to sell you cables and spikes, and all sorts of stuff. It's very difficult, people really hear things, it's honest, it's happening between your ears.
En blindtest forsøker å avsløre hva som er generelt (kan oppleves slik av alle) og hva som er subjektivt (den enkeltes opplevelse).
En bonus er at slike tester kan gi et bilde av de som har evner som avviker fra normalen, og at de kan fortelle oss hvordan subjektivt opplevd inntrykk kan styres av tilsynelatende irrelevante faktorer, som har stor påvirkning.
Problemet - og kilden til disse diskusjonene - er at subjektivister forventer/forlanger at den opplevelsen de har mellom ørene skal kunne deles av andre, og at den i tillegg slett ikke er avhengig av deres egne preferanser, men har generell gyldighet (dvs. kan oppleves slik av alle).
Og når de møter motstand, kommer svaret om at man ikke har kjøpt dyrt nok, hører godt nok, har bra nok anlegg.
Egentlig er det lite å krangle om her, om man bare erkjente årsakssammenhengen, og det er dette Linkwitz er innom.
Han er bevisst hvor lettpåvirkelige vi er i lyttesituasjonen, og forsøker å holde seg og lyttemakkeren ærlige. De trekker selvstendige konklusjoner, og prøver disse mot hverandre - fremfor å sitte og jatte hverandre opp til en felles suggesjon.
Suggesjon - det å styre et sanseinntrykk - er et velkjent fenomen. Jeff Rowland lekte seg med dette i stor utstrekning, mens han prøvde å få gjennomslag for Klasse-D. Han utsatte folk for det de mente var meget god gjengivelse, og opplevde at de skrøt av denne nærmest uhemmet - inntil de fikk beskjed om at det var en annen forsterkerteknologi enn den de trodde som var i bruk.
Vi lytter minst like mye med våre preferanser og fordommer som med ørene ...
We reach independent conclusions from each other. We challenge each other, to keep each other honest.
It's so easy in sound, to imagine things. As someone has said, if I suggest something that you are going to hear, if I give you a demo, and I tell you what you are going to hear, it's almost impossible for you not to hear what I told you that you are going to hear.
It's a thing that sales people in high-end audio stores use to great effect, to sell you cables and spikes, and all sorts of stuff. It's very difficult, people really hear things, it's honest, it's happening between your ears.
En blindtest forsøker å avsløre hva som er generelt (kan oppleves slik av alle) og hva som er subjektivt (den enkeltes opplevelse).
En bonus er at slike tester kan gi et bilde av de som har evner som avviker fra normalen, og at de kan fortelle oss hvordan subjektivt opplevd inntrykk kan styres av tilsynelatende irrelevante faktorer, som har stor påvirkning.
Problemet - og kilden til disse diskusjonene - er at subjektivister forventer/forlanger at den opplevelsen de har mellom ørene skal kunne deles av andre, og at den i tillegg slett ikke er avhengig av deres egne preferanser, men har generell gyldighet (dvs. kan oppleves slik av alle).
Og når de møter motstand, kommer svaret om at man ikke har kjøpt dyrt nok, hører godt nok, har bra nok anlegg.
Egentlig er det lite å krangle om her, om man bare erkjente årsakssammenhengen, og det er dette Linkwitz er innom.
Han er bevisst hvor lettpåvirkelige vi er i lyttesituasjonen, og forsøker å holde seg og lyttemakkeren ærlige. De trekker selvstendige konklusjoner, og prøver disse mot hverandre - fremfor å sitte og jatte hverandre opp til en felles suggesjon.
Suggesjon - det å styre et sanseinntrykk - er et velkjent fenomen. Jeff Rowland lekte seg med dette i stor utstrekning, mens han prøvde å få gjennomslag for Klasse-D. Han utsatte folk for det de mente var meget god gjengivelse, og opplevde at de skrøt av denne nærmest uhemmet - inntil de fikk beskjed om at det var en annen forsterkerteknologi enn den de trodde som var i bruk.
Vi lytter minst like mye med våre preferanser og fordommer som med ørene ...
Jeg sier som kona når hun og jeg inntar vår ettermidddagskaffe på vår nye terrasse og våre - omsider - nyanskaffede terrassemøbler: "Ja, nå koser vi oss, gjør vi ikke?" Ledende spørsmål som det er lurt å svare "ja" på.
- Ble medlem
- 28.11.2002
- Innlegg
- 5.636
- Antall liker
- 397
Jeg slutter aldri å forundre meg over hvor mange rare argumenter motstandere av blindtester kan konstruerer for diskreditere metoden.
Her er dagens fra kabelhjørnet:
Her er dagens fra kabelhjørnet:
Vi koser oss med å være litt lure, helt klart ;DUlf-B skrev:
gismo
- Ble medlem
- 07.11.2005
- Innlegg
- 1.690
- Antall liker
- 8
Men det er fremdeles lov å stille spørsmål om hvorvidt denne metoden kan anvendes i alle sammenhenger all den tid de fleste av testene ender med et null resultat. Jeg vet at det for deg betyr at det ikke er noen forskjell, men det kan altså være metoden i seg selv som er uegnet basert på det samme.el_mariachi skrev:
Det er lov å bruke HT.kabler til 550 kroner (ikke for metern men for settet) også, det gjør jeg for tiden og anlegget er i den prisleia ja.Kule-Trygve skrev:
Det må være ren selvplaging som er årsaken, du kan komme å la deg plage sammen med meg ;D
Det gjør ikke vondt, bare en klarer å befri seg fra tanken om at pris alltid er viktig uansett.
1 promille av anleggsverdien til HT. kabel er jeg fornøyd med som den masochisten jeg er :
Det er ca. en tiendedel av det den erstatter kostet og femsifrede beløp for kabler (pr. stykk) er for meg ufornuftig, men alt står i et forhold til noe.
Det er som jeg har sagt tidligere 10K for en kan godt være 100K betydningsmesig for hvor mye en "rapper" av eget budsjett/økonomi for en annen, og "lyttero" kan være verdt det, men fornuftig å betale f.eks. 100K for en strømkabel, får du meg aldri med på (ikke andre kabler heller).
Mvh.KW
Metoden lar seg teste. Hvor mye skal til av forvregning o.l. for at det gir utslag i en blindtest? Det grunnleggende spørsmålet som dukker opp da er: Hva er hørbart vs hva er ikke hørbart? Er en konklusjon om ingen hørbar forskjell det samme som at tingene låter likt? Dersom det ikke er hørbar forskjell er det for at begge testobjektene forvrenger like mye på samme måte eller er det fordi begge testobjektene er «absolutt» transparente?ayaboh skrev:
mvh
KJ
Konklusjonen "ingen hørbar forskjell" betyr bare at der og da lot det seg ikke avdekke noen forskjeller - med den eller de testpersonene som deltok, og det det utstyret man hadde for hånden, og de lytteforhorholdene man hadde da man gjennomførte testen. Jeg antar at f.eks. testpersonen(e)s hørsel, lytterfaring o.l. kan ha en viss betydning. Broren min og jeg - bare for å ta et eksempel - hører antageligvis ganske likt når det gjelder hvilke toner vi hører, men veldig forskjellig når du spør hva vi legger merke til under en sammenlignende lytting. Broderen er veldig opptatt av bredde, dydbe og høyde - altså selve lydbildet. Hvor sangerinnen står og slikt - og mener på grunnlag av det at kan relativt lett hører forskjell på forskjellig utstyr. Så når jeg svitsjer og han lytter, kan han godt komme med utsagn av typen "der flyttet sangerinnen på seg!" og slikt - mens jeg syntes det låt helt likt.KJ skrev:
Konklusjonen "ingen hørbar forskjell" kan altså godt bli en annen med andre testdeltagere, annet utstyr og andre lytteforhold. En test er ikke verdt mer enn det den er verdt.
Er ikke det helt selvfølgelig ? I utgangspunktet «gjelder» hvilket som helst testresultat kun for de aktuelle testbetingelsene («der og da»). Grunnlaget for å generalisere et testresultat ut over testbetingelsene krever en viss innsikt i testen og hva som er utslagsgivende for resultatet og hvordan dette evt. er overførbart til andre situasjoner.Ulf-B skrev:
mvh
KJ
O
Oblivion
Gjest
Enhver test som ikke lar produktene "falle" til ro (15 minutter - mange uker) er ikke verdt noe som helstUlf-B skrev:
O
Oblivion
Gjest
Da tester du bare hvor "dårlig" produktet kan være FØR det faller til ro og yter det det skal ;DDazed skrev:
V
vredensgnag
Gjest
Så innen audiofili kjøper man produkter på lykke og fromme, siden man aldri kan vite når de faller til ro? Og de gjør det ihvertfall ikke i butikken, så mye ståk og flytting og til og frakobling det er der.
Vanskelige greier, hifi.
Vanskelige greier, hifi.