[b]Hva beviser en blindtest ?[/b]

[Kule-Trygve]

Om det er meg det siktes til, så har jeg klart å bli siv. ing. med "Tilfredsstillende" i hovedkarakter ;D

Bedømt ut fra det du presterer å lire av deg i denne tråden er det intet mindre enn et paradoks!

mvh

Hei Larkus, jeg lurte litt på hvor du var blitt av..hadde tenkt å svare litt surt, men så så jeg jo det var deg jo ;D

 

[JENO]

Kjære vene... Jeg blir målløs.

Et spørsmål: Må man være kunnskapsresistent for å være kabeltroende? Disse evigvarende dikusjonene får det iallefall til å virke slik. Det virker som de som skjønner hvordan en kabel fungerer og samtidig mener det verdt å bruke mange penger på enten ikke eksisterer eller er fraværende i debatten.

Forresten, hvorfor ble dette en kabeltråd..?

 

[slowmotion]

Kjære vene... Jeg blir målløs.

Et spørsmål: Må man være kunnskapsresistent for å være kabeltroende? Disse evigvarende dikusjonene får det iallefall til å virke slik. Det virker som de som skjønner hvordan en kabel fungerer og samtidig mener det verdt å bruke mange penger på enten ikke eksisterer eller er fraværende i debatten.

Forresten, hvorfor ble dette en kabeltråd..?

Noe sånt ....

 

[Dazed]

Forresten, hvorfor ble dette en kabeltråd..?

De blir alltid det når "the usual suspects" kommer på banen.

 

[KJ]

...
Forresten, hvorfor ble dette en kabeltråd..?

Kanskje fordi kritisk og metodisk lytting er krevende, lite utbredt og mye vanskeligere en lyrisk tomprat. Dessuten så risikere «man» å bli konfrontert med resultater som «man» ikke liker.

mvh
KJ

 

[Kule-Trygve]

Hallo tror du jeg bruker sekssifret på kabler om de ikke er verdt prisen i anlegget? De gjør like mye nytte der som hvilken som helst annen komponent.

Det som skjer inni en kabel er temmelig komplisert, derfor har vi som ikke driver og tenker på elektro til daglig lekt oss med analogier om fisker og klinkekuler og tunneller og hageslanger, og vi gikk oss litt vill i disse argumentene, og misforsto hverandre litt. I hvert fall gjorde jeg. Var ikke helt konsentrert i dag.
Om du foretrekker å forstå dette ut fra Maxwell`s ligninger, så gjerne for meg..dette er visst et minimum å kunne for å forstå selv DE FORENKLEDE induktans- blabla- utledningene til Asbjørn, som slett ikke forklarer alt som skjer i en kabel.

 

[vredensgnag]

Kjære vene... Jeg blir målløs.

Et spørsmål: Må man være kunnskapsresistent for å være kabeltroende? Disse evigvarende dikusjonene får det iallefall til å virke slik. Det virker som de som skjønner hvordan en kabel fungerer og samtidig mener det verdt å bruke mange penger på enten ikke eksisterer eller er fraværende i debatten.

Forresten, hvorfor ble dette en kabeltråd..?

Man skjønner jo av trådstarters senere innlegg at det var dette han hadde i tankene, selv om han innbød til en diskusjon om blindtest i forhold til hørselsevner.

Der sviktet også den logiske sansen, siden han trakk en spesifikk konklusjon på et generelt grunnlag; dvs. at blindtester var ubrukelige fordi folk har sterkt avvikende hørselsevner.

Han overså at man kan velge dem som har god hørsel og god musikkforståelse, og bruke disse i blindtester.

Tråden er snarere blitt en diskusjon omkring logiske inkonsistenser enn en kabeltråd, syns jeg. Men må tilstå at jeg ikke forstår hvorfor kabler ble nevnt i diskusjonen.
Lovemusikk var den første som hentet frem emnet, med referanse til "kabelskeptikere".
Deretter presterte han følgende merkelige innlegg:
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,58910.msg1155940/topicseen.html#msg1155940


Så intensjonen var kanskje aldri å diskutere blindtester?

Jeg tillater meg kun å presisere, enda en gang, at når man driver med seende lytting, så har man SETT forskjell (på f.eks. kabler), man har IKKE hørt forskjell.

 

[Kule-Trygve]

Han her har jobbet med måleutstyr på protonaksellerator, er det bra nok? ;D

http://www.vandenhul.com/userfiles/docs/A_van_den_Hul_profile_-_Hi-fi_News_Dec_1990.pdf


The cable minefield
Conventional audio measurements fail to explain the sonic differences between cables, which is why so many ‘experts’
reject the whole idea of audiophile cables. With the help of his former Dutch distributor and an Advancetest spectrum
analyser, van den Hul has tried to produce measurements which convincingly correlated with ‘cable sound’.
First, he explained, the general signal levels passing through the cables in a hi-fi system are much lower than you might
at first realise. Taking an example of a pre-amplifier of nominal 1V output with typical impedances, he showed that the
actual voltage drop over a 0.1 ohm interconnect might be just 2 microvolts, and thus the real signal level in the cable may
be in the range -114dBV to -174dBV. So the subtleties of spatial information are carried by very tiny currents indeed.
FFT spectrum analysis of a 500Hz single-cycle pulse at around -85dBV showed up differences: the best van den Hul
cable showed a regular, evenly declining set of harmonics from 500Hz upwards; for one well-known American audiophile
cable, the graph showed an uneven energy trend with the harmonic peaks smeared together and noticeable extra energy
in the 7kHz region.
Such characteristics are attributed to the molecular-level capacitive and diodic effects at the crystal boundaries, and
they correlate with distortion and harshness in the reproduced sound. Seeing the similarity between this cable effect and
the low-level crossover distortion of a Class A/B amplifier, van den Hul called it Cross Crystal Distortion.

 

[Kule-Trygve]

http://www.dagogo.com/View-Article.asp?hArticle=880

In our experience the factor which most influences the cable quality is the type and quality of conductor material. We have tried a wide variety of materials including exotic materials like plated silver/gold/copper wire and carbon fiber. In the end we found the best results with ultra-pure copper and silver manufactured using the Ohno Continuous Casting (OCC) process.


OCC Copper, 1 Crystal per 125 meters Oxygen Free Copper, 5000 Crystals per 1 meter



OCC metals have a very long crystal structure, 1 OCC copper crystal can be up to 125 meters in length. In contrast oxygen free copper has approximately 5000 crystals per meter. Because of the very long crystal size, there will be no crystal grain boundaries for a typical section of cable to interfere with signal flow, resulting in the lowest distortion possible.

Dr. van den Hul (of van den Hul cables) calls this Cross Crystal Distortion (CCD) and mentions the audible side-effects like sonic harshness and masking of spatial information. Interestingly enough, van den Hul uses CCD as the justification for the development of their Linear Structured Carbon technology.

 

[JENO]

Han her har jobbet med måleutstyr på protonaksellerator, er det bra nok? ;D

http://www.vandenhul.com/userfiles/docs/A_van_den_Hul_profile_-_Hi-fi_News_Dec_1990.pdf

Han selger kabler, ergo bør de påstandene tas med en klype salt. Jeg har ikke snøring på om dette holder vann.

 

[Dazed]

Hva har dette med noenting å gjøre. ...Bortsett fra at du fremdeles prøver å legge frem kabelprodusenters markedsføring som bevis på at kabler er veien til himmelriket, da.

 

[lovemusikk]

Jeg koblet Vredens utsagn om at "elementet ville stå fast", med høye frekvenser (som 20 kHz), altså at det da ville svinge så mye frem og tilbake at det ville "sette seg fast" ved disse frekvenser. Altså måtte man ned i frekvens (til 50 Hz vekselstrøm?) for at dette ikke skulle skje. Men det er jo selvsagt bare tull... ;D

Du må lære deg å lese. Jeg skriver at dersom det gikk likestrøm til elementet, ville det stått fast i "utpust" eller "innpust". Men fordi din forsterker justerer signalet som skal til høyttaler, i vekselstrømmodus, så beveger elementet seg ut og inn -- men i motsetning til jevn 50Hz fra din strømleverandør ut av veggen hjemme hos deg, så modulerer forsterkeren i forhold til hva som trengs å sendes av informasjon til høyttaleren -- og delefilteret i denne sender rett signal til rett mottakerelement. Disse beveger seg så i henhold til hva som skal til for å gjenskape musikken.

Ditt gjennomstrømmingsbilde av hva kablene gjør er kun mulig i et likestrømsmodus - men da står elementet pal i samme øyeblikk du sender likestrøm ned kabelen. Du har med andre ord ikke forstått hva kabler er til for.
Det er ikke snakk om at elektronene (tykke og tynne) må navigere seg gjennom urenheter i kabelen - i vekselstrømmodus klinker elektronene som i Asbjørns animasjon. Han ba Lovemusikk om å studere den. Elektronene i midt står stille, energi overføres i begge retninger, og illustreres som kuleutslag.

Dette er også årsaken til at man skal være forsiktig med hva man kobler til en forsterker.

Regner med at kjører du strøm fra stikkontakten (vi antar at et element tåler dette,men vet, men vi antar) så vil det stå og dirre på ut eller innpust for å si det slik når en kobler til 50hz i kontakten, eller tar jeg feil?

 

[Kule-Trygve]

http://www.vandenhul.com/userfiles/docs/Carbon_and_Hybrid_Technology.pdf

Q: What generates the typical mechanical defects in a metal conductor like e.g. a copper cable?
A: During the production of the conductor there is a lot of mechanical processing like stretching and bending.
Any bending causes minute surface cracks to appear at the outer side- and displacements on the inner side of the
curvature. Each break or displacement exposes metal crystal boundaries to reaction with gases from the air (e.g.
Oxygen). So there is an outer layer full with impurities (like metal-oxides), non-continuous structures and dislocations.
Afterwards it is a miracle that there is still conductivity left.
Q: What are the sonic effects of these defects?
A: As soon as a conductor is not a uniform material, each zone or layer has its own electrical influence on the sound.
Especially at lower signal levels, there is a growing influence (the aging effect) on the transmission of the electrical signals
(music).
The result is that especially the spatial information drops out and gets replaced by harshness.
Q: What causes this so called “harshness”?
A: The harshness is the result of the abrupt raise in the electrical impedance caused by the growing lack of conductivity at
lower signal levels. Very low level sinewaves (tones in the audio signal) e.g. will experience zero crossing nonlinearities
and due to this will be supplemented with a rich quantity of (unnatural) harmonics. The zero crossing parts of the
sinewave perish since there the signal does not have enough energy to take the (polluted) crystal barriers.
Q: Is there any difference between e.g. copper and silver conductors besides their color and price?
A: In principle the answer is NO. But despite this NO there are some differences in the processing. Silver costs a lot more
than copper, so the general production attitude is more careful and the production speed is lower: less meters per second,
resulting in a reduced mechanical and chemical aging. Sonically this works towards a better signal quality transmitted
along the product. The influence of air and bending on the product after its manufacture is about the same as copper, so
the aging in a listening room is not different.
Only when the owner is very careful with the product (no bending and a clean atmosphere) the cable will sonically “live”
longer.
The crystal structure of e.g. copper and silver is equal and their number of free electrons per volume are about the same.
So their typical resistance is equivalent, should this property be important to you.

 

[lovemusikk]

Kjære vene... Jeg blir målløs.

Et spørsmål: Må man være kunnskapsresistent for å være kabeltroende? Disse evigvarende dikusjonene får det iallefall til å virke slik. Det virker som de som skjønner hvordan en kabel fungerer og samtidig mener det verdt å bruke mange penger på enten ikke eksisterer eller er fraværende i debatten.

Forresten, hvorfor ble dette en kabeltråd..?

Man skjønner jo av trådstarters senere innlegg at det var dette han hadde i tankene, selv om han innbød til en diskusjon om blindtest i forhold til hørselsevner.

Der sviktet også den logiske sansen, siden han trakk en spesifikk konklusjon på et generelt grunnlag; dvs. at blindtester var ubrukelige fordi folk har sterkt avvikende hørselsevner.

Han overså at man kan velge dem som har god hørsel og god musikkforståelse, og bruke disse i blindtester.

Tråden er snarere blitt en diskusjon omkring logiske inkonsistenser enn en kabeltråd, syns jeg. Men må tilstå at jeg ikke forstår hvorfor kabler ble nevnt i diskusjonen.
Lovemusikk var den første som hentet frem emnet, med referanse til "kabelskeptikere".
Deretter presterte han følgende merkelige innlegg:
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,58910.msg1155940/topicseen.html#msg1155940


Så intensjonen var kanskje aldri å diskutere blindtester?

Jeg tillater meg kun å presisere, enda en gang, at når man insisterer på seende lytting, så har man SETT forskjell (på f.eks. kabler), man har IKKE hørt forskjell.

Overså ikke at en kan bruke dei med god hørsel eller bare kabeltroende, men da vil jo den testen og bli underkjent blant kabelskeptikere da det kun er troende. Kjører vi nytestete personer som hører alt via test hos spesialist på sykehus så vil vi ikke få papir på dette for å dokumentere det.
Så skjønner at uansett kan det virke som, så vil en slik test bli underkjent.
Spørsmålet er viktig, faktisk som min 3 åring sier, faktisk. ;D

 

[vredensgnag]

Kjære vene... Jeg blir målløs.

Et spørsmål: Må man være kunnskapsresistent for å være kabeltroende? Disse evigvarende dikusjonene får det iallefall til å virke slik. Det virker som de som skjønner hvordan en kabel fungerer og samtidig mener det verdt å bruke mange penger på enten ikke eksisterer eller er fraværende i debatten.

Forresten, hvorfor ble dette en kabeltråd..?

Man skjønner jo av trådstarters senere innlegg at det var dette han hadde i tankene, selv om han innbød til en diskusjon om blindtest i forhold til hørselsevner.

Der sviktet også den logiske sansen, siden han trakk en spesifikk konklusjon på et generelt grunnlag; dvs. at blindtester var ubrukelige fordi folk har sterkt avvikende hørselsevner.

Han overså at man kan velge dem som har god hørsel og god musikkforståelse, og bruke disse i blindtester.

Tråden er snarere blitt en diskusjon omkring logiske inkonsistenser enn en kabeltråd, syns jeg. Men må tilstå at jeg ikke forstår hvorfor kabler ble nevnt i diskusjonen.
Lovemusikk var den første som hentet frem emnet, med referanse til "kabelskeptikere".
Deretter presterte han følgende merkelige innlegg:
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,58910.msg1155940/topicseen.html#msg1155940


Så intensjonen var kanskje aldri å diskutere blindtester?

Jeg tillater meg kun å presisere, enda en gang, at når man insisterer på seende lytting, så har man SETT forskjell (på f.eks. kabler), man har IKKE hørt forskjell.

Overså ikke at en kan bruke dei med god hørsel eller bare kabeltroende, men da vil jo den testen og bli underkjent blant kabelskeptikere da det kun er troende. Kjører vi nytestete personer som hører alt via test hos spesialist på sykehus så vil vi ikke få papir på dette for å dokumentere det.
Så skjønner at uansett kan det virke som, så vil en slik test bli underkjent.
Spørsmålet er viktig, faktisk som min 3 åring sier, faktisk. ;D

Jeg vil sterkt anbefale at du bruker "bare kabeltroende" - og da kan jeg garantere deg at testen ikke vil bli underkjent. Det er noe du dikter for deg selv, og da forstår du ikke hvordan blindtester fungerer og arrangeres.

Det er faktisk en forutsetning for et gyldig resultat at man tester dem som mener de hører forskjell - så du vil faktisk ha "bare kabeltroende". Og om resultatet faller ut så man overbevisende får bekreftet deres evne til å skille kabler, er det full applaus herfra.

Men nå avslutter jeg diskusjonen her - det blir litt slitsomt å diskutere blindtester med en trådstarter som helt klart ikke har skjønt hva det er for noe.

 

[vredensgnag]

Jeg koblet Vredens utsagn om at "elementet ville stå fast", med høye frekvenser (som 20 kHz), altså at det da ville svinge så mye frem og tilbake at det ville "sette seg fast" ved disse frekvenser. Altså måtte man ned i frekvens (til 50 Hz vekselstrøm?) for at dette ikke skulle skje. Men det er jo selvsagt bare tull... ;D

Du må lære deg å lese. Jeg skriver at dersom det gikk likestrøm til elementet, ville det stått fast i "utpust" eller "innpust". Men fordi din forsterker justerer signalet som skal til høyttaler, i vekselstrømmodus, så beveger elementet seg ut og inn -- men i motsetning til jevn 50Hz fra din strømleverandør ut av veggen hjemme hos deg, så modulerer forsterkeren i forhold til hva som trengs å sendes av informasjon til høyttaleren -- og delefilteret i denne sender rett signal til rett mottakerelement. Disse beveger seg så i henhold til hva som skal til for å gjenskape musikken.

Ditt gjennomstrømmingsbilde av hva kablene gjør er kun mulig i et likestrømsmodus - men da står elementet pal i samme øyeblikk du sender likestrøm ned kabelen. Du har med andre ord ikke forstått hva kabler er til for.
Det er ikke snakk om at elektronene (tykke og tynne) må navigere seg gjennom urenheter i kabelen - i vekselstrømmodus klinker elektronene som i Asbjørns animasjon. Han ba Lovemusikk om å studere den. Elektronene i midt står stille, energi overføres i begge retninger, og illustreres som kuleutslag.

Dette er også årsaken til at man skal være forsiktig med hva man kobler til en forsterker.

Regner med at kjører du strøm fra stikkontakten (vi antar at et element tåler dette,men vet, men vi antar) så vil det stå og dirre på ut eller innpust for å si det slik når en kobler til 50hz i kontakten, eller tar jeg feil?

Er nok en fordel å ikke sende 240V til høyttalerelementene.

MEN - den duringen man hører ved dårlig jording i anlegget er en bieffekt av nettopp 50Hz vekselstrøm fra veggkontakten. Jeg har en forsterker jeg bruker når jeg skal spille musicassettes, og denne plukker opp brum på 50Hz om jeg ikke passer på jordingen, eller om det ikke er galvanisk skille mellom tilkoblede komponenter.

Og duringen er et produkt av at høyttalerne ved siden av å produsere musikken de skal lage, også pulser ut og inn etter 50Hz "signalet" de mottar i tillegg, fordi noe er feil med jordingen.

 

[lovemusikk]

Kjære vene... Jeg blir målløs.

Et spørsmål: Må man være kunnskapsresistent for å være kabeltroende? Disse evigvarende dikusjonene får det iallefall til å virke slik. Det virker som de som skjønner hvordan en kabel fungerer og samtidig mener det verdt å bruke mange penger på enten ikke eksisterer eller er fraværende i debatten.

Forresten, hvorfor ble dette en kabeltråd..?

Man skjønner jo av trådstarters senere innlegg at det var dette han hadde i tankene, selv om han innbød til en diskusjon om blindtest i forhold til hørselsevner.

Der sviktet også den logiske sansen, siden han trakk en spesifikk konklusjon på et generelt grunnlag; dvs. at blindtester var ubrukelige fordi folk har sterkt avvikende hørselsevner.

Han overså at man kan velge dem som har god hørsel og god musikkforståelse, og bruke disse i blindtester.

Tråden er snarere blitt en diskusjon omkring logiske inkonsistenser enn en kabeltråd, syns jeg. Men må tilstå at jeg ikke forstår hvorfor kabler ble nevnt i diskusjonen.
Lovemusikk var den første som hentet frem emnet, med referanse til "kabelskeptikere".
Deretter presterte han følgende merkelige innlegg:
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,58910.msg1155940/topicseen.html#msg1155940


Så intensjonen var kanskje aldri å diskutere blindtester?

Jeg tillater meg kun å presisere, enda en gang, at når man insisterer på seende lytting, så har man SETT forskjell (på f.eks. kabler), man har IKKE hørt forskjell.

Overså ikke at en kan bruke dei med god hørsel eller bare kabeltroende, men da vil jo den testen og bli underkjent blant kabelskeptikere da det kun er troende. Kjører vi nytestete personer som hører alt via test hos spesialist på sykehus så vil vi ikke få papir på dette for å dokumentere det.
Så skjønner at uansett kan det virke som, så vil en slik test bli underkjent.
Spørsmålet er viktig, faktisk som min 3 åring sier, faktisk. ;D

Jeg vil sterkt anbefale at du bruker "bare kabeltroende" - og da kan jeg garantere deg at testen ikke vil bli underkjent. Det er noe du dikter for deg selv, og da forstår du ikke hvordan blindtester fungerer og arrangeres.

Det er faktisk en forutsetning for et gyldig resultat at man tester dem som mener de hører forskjell - så du vil faktisk ha "bare kabeltroende". Og om resultatet faller ut så man overbevisende får bekreftet deres evne til å skille kabler, er det full applaus herfra.

Men nå avslutter jeg diskusjonen her - det blir litt slitsomt å diskutere blindtester med en trådstarter som helt klart ikke har skjønt hva det er for noe.

Den som ikke har skjønt noe må jo da vere du.. fordi at slike kabeltråder eller lignende, vil det ALLTID vere noen som underkjenner pga det og det..

 

[Asbjørn]

Som vredens sier: For å få et troverdig resultat, må du bruke et panel av folk som mener å kunne høre forskjell. En testperson som ikke var interessert i å oppnå et positivt resultat kunne lett forkludre resultatet ved å ikke høre spesielt godt etter (bevisst eller ubevisst). Jeg ville ikke ha noen problemer med å akseptere resultatet av en slik blindtest, enten resultatet er at "panelet kan skille mellom kabel x og kabel y" eller "panelet kan ikke skille mellom kabel x og kabel y". Og det er alt hva en blindtest kan påvise. Hvis vi skal være helt firkantede, er utfallet av en blindtest enten at "det er usannsynlig at panelets resultater kan forklares med tilfeldigheter" eller "det kan ikke utelukkes at panelets resultater skyldes tilfeldigheter".

Som jeg skrev litt lenger oppe i tråden, er det ikke kontroversielt i det hele tatt at det er både målbare og hørbare forskjeller på kabler. Det kontroversielle er alle de tussete "forklaringene" på forskjellene (konvensjonell elektroteori holder i massevis, takk) og måten de "forklaringene" brukes på for å rettferdiggjøre astronomiske priser. Når trådstarter og andre kommer dragende med uttrykk som "kabelfornekter" er det en stråmann flettet av like deler innbilning, selvrettferdighet og manglende evne/vilje til å lese hva andre debattanter faktisk skriver.

Personlig kan jeg da høre enkelte små forskjeller mellom f eks signalkabler i mitt eget anlegg. (Se "Mad Science"-tråden i signaturen.) At det er målbare forskjeller er opplagt for alle som noensinne har tatt i et multimeter. Men jeg anser disse forskjellene som så små og så avhengige av detaljene i systemet forøvrig at jeg ikke er villig til å betale spesielt mange kronene for dem. Kabler er metervare som man terminerer selv. Det blir mer enn godt nok, og så kan man bruke pengene på ting som faktisk betyr noe.

Apropos den Van den Hul-linken som mente å kunne påvise forskjeller i forvrengning mellom kabler: Den forvrengningen de måler kommer fra utgangstrinnet i forsterkeren. Den kan være forskjellig ved ulik last, f eks induktiv vs kapasitiv. Med tre meter høyttalerkabel og en 8-ohms resistor i enden av kabelen vil du sannsynligvis kunne måle små kabelavhengige forskjeller i forvrengningsspektra og frekvensgang med de fleste effektforsterkere. Jeg anser det som et nokså trivielt resultat, sånn er det - what else is new? Min løsning har vært å skaffe meg effektforsterkere som gir blaffen i hva slags lastimpedans de kobles til, slik at hverken frekvensgang, forvrengningsspekter eller dempefaktor påvirkes av små endringer i lasten. Jeg mener fortsatt at elektronikk som "avslører" kabelforskjeller er feilkonstruert - altfor sårbart for små endringer i arbeidsvilkår.

 

[Ulf-B]

Dette er jo veldig enkelt. At noen hører en eller annen forskjell, lar seg bevise. Det er bare å samle sammen en gjeng som hardnakket mener at de hører en spesifikk forskjell - på kabler, DAC'er, you name it - og blindteste dem. Dersom scoren deres er overbevisende i forhold til myntkastmetoden, må det anses bevist at de faktisk hører de forskjellene de påberoper seg å høre. Scorer de på nivå med myntkastmetoden, har de ikke bevist sine forskjellsdetekteringsevner.

Dette har ingenting med verken kvantefysikk eller følsomme ører å gjøre - bare ganske enkel testmetodikk.

Kan hende oppleves dette litt urettferdig - at det er den som hevder at det er en forskjell som har bevisbyrden - men sånn må det nødvendigvis være. Man kan bevise at noe ER, men kan ikke bevise fraværet av noe.

 

[Karl T.]

Det som skjer inni en kabel er temmelig komplisert, derfor har vi som ikke driver og tenker på elektro til daglig lekt oss med analogier om fisker og klinkekuler og tunneller og hageslanger, og vi gikk oss litt vill i disse argumentene, og misforsto hverandre litt. I hvert fall gjorde jeg. Var ikke helt konsentrert i dag.
Om du foretrekker å forstå dette ut fra Maxwell`s ligninger, så gjerne for meg..dette er visst et minimum å kunne for å forstå selv DE FORENKLEDE induktans- blabla- utledningene til Asbjørn, som slett ikke forklarer alt som skjer i en kabel.

Aldri har det vel passet bedre med et sitat fra Håvamål:

Vanklok mann
som vankar ute,
det er tryggast han teier.
At lite han veit,
det varest ingen,
utan for mykje han mæler.

mvh

 

[HCS]

Jeg mener fortsatt at elektronikk som "avslører" kabelforskjeller er feilkonstruert - altfor sårbart for små endringer i arbeidsvilkår.

Hva sier du her Asbjørn ? Bør en satse på pa-elektronikk, klasse d eller hva da ?

Er det ikke et tegn på transparans om en forsterker greier å "si" at det er forskjeller på utstyret den står koblet sammen med ? Det være seg pre, kabler, underlag mm ? Hvordan kan isåfall elektronikk være totalt upåvirkelig på de omgivelser og gitte arbeidsforhold de jobber under? Kom gjerne med konkrete eksempler på slike forsterkere...

 

[vredensgnag]

I forhold til trådstarters hovedspørsmål:

Hva beviser en blindtest?

At testen er "blind" betyr ikke at man har øynene igjen, eller bind for øynene, men at man ikke vet hva man lytter til, når man uttaler seg om det.

"Seende" lytting er det motsatte - da vet man hva som er tilkoblet, og uttaler seg om det.

Kunnskap om et oppsett eller en komponent som er koblet opp, gjør at man mer bedrevitende kan uttale seg, uten å behøve frykte for at man tar feil. Men dette er ingen kunst, og noe som alle kan gjøre.

Dersom man mener seg i stand til å skjelne mellom variabler - ulike påvirkninger - og å kunne gjenkjenne disse hver gang man utsettes for dem, så burde det være kurant å bli testet for denne evnen.

Eneste gyldige test, Lovemusikk, må da være at man ikke får vite hva det er man vurderer. Om man skal teste min tunge og munns evne til å skjelne ulike bærtyper, og jeg kan se hvilket bær som legges på teskjeen, så har det liten verdi at jeg smatter og tygger og smasker før jeg uttaler meg. Jeg vet hvilket bær det er, og vurderer dermed påvirkningen på en helt annen måte enn om jeg f.eks. får most bær i munnen, uten å vite hva det er på forhånd.

Først i siste situasjon - der jeg får most bær i munnen (og da gjerne med bind for øynene så jeg ikke tar avgjørelsen på fargen), vil man kunne få resultater som sier noe om min munns og tunges og ev. neses evne til å skjelne forskjell. Og man kan sette en klype på nesen, og dermed sterkt redusere dennes bidrag i jobben.

Det siste er poenget. Man kobler inn og ut i forhold til sansen som skal testes.

Skal man teste hørsel, er det simpelthen verdiløst å la testpersonen vite hva det er vedkommende skal lytte til. Da blir det seende lytting, dvs. man har fått tilleggsinformasjon utover det ørene alene kan overføre. (Og det kalles også seende lytting dersom noen sier hva det er du skal lytte til.)

Det er ulike måter å teste på. Man kan gjøre en generell test, der alle som er tilgjengelige får prøve seg. Ofte ber man disse fylle ut et spørreskjema, slik at man skal få et inntrykk av erfaringsgrunnlag, alder, osv.
Eller man kan teste bestemte utvalgte - og da gjerne slike som mener de har forstand på det som skal testes.

En del hifi-produsenter holder seg med en stall gullører, som er enkelt tilgjengelige for ingeniørene når disse skal få en nøytral vurdering. (Hvorfor tester ikke ingeniørene selv? Fordi disse kan søke å påvirke resultatet i en bestemt retning, og fordi det kanskje er andre som hører bedre enn dem, som også er tilgjengelige.)

Du skriver at jeg ikke har skjønt noe, fordi resultater alltid underkjennes pga ulikt.
Dersom testen ikke respekterer enkle forholdsregler, og dersom de som presenterer resultatene ikke beskriver metoden (typisk Fidelity-test), så er det liten grunn til å ta resultatet alvorlig.
Men om man virkelig har forsøkt å isolere sansen som skal ta avgjørelsen, og gjort sitt beste for å gjennomføre en ærlig test - så er det all grunn til å ta resultatet alvorlig.

I denne tråden er jeg blitt spurt om hvorfor jeg ikke deltok i Canales test? Det avslører manglende forståelse for hva poenget er med en slik test - om jeg deltok, og var uinteressert i at utfallet skulle være "det er forskjell på kabler", så kunne jeg sabotere testen ved å svare i hytt og pine, selv om jeg hørte forskjell.

Man må måle dem som hevder de hører forskjell, men eliminere alt som kan gi dem et hint om hva de lytter til, utover det ørene forteller dem.
Og da er det viktig at de som gjennomfører gjør alt de kan for å holde variablene skjult for testpersonen - om testgjennomfører er interessert i et bestemt resultat, så kan dette påvirke utfallet.

Tar man forholdsregler her, og presenterer disse grundig, så er det ingen grunn til å underkjenne utfallet, samme hva det måtte bli.

 

[OAlex]

Hallo tror du jeg bruker sekssifret på kabler om de ikke er verdt prisen i anlegget? ...

Siden du spør så direkte: Ja. Ingen ting av det du skriver tyder på at du tenker rasjonellt, eller evner å ta til deg kunnskap

 

[Dazed]

Hallo tror du jeg bruker sekssifret på kabler om de ikke er verdt prisen i anlegget?

For å komme med en enkelt svar på et enkelt spørsmål, siden du spør direkte:

Ja, det tror jeg. Ingen kabler er verdt så mye.

...Men du kan selvsagt være av en annen formening. Hvis det å ha de kablene i anlegget ditt gir deg opplevelser du mener er verdt pengene, så er det ingen som kan si noe på det. Det er dine penger.


Edit: Oi. Det var ikke meningen å kopiere Oalex' inlegg.

 

[lovemusikk]

Som vredens sier: For å få et troverdig resultat, må du bruke et panel av folk som mener å kunne høre forskjell. En testperson som ikke var interessert i å oppnå et positivt resultat kunne lett forkludre resultatet ved å ikke høre spesielt godt etter (bevisst eller ubevisst). Jeg ville ikke ha noen problemer med å akseptere resultatet av en slik blindtest, enten resultatet er at "panelet kan skille mellom kabel x og kabel y" eller "panelet kan ikke skille mellom kabel x og kabel y". Og det er alt hva en blindtest kan påvise. Hvis vi skal være helt firkantede, er utfallet av en blindtest enten at "det er usannsynlig at panelets resultater kan forklares med tilfeldigheter" eller "det kan ikke utelukkes at panelets resultater skyldes tilfeldigheter".

Som jeg skrev litt lenger oppe i tråden, er det ikke kontroversielt i det hele tatt at det er både målbare og hørbare forskjeller på kabler. Det kontroversielle er alle de tussete "forklaringene" på forskjellene (konvensjonell elektroteori holder i massevis, takk) og måten de "forklaringene" brukes på for å rettferdiggjøre astronomiske priser. Når trådstarter og andre kommer dragende med uttrykk som "kabelfornekter" er det en stråmann flettet av like deler innbilning, selvrettferdighet og manglende evne/vilje til å lese hva andre debattanter faktisk skriver.

Personlig kan jeg da høre enkelte små forskjeller mellom f eks signalkabler i mitt eget anlegg. (Se "Mad Science"-tråden i signaturen.) At det er målbare forskjeller er opplagt for alle som noensinne har tatt i et multimeter. Men jeg anser disse forskjellene som så små og så avhengige av detaljene i systemet forøvrig at jeg ikke er villig til å betale spesielt mange kronene for dem. Kabler er metervare som man terminerer selv. Det blir mer enn godt nok, og så kan man bruke pengene på ting som faktisk betyr noe.

Apropos den Van den Hul-linken som mente å kunne påvise forskjeller i forvrengning mellom kabler: Den forvrengningen de måler kommer fra utgangstrinnet i forsterkeren. Den kan være forskjellig ved ulik last, f eks induktiv vs kapasitiv. Med tre meter høyttalerkabel og en 8-ohms resistor i enden av kabelen vil du sannsynligvis kunne måle små kabelavhengige forskjeller i forvrengningsspektra og frekvensgang med de fleste effektforsterkere. Jeg anser det som et nokså trivielt resultat, sånn er det - what else is new? Min løsning har vært å skaffe meg effektforsterkere som gir blaffen i hva slags lastimpedans de kobles til, slik at hverken frekvensgang, forvrengningsspekter eller dempefaktor påvirkes av små endringer i lasten. Jeg mener fortsatt at elektronikk som "avslører" kabelforskjeller er feilkonstruert - altfor sårbart for små endringer i arbeidsvilkår.

Er delvis enig, men når du avslutter slik så må jeg spørre:
Du har ikke tenkt på at det utstyret virkelig begynner å bli så bra at det kan avsløre småting som blir forandret på da?
Du har jo bakdeler med slik elektronikk også som jeg er komt opp i nå og det er jo at dårlige innspillinger låter dårligt.
Mens gode, ja da sitter en bare å koser seg med et saftig glis ;D

 

[lovemusikk]

Det som skjer inni en kabel er temmelig komplisert, derfor har vi som ikke driver og tenker på elektro til daglig lekt oss med analogier om fisker og klinkekuler og tunneller og hageslanger, og vi gikk oss litt vill i disse argumentene, og misforsto hverandre litt. I hvert fall gjorde jeg. Var ikke helt konsentrert i dag.
Om du foretrekker å forstå dette ut fra Maxwell`s ligninger, så gjerne for meg..dette er visst et minimum å kunne for å forstå selv DE FORENKLEDE induktans- blabla- utledningene til Asbjørn, som slett ikke forklarer alt som skjer i en kabel.

Aldri har det vel passet bedre med et sitat fra Håvamål:

Vanklok mann
som vankar ute,
det er tryggast han teier.
At lite han veit,
det varest ingen,
utan for mykje han mæler.

mvh

+1
Og kan glatt gjelde for meg ;D

 

[el_mariachi]

Er nok en fordel å ikke sende 240V til høyttalerelementene.

Men festlig kan det være ;D

 

[Asbjørn]

Jeg mener fortsatt at elektronikk som "avslører" kabelforskjeller er feilkonstruert - altfor sårbart for små endringer i arbeidsvilkår.

Hva sier du her Asbjørn ? Bør en satse på pa-elektronikk, klasse d eller hva da ?

Er det ikke et tegn på transparans om en forsterker greier å "si" at det er forskjeller på utstyret den står koblet sammen med ? Det være seg pre, kabler, underlag mm ? Hvordan kan isåfall elektronikk være totalt upåvirkelig på de omgivelser og gitte arbeidsforhold de jobber under? Kom gjerne med konkrete eksempler på slike forsterkere...

OK, det er kanskje satt litt på spissen, men jeg mener at anlegget bør være transparent for musikken som skal gjennom, slik at det som kommer ut av høyttalerne i størst mulig grad gjenspeiler det opprinnelige signalet. Perfekt blir det aldri, men jeg ser ikke noe stort poeng i at utstyret underveis fremhever hverandres særegenheter. Det er bedre om hver enhet forsøker å være så nøytral som mulig under forskjellige driftsbetingelser. Da er det forholdsvis enkelt å oppgradere også, ettersom det ikke blir kompliserte og uforutsigbare endringer ("synergi"...) når en enkelt komponent byttes ut.

Som nevnt har jeg en DEQX HDP3 som "hjerne" i anlegget. Den er delefilter, høyttalerkorreksjon, romkorreksjon, EQ, volumkontroll, DAC, ... Effektforsterkerne er Hypex UcD monoblokker. Disse er tilnærmet impedansuavhengige, sånn at en knudrete impedanskurve i høyttalerne ikke gir noen spesielle utslag i frekvens- og fasegang, forvrengning, eller noen andre egenskaper som kunne gitt en betoning ved enkelte frekvensområder. Høyttalerne farger selvsagt resultatet ganske kraftig, så jeg måler frekvens- og fasegang fra ende til ende (DEQX, XLR-kabel, UcD monoblokker, ht-kabel, høyttaler + 1 meter luft) og beregner et korreksjonsfilter som gir en presisjon på +/- 0.1 dB frekvensgang og +/- 0.5 ms fasegang/group delay.

I en slik kjede blir det meningsløst å betale hundretusenvis av kroner for en kabelstump som finjusterer frekvensgangen med noen tiendedels dB her og der. For det første forsvinner den effekten i kalibreringsfilteret, for det andre låter UcD-blokkene likt enten lasten er slik eller sånn, og for det tredje kan jeg veldig enkelt sette en EQ-profil som fremhever eller demper de aktuelle frekvensene med så mye eller lite som jeg skulle ønske. Deretter kan jeg kalle opp den profilen pr trykknapp på fjernkontrollen for A/B-testing eller hvis den bare skal brukes på bestemte innspillinger eller lyttesituasjoner. Helt gratis.

Jeg kan derimot ikke korrigere for ikkelineær forvrengning i avspillingskjeden. Den må jeg jakte opp og eliminere i komponent for komponent. Det var ikke noe problem å høre forskjell på en EMC-1UP brukt som drivverk og en Logitech Transporter med data fra trådløst nettverk. De gamle AW180M monoblokkene mine var særdeles følsomme for mekaniske vibrasjoner, så jeg lagde små dempeplattformer de kunne stå på. Det var også lett å høre forskjellen på mykt og hardt underlag under EMC-1UP, så jeg lagde et "superrack" med ekstrem mekanisk demping for å bli kvitt den forvrengningskilden. Jeg mener at de komponentene jeg har nå er mindre følsomme for mekaniske vibrasjoner enn de jeg hadde før, men de tweakene har nå blitt stående. Excel-elementene i høyttalerne har noen grusomme oppbrytingsfenomener ved 5-6 kHz, som fører til at forvrengningen begynner å stige allerede fra 1500 Hz eller deromkring. Et delefilter med 96 dB/oktav ved 2300 Hz viste seg å gi renere lyd enn standard 24 dB/oktav @ 2400 Hz. Og så videre. Tiltak som bidrar til å redusere ikkelineær forvrengning, uten at de behøver å koste stort. Kabler er lineære dingser og har ingen betydning for dette, så lenge effektforsterkerne ikke er hyperfølsomme for små forskjeller i arbeidsbetingelser. Hvilket de altså ikke er.

Hypex har flere eksempler på effektforsterkere som ikke bryr seg noe særlig om hva de er koblet til. Det gir en klokkeren lyd uten betoning av noen spesielle frekvensområder. Kroneksemplet er den nye NC1200. Bare sammenlign kurvene for 8, 4 og 2 ohm i dataarket. Den siste kurven over intermodulasjonsforvrengning er den mest imponerende. Intermodulasjonsforvrengning godt under -100 dB ved 18.5+19.5 kHz @ 400 W i 2 ohm. Det må en regelrett kortslutning til for å få den forvrengningen opp over -100 dB. Sammenlign gjerne med hvilken oppskrytt superforsterker som helst. Tror ikke den Hypex'en bryr seg så veldig mye om hva slags kabel som står mellom forsterker og last, heller. Mer på http://www.hypex.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=89&Itemid=100

 

[lovemusikk]

Er nok en fordel å ikke sende 240V til høyttalerelementene.

Men festlig kan det være ;D

Joda..gikk rykter i min ungdom at bilsuben til CV-stroker, skulle tåle dette ;D
Men vi fikk ikke svar på spørsmålet mitt om det ikke stemmer at vis eit element toler det og en kjører den i stikkontakten så vil det og gå helt ut eller inn på samme måte som likestrøm, men samtidig vil det vibrere pga 50hz'en

 

[oddgeir]

Kjære vene... Jeg blir målløs.

Et spørsmål: Må man være kunnskapsresistent for å være kabeltroende? Disse evigvarende dikusjonene får det iallefall til å virke slik. Det virker som de som skjønner hvordan en kabel fungerer og samtidig mener det verdt å bruke mange penger på enten ikke eksisterer eller er fraværende i debatten.

Forresten, hvorfor ble dette en kabeltråd..?

Man skjønner jo av trådstarters senere innlegg at det var dette han hadde i tankene, selv om han innbød til en diskusjon om blindtest i forhold til hørselsevner.

Der sviktet også den logiske sansen, siden han trakk en spesifikk konklusjon på et generelt grunnlag; dvs. at blindtester var ubrukelige fordi folk har sterkt avvikende hørselsevner.

Han overså at man kan velge dem som har god hørsel og god musikkforståelse, og bruke disse i blindtester.

Tråden er snarere blitt en diskusjon omkring logiske inkonsistenser enn en kabeltråd, syns jeg. Men må tilstå at jeg ikke forstår hvorfor kabler ble nevnt i diskusjonen.
Lovemusikk var den første som hentet frem emnet, med referanse til "kabelskeptikere".
Deretter presterte han følgende merkelige innlegg:
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,58910.msg1155940/topicseen.html#msg1155940


Så intensjonen var kanskje aldri å diskutere blindtester?

Jeg tillater meg kun å presisere, enda en gang, at når man insisterer på seende lytting, så har man SETT forskjell (på f.eks. kabler), man har IKKE hørt forskjell.

Overså ikke at en kan bruke dei med god hørsel eller bare kabeltroende, men da vil jo den testen og bli underkjent blant kabelskeptikere da det kun er troende. Kjører vi nytestete personer som hører alt via test hos spesialist på sykehus så vil vi ikke få papir på dette for å dokumentere det.
Så skjønner at uansett kan det virke som, så vil en slik test bli underkjent.
Spørsmålet er viktig, faktisk som min 3 åring sier, faktisk. ;D

Vær så snill å les dette minimum tre ganger.

http://no.wikipedia.org/wiki/Dobbel_blindtest

 

[Asbjørn]

Men vi fikk ikke svar på spørsmålet mitt om det ikke stemmer at vis eit element toler det og en kjører den i stikkontakten så vil det og gå helt ut eller inn på samme måte som likestrøm, men samtidig vil det vibrere pga 50hz'en

Jeg forundres stadig over hvor lite enkelte forstår, samtidig med at man påberoper seg retten til å legge frem de mest utrolige tekniske fabuleringer uten å bli motsagt.

Altså: Kobler du et høyttalerelement direkte til 240 V strømnett vil det gi lyd fra seg ved de 50 Hz som er på strømnettet. Motoren vil gå frem og tilbake ved den frekvensen, formodentlig fra endestopp til endestopp. Hvis elementet er på 8 ohm, vil det dra I = U/R = 240/8 = 30 ampere strøm. Det blir P = U I = 240 x 30 = 7200 watt. Det er forholdsvis få høyttalerelementer som tåler den varmeutviklingen i mer enn noen sekunder før de tar fyr.

Sånn:

 

[Karl T.]

Hypex har flere eksempler på effektforsterkere som ikke bryr seg noe særlig om hva de er koblet til. Det gir en klokkeren lyd uten betoning av noen spesielle frekvensområder.

Er det en sammenheng mellom en forsterkers utgangsimpedans (og dermed dempingsfaktoren) og hvordan den reagerer på hva som hektes på ht-terminalene av kabler/høyttalere?

mvh

 

[Asbjørn]

Hypex har flere eksempler på effektforsterkere som ikke bryr seg noe særlig om hva de er koblet til. Det gir en klokkeren lyd uten betoning av noen spesielle frekvensområder.

Er det en sammenheng mellom en forsterkers utgangsimpedans (og dermed dempingsfaktoren) og hvordan den reagerer på hva som hektes på ht-terminalen?

mvh

Ja, litt. Både utgangsimpedansen og seriemotstanden i kabelen påvirker Q for hele svingekretsen med høyttaler, forsterker og det hele. Sett fra høyttaleren er forsterker og kabel koblet i serie, og det er umulig for høyttaleren å vite hva som er hva. Det påvirker igjen oppførselen til delefilteret i en passiv høyttaler, ettersom den som designet det måtte gjette på en eller annen kildeimpedans (f eks 0 ohm) for å kunne beregne komponentverdiene. Det er kanskje ikke den viktigste parameteren, men lav Zout som er uavhengig av frekvens er en god ting.

 

[lovemusikk]

Men vi fikk ikke svar på spørsmålet mitt om det ikke stemmer at vis eit element toler det og en kjører den i stikkontakten så vil det og gå helt ut eller inn på samme måte som likestrøm, men samtidig vil det vibrere pga 50hz'en

Jeg forundres stadig over hvor lite enkelte forstår, samtidig med at man påberoper seg retten til å legge frem de mest utrolige tekniske fabuleringer uten å bli motsagt.

Altså: Kobler du et høyttalerelement direkte til 240 V strømnett vil det gi lyd fra seg ved de 50 Hz som er på strømnettet. Motoren vil gå frem og tilbake ved den frekvensen, formodentlig fra endestopp til endestopp. Hvis elementet er på 8 ohm, vil det dra I = U/I = 240/8 = 30 ampere strøm. Det blir P = U I = 240 x 30 = 7200 watt. Det er forholdsvis få høyttalerelementer som tåler den varmeutviklingen i mer enn noen sekunder før de tar fyr.

Sånn:

Bedre å svare med en gang da enn på alt annet.

 

[lovemusikk]

Men du tar ikke poenget med om en blindtest er å stole på? Dobbel-trippel blindtest blir det samme..
Dei som utfører testen, (ikke dei som lytter) kan bare lage testen som dei vil ha den.
F.eks vis en vil det skal vere forskjell fikser en lett det og motsatt.

Det er det som er poenget blant annet..at skal den vere utført 100% må en bruke politioffiserer og hele leksa,,

 

[Rhesus]

Men du tar ikke poenget med om en blindtest er å stole på? Dobbel-trippel blindtest blir det samme..
Dei som utfører testen, (ikke dei som lytter) kan bare lage testen som dei vil ha den.
F.eks vis en vil det skal vere forskjell fikser en lett det og motsatt.

Det er det som er poenget blant annet..at skal den vere utført 100% må en bruke politioffiserer og hele leksa,,

Det du beskriver er personer som ikke er til å stole på. Det har lite med blindtest som metode å gjøre.

 

[Kule-Trygve]

Synes det er rart hvordan enkelte tviholder på sitt forståelsesunivers angående kabler. Kabel- troende (egentlig –vitende) anser kabler som en ”komponent” som kan sammenlignes med kilde, forsterker, høyttaler, hva som helst annet i sin lydpåvirkning. Mens kabel- tvilerne (hvis det er et bedre ord) bagatelliserer virkningen av kabler.

De snakker om at ”fornuftig konstruerte kabler” gjør jobben. Hva er en slik kabel? En med tverrsnitt innenfor et gitt intervall? Da er det kanskje rart at mine signal- og høyttalerkabler har, så vidt jeg vet, helt det samme tverrsnitt, for en L (R)- leder og en + (-) leder. Da er enten signalkabelen overdimensjonert eller høyttalerkabelen underdimensjonert? Vel, det fungerer aldeles strålende. Det må kanskje være andre faktorer som er mer avgjørende for lyden enn tverrsnittet (bare dette ikke er aaaaltfor ufornuftig dimensjonert).

Når de får servert linker, påstår de at forvrengningen nødvendigvis kommer fra forsterkeren (det var to ulike KABLER som ble sammenlignet, men ”forklaringen” er vel at de provoserer frem ulik forvrengning i den helt sikkert ”dårlig konstruerte” forsterkeren), og de holder fremdeles fast på dette RLC- universet sitt, som gir ”betoning” sånn og sånn, som forklaring på alt, nærmest.

Jeg kan godt tenke meg at billige anlegg er fulle av ikke – lineær forvrengning fra ende til annen, og her snakker vi ikke kun om mekanisk påvirkning og den slags. Mindre forseggjorte komponenter, fremstillingsmetoder, engineering osv.

Leser man den dagago- linken, ser man faktisk at OCC- kopper (en viktig industriell prosess for fremstilling av store krystaller og ikke noe kabelfabrikant- lureri) var en forutsetning for å miniatyrisere elektronikk i Japan. Man kan altså ikke hive inn noe tilfeldig kobber- rask når sarte små signaler skal overføres på lite areal.

 

[ayaboh]

Som jeg skrev litt lenger oppe i tråden, er det ikke kontroversielt i det hele tatt at det er både målbare og hørbare forskjeller på kabler.

Ettersom vi er i det tekniske hjørnet kan jeg kanskje etterlyse en kvantifisering av disse forskjellene? Etter det du skriver er disse foskjellene "ubetydlige", og da gjerne i forhold til et eller annet. Det var litt hallelujastemning i en annen tråd her inne over målekurvene til de nye Hypex-modulene. Mitt spørsmå er da; Hva gjør en ekstra null bak komma med lyden? Kan vi kalle dette for "ubetydlig" på samme måte som en "ubetydlig" kabelforskjell?

Hvis en "ubetydlig" forskjell ved å bytte til en annen kabel utgør kun 0,5% av totallyden (bare for å ta et tall), blir regnestykket slik for min del:

10 stk nettkabler - 5%
10 sett med ICer - 5%
2 sett med ht-kabler - 1%

I tillegg slenger jeg på et par av VGs "tulletweaks" - 1%

Totalt blir dette da 12% forandring / forbedring (alt etter hvordan du ser det, og at det akkumuleres) av totallyden. Uten å mene noe på andres vegne vil jeg tro at de fleste oppfatter en god kabel til å utgjøre mer enn 0,5% forandring / forbedring.

Vi har vært inne på brukbarheten av blindtester eller ABX-tester før når det gjelder små forskjeller. Dette gjelder forøvrig ikke bare kabler, men også elektronikk. Jeg har feks to forskjellige kl.A forsterkere som spiller så likt at jeg ikke ville kunne skille mellom dem i en blintest. Jeg har problemer selv nå jeg vet hvem av dem som spiller. Jeg hører faktisk større forskjell på et par høyttalerkabler av forskjellig fabrikat jeg har. Det kan faktisk være slik at disse testene ikke er det rette verktøyet for å avgjøre så små forskjeller.

Og sånn avsluttningsvis, - Jeg nekter også å tro at alle komponentene jeg har hatt de siste 30 år er feilkonstruerte eller defekte. Hvis du faktisk mener dette tror jeg det er mange som vil kreve bevis for dette.

 

[Kule-Trygve]

OK, det er kanskje satt litt på spissen, men jeg mener at anlegget bør være transparent for musikken som skal gjennom, slik at det som kommer ut av høyttalerne i størst mulig grad gjenspeiler det opprinnelige signalet. Perfekt blir det aldri, men jeg ser ikke noe stort poeng i at utstyret underveis fremhever hverandres særegenheter. Det er bedre om hver enhet forsøker å være så nøytral som mulig under forskjellige driftsbetingelser. Da er det forholdsvis enkelt å oppgradere også, ettersom det ikke blir kompliserte og uforutsigbare endringer ("synergi"...) når en enkelt komponent byttes ut.

Her er jeg helt enig. Men min forståelse er også slik at "alt påvirkes av alt" på den måten at når resten av anlegget er fryktelig transparent, så vil forskjeller mellom to komponenter som testes komme tydeligere frem.

Ayaboh: Bruker du alle de der kablene samtidig? Siden du summerer virkningen...

 

[Asbjørn]

Når de får servert linker, påstår de at forvrengningen nødvendigvis kommer fra forsterkeren (det var to ulike KABLER som ble sammenlignet, men ”forklaringen” er vel at de provoserer frem ulik forvrengning i den helt sikkert ”dårlig konstruerte” forsterkeren), og de holder fremdeles fast på dette RLC- universet sitt, som gir ”betoning” sånn og sånn, som forklaring på alt, nærmest.

Jepp. Det ligger snart 150 års elektroteknikk og fysikk bak den forståelsen av hvordan tingene virker. Fra Maxwell skrev ned ligningene sine og frem til i dag er det helt utrolig hva "vi" har fått til av elektroniske duppeditter. Radio, telefon, TV, telefaks, datamaskiner, radioteleskop, elektrontomografi, mikroprosessorer, laserskrivere, kommunikasjonssatelitter, MRI-scannere, ethernet, ADSL-linjer, og usannsynlig mye mer. Alt dette er utviklet med utgangspunkt i den alminnelige forståelsen av hvordan elektronikk virker, og det oppfører seg da også slik i praksis. Da skal det mer til enn noen løse påstander om torsk i stim før jeg forkaster all kjent kunnskap og hiver meg ut i woo-woo-land, der hvor alt går an.

På den andre siden, hvis du er i stand til å dokumentere at det er noe nytt og ukjent, så vil jeg selvsagt være veldig interessert, sammen med mange andre. Men vær oppmerksom på at jo mer veletablert kunnskap du prøver å motbevise, desto høyere krav vil det bli stilt til bevisene. Og elektrisk kretsteori er veldig veletablert kunnskap. Start her: http://en.wikipedia.org/wiki/Network_analysis_(electrical_circuits)