[b]Hva beviser en blindtest ?[/b]

[Oblivion]

Da tester du bare hvor "dårlig" produktet kan være FØR det faller til ro og yter det det skal ;D

Hvordan faller et produkt til ro, da, og hvorfor yter det dårligere før det har skjedd?

Trekk opp noen andre du ;D ;D ;D

 

[Dazed]

Da tester du bare hvor "dårlig" produktet kan være FØR det faller til ro og yter det det skal  ;D

Hvordan faller et produkt til ro, da, og hvorfor yter det dårligere før det har skjedd?

  Trekk opp noen andre du  ;D ;D ;D

Jeg prøver ikke å trekke opp noen. Det er varmt nok her som det er. Jeg prøver bare å finne ut hvorfor det skulle ha noen som helst betydning. Selv tror jeg ikke et øyeblikk på det, basert på det jeg vet i dag, men er åpen for gode forklaringer som kan overbevise meg om at jeg tar feil.

 

[totte]

En test er ikke verdt mer enn det den er verdt.

Enhver test som ikke lar produktene "falle" til ro (15 minutter - mange uker) er ikke verdt noe som helst

Når du påstår noe i en diskusjonstråd og noen kommer med betimelige hvorfor- og hvordanspørsmål, så er det vel greit å svare på spørsmålene, er det ikke? Kombinasjonen av påstander fra the far side og et tosifret antall portretter av en glisende idiot (eller gla'smileys, om man vil) er litt stusselig.

 

[Kaare G. Opsahl]

Uten å henge ut enkeltmedlemmer. Denne tråden oppfattes av meg som SPAM

 

[Dazed]

Uten å henge ut enkeltmedlemmer. Denne tråden oppfattes av meg som SPAM

Jeg synes den er flott. Den lirker ut alle de jeg skal vurdere å putte i ignore-filteret mitt når HFS3 kommer!

(Ja, jeg tuller. ...litt.)

 

[Kaare G. Opsahl]

Det er gøy inntil 10 sider

 

[8x12_TOM]

Skal ikke påstå at det ikke er forskjell på kabler, men det som forundrer meg er at de eventuelt små forskjellene tar så mye spalteplass mens f.eks. avvik på +- 15db i bassen er mindre viktig å finne en løsning på

 

[lovemusikk]

Og så maser du på at det ikke er forskjell?

Det er kun det som denne krangelen handler om, at det ikke er hørbar forskjell.

For å sitere meg selv fra denne tråden, nok en gang:

Så vidt jeg kan se, er det ingen som nekter for at det er målbare og hørbare forskjeller på kabler.

...

Så langt jeg kan forstå er vi enige om de to punktene, at det kan være både målbare og hørbare forskjeller. Rabalderet bryter ut når noen legger frem en helskrudd forklaring på de forskjellene vedkommende mener å høre, eller at noen mener at de minimale forskjellene som faktisk finnes er verdt et helt badekar fylt med penger.

Er det leseferdighetene eller korttidshukommelsen som svikter?

Penget er at noen dro igang en kabelkrangel i begynnelsen av tråden, og om det var meg eller andre er mindre viktig.
Så tar jeg til meg all kritikk og bør lese grundigere alt som blir skrevet.
Ellers når noen spør om en ting, så får en eit langt innlegg uten direkte svar og da er det lett å bare se gjennom uten å "lese" det.
Skal bli flinkere på det.
Ellers oppfater en jo virkelig at det menes det ikke er hørbare forskjeller. Iverfall jeg gjør det.
Jeg har fått med meg at det er forskjell, men det høres ut som at det ikke er vits å skifte kabel og det blir litt drøyt å påstå vis noen virkelig har lyst til det. Da må en ikke bli stemplet som tullig vis en vil bruke noen kroner på kabler.
Det slenges drit om folk med dyre kabler og hifi blader.
Og da blir en provesert når en mener det av og til er forskjell på kabler.
Men jeg og mener det er mer å hente på å skifte ut komponentene. Men når en har fått eit anlegg en drives med må det vere lov å kjøpe dyre kabler uten å bli kjeftet på fordet.

 

[Oblivion]

En test er ikke verdt mer enn det den er verdt.

Enhver test som ikke lar produktene "falle" til ro (15 minutter - mange uker) er ikke verdt noe som helst

Når du påstår noe i en diskusjonstråd og noen kommer med betimelige hvorfor- og hvordanspørsmål, så er det vel greit å svare på spørsmålene, er det ikke? Kombinasjonen av påstander fra the far side og et tosifret antall portretter av en glisende idiot (eller gla'smileys, om man vil) er litt stusselig.

Er det ikke nok med et svar som tydeligvis enkelte tar ille opp.
Det er stort sett de samme "gjengangerne" som bare må frem med hersketeknikk uten et ord om det egentlige emnet...
Det som bør være klart er at det ikke finnes noen fasit - bare store ego...

 

[Dazed]

Er det ikke nok med et svar som tydeligvis enkelte tar ille opp.
Det er stort sett de samme "gjengangerne" som bare må frem med hersketeknikk uten et ord om det egentlige emnet...
Det som bør være klart er at det ikke finnes noen fasit - bare store ego...

Ingen ville ta et skikkelig svar på et vanlig spørsmål ille opp.

Gjengangere med hersketeknikk? Det er sikkert kranglefanter på begge sider av denne debatten, men i en diskusjon må det gå an å komme med saklige argumenter, i stedet for å bare kaste ut utrolige påstander og nekte å begrunne de bastante meningene sine og gjemme seg bak "nei, det blir bare krangel". Spesielt når du nærmest ypper til krangel selv. (jfr. "Selvgod bedreviter"-kommentaren du har redigert bittelitt på nå.)

Det finnes nok en fasit på hvordan elektrisitet virker, men jeg skal gi deg rett i at det er noen følsomme selvbilder i disse trådene. ..Selv om vi kanskje ikke mener helt de samme.

 

[Dazed]

men det høres ut som at det ikke er vits å skifte kabel og det blir litt drøyt å påstå vis noen virkelig har lyst til det.

Hvis noen mener det er meningsløst å bruke penger på bytte kabler, og at de pengene kunne gitt større forbedring/glede andre steder, så må de da få lov til å ha den ærlige meningen. Hvis du virkelig har lyst på en ny, dyr kabel, så driter du vel forhåpentligvis i om noen andre mener det er galt prioritert bruk av penger?

Da må en ikke bli stemplet som tullig vis en vil bruke noen kroner på kabler.

De som blir "stemplet som tulling" i denne og andre liknende tråder, gjør det nok ikke fordi de har brukt penger på kabler.

Det slenges drit om folk med dyre kabler og hifi blader.

Gjør det? Hvis så, er det nok minst like mye "drit" som kommer farende i den andre retningen.

Og da blir en provesert når en mener det av og til er forskjell på kabler.

Ingen kan nekte noen å ha ømme tær, men hvis du blir forbannet av at noen på et forum mener det er å kaste bort pengene sine når man bruker tusener av kroner på en kabel, er det egentlig bare ditt problem, for å være ærlig. Det er nemlig ingen som har "slengt dritt" hverken til deg eller noen andre.

Men når en har fått eit anlegg en drives med må det vere lov å kjøpe dyre kabler uten å bli kjeftet på fordet.

Hvem har kjeftet på deg (eller noen andre)?

Folk har forskjellige meninger. Det må du nesten takle.

 

[Ulf-B]

En test er ikke verdt mer enn det den er verdt.

Enhver test som ikke lar produktene "falle" til ro (15 minutter - mange uker) er ikke verdt noe som helst

Hehe - det kunne vært artig å gjennomføre en blindtest for å verifisere det du sier. Rent teoretisk har du antageligvis rett i at en kabel som har vært utsatt for håndtering eller - skrekk og gru - fått strøm gjennom seg, aldri blir seg selv igjen. Ikke engang om den blir nedkjølt til det absolutte nullpunkt. Om det har noen praktisk betydning tviler jeg sterkt på - men her på Hifisentralen er det høyt under taket. Envher får tro det de vil.

 

[vredensgnag]

Jeg syns følgende debatt-teknikk er rar:

1. HFSer X skriver noen innlegg om hvordan hans prioriteringer kritiseres, disse innleggene inneholder gjerne påstander om "å bli slengt drit etter".

2. X linker ikke til slike utsagn fra andre og klarer heller ikke å finne noen når han oppfordres til det.

3. Kanskje finner han noen utsagn fra Y, som har samme holdning til komponenten som diskuteres, og som også har lirt av seg noen klager om drittkasting.

4. Deretter følger side opp og ned om hvor forferdelig det er med disse drittkasterne som ikke kan respektere X, Y og andre - uten et eneste ordentlig argument, men med snøvær av smileys.

Det er ikke en gang underholdende, bare teit ( et ord jeg sparer til spesielle anledninger).

 

[Karl T.]

Poenget er at noen dro igang en kabelkrangel i begynnelsen av tråden

Hvis du har fått med deg det du skriver i åpningsinnlegget ditt, ser du at denne "noen" er deg. Du legger helt klart opp til kabelkrangel fra første stund.

Sitat: Ellers er det målt gang på gang forskjell på kabler så selv om (flesteparten?) ikke hører forskjell blir det som å slå seg i trynet ved å gjøre narr av dei som hører forskjell.
http://www.matoghelse.no/helse/2011/04/10/hoeysensitiv.aspx
Denne linken går motsatt og da er det ikke rart en syns biltema er like god.

Triggerene her er hvilket som helst av disse ordene,"måle","forskjell", "narr av" og "Biltema" i kombinasjon med ordet "kabler"

mvh
mvh

 

[KW]

Og så maser du på at det ikke er forskjell?

Det er kun det som denne krangelen handler om, at det ikke er hørbar forskjell.

For å sitere meg selv fra denne tråden, nok en gang:

Så vidt jeg kan se, er det ingen som nekter for at det er målbare og hørbare forskjeller på kabler.

...

Så langt jeg kan forstå er vi enige om de to punktene, at det kan være både målbare og hørbare forskjeller. Rabalderet bryter ut når noen legger frem en helskrudd forklaring på de forskjellene vedkommende mener å høre, eller at noen mener at de minimale forskjellene som faktisk finnes er verdt et helt badekar fylt med penger.

Er det leseferdighetene eller korttidshukommelsen som svikter?

Penget er at noen dro igang en kabelkrangel i begynnelsen av tråden, og om det var meg eller andre er mindre viktig.
Så tar jeg til meg all kritikk og bør lese grundigere alt som blir skrevet.
Ellers når noen spør om en ting, så får en eit langt innlegg uten direkte svar og da er det lett å bare se gjennom uten å "lese" det.
Skal bli flinkere på det.
Ellers oppfater en jo virkelig at det menes det ikke er hørbare forskjeller. Iverfall jeg gjør det.
Jeg har fått med meg at det er forskjell, men det høres ut som at det ikke er vits å skifte kabel og det blir litt drøyt å påstå vis noen virkelig har lyst til det. Da må en ikke bli stemplet som tullig vis en vil bruke noen kroner på kabler.
Det slenges drit om folk med dyre kabler og hifi blader.
Og da blir en provesert når en mener det av og til er forskjell på kabler.
Men jeg og mener det er mer å hente på å skifte ut komponentene. Men når en har fått eit anlegg en drives med må det vere lov å kjøpe dyre kabler uten å bli kjeftet på fordet.

Akkurat dette skal jeg gi deg rett i, og dette er imo hovedgrunnen til at det stadig blir intense debatter rundt dette.
Også jeg oppfatter stadig situasjonen slik, at det lett kan tolkes som div. deltagere nærmest mener at det ikke er forskjeller overhode (noen få mener jo at det ikke er da, trur eg, eller er bare enda lettere å mistolke dithen)
Asbjørn er min favoritt til gang på gang å gjøre en god jobb (og tydelig gi til kjenne at det forefinnes forskjeller) i et forsøk på å forklare og jeg er videre enig med han (og andre) i at selv om forskjellene er der..........så er de småå..........større blir de når en legger til ytre faktorer som tro,innbillning (prisen henger sammen med det) o.l.
Helt uvitenskapelig så vil jeg hevde at det kanskje kan være en slik fordeling:
10-15 % som er virkelig lydrelatert og resten delt mellom hva en er blitt fortalt, har lest, pris, håp/tro og forventninger.

Mvh.KW

 

[vredensgnag]

Jeg slutter aldri å forundre meg over hvor mange rare argumenter motstandere av blindtester kan konstruerer for diskreditere metoden.
Her er dagens fra kabelhjørnet:

Les om Eddy current, så skjønner du kanskje litt mer..det er ikke rare argumenter, men logiske, som blindtestere aldri tar med i betratkningen.
[/quote]

Synd at du slettet innlegget ditt om behovet for kvantemekanisk ro i anlegget før lytting, Virgolate. Hvordan forholder det seg med kilden, bør den også være i ro? Eller er det i orden at de som regel spinner rundt - men vil ikke dette påvirke den kvantemekaniske roen vi er ute etter før vi kan vurdere noe som helst?

Det er ganske mye bevegelse det er snakk om. Spesielt siden du tar opp emnet eddy currents.

 

[totte]

Jeg syns følgende debatt-teknikk er rar:

1. HFSer X skriver noen innlegg om hvordan hans prioriteringer kritiseres, disse innleggene inneholder gjerne påstander om "å bli slengt drit etter".

2. X linker ikke til slike utsagn fra andre og klarer heller ikke å finne noen når han oppfordres til det.

3. Kanskje finner han noen utsagn fra Y, som har samme holdning til komponenten som diskuteres, og som også har lirt av seg noen klager om drittkasting.

4. Deretter følger side opp og ned om hvor forferdelig det er med disse drittkasterne som ikke kan respektere X, Y og andre - uten et eneste ordentlig argument, men med snøvær av smileys.

Det er ikke en gang underholdende, bare teit ( et ord jeg sparer til spesielle anledninger).

Ikke helt enig, Vreden. Det er ikke bare teit. Mye av det er veldig underholdende også.

Til alle: Jeg vet det ikke er lov til å linke til annonser på Bruktbørsen, men disse buttonene er fortsatt i salg, for den som føler behov for litt anerkjennelse:

 

[Mr-T]

Triggerene her er hvilket som helst av disse ordene,"måle","forskjell", "narr av" og "Biltema" i kombinasjon med ordet "kabler"

Ikke gjør narr av Biltema. De har de beste kablene, til tross for at det ikke kan måles forskjell på kabler.

 

[KJ]

...
Ellers oppfater en jo virkelig at det menes det ikke er hørbare forskjeller.
...

Mye av «debatten» hadde blitt veldig mye enklere dersom den lydlige referanserammen for en god kabel hadde blitt spikret ettertrykkelig fast: dvs en god kabel er en lydlig transparent kabel - dvs en kabel som ikke bidrar til noen lydlig påvirkning av det som dyttes inn i den - ergo ingen lydlig forskjell mellom signal inn og signal ut, med en liten tileggsbetingelse om at «signal inn» ikke endres lydlig som følge av tilslutning av den aktuelle kabel. Denne tilnærminge fjerner desverre grunnlaget for å skrive utsvevende lyrikk om gode kabler, da alle gode kabler låter kliss likt av ingen ting. Et annet aber er at kabler med en «lydsignatur» ikke lengre er sepsielt gode. Et tredje aber er at gode kabler ikke koster spesielt mye penger.

mvh
KJ

 

[el_mariachi]

Jeg har aldri latt meg lure i blindtesting, hører forskjell på signal og høytalerkabler.
Nå tror du nok ikke på dette, men i elektronikken er det også et kvantenivå, hvor elektrisiteten opptrer som en pendel som svinger kjapt..denne bruker tid før den faller til ro, så blindtesting bør i teorien foregå når begge sett kabler er fullt innkjørt ved systemet, som kan ta tid for optimal effekt. Setter du inn nye kabler, er ny innbrenningsrunde igang, om dem er 1 uke eller 5 år gamle. Dette gjelder på alle komponenter du måtte bytte ut i en prøving.
Betal reise t/r og opphold for meg, så kommer jeg og er med på enhver test du måtte forelegge meg

Er det ikke slik att elektriske komponenter "slites" slik att de faktiske bare blir dårligere etter hvert som de brukes? Dette pga. varme osv.
Eksempelvis er en kondensator som kommer fra produksjon ubrukt og oppfyller da de spesifikasjoner som er bestemt for produktet, og den kan da følgelig ikke bli bedre etter bruk, etter at den for eksempel sitter og koker i en forsterker en periode.
For ikke å snakke om statisk elektrisitet som oppstår som følge av varmen som utvikles i apparatet.

Og en motstand er enten i orden eller brent, teknisk sett.

Hvorfor er det andre forutsetninger for kabler, ikke transporterer de så mye energi at de blir varme og ikke endrer de egenskaper før eventuell materialtretthet skaper et brudd.
Hva i all verden har kvantemekanikk eller kvantefysikk med dett å gjøre.

 

[totte]

Jeg har aldri latt meg lure i blindtesting, hører forskjell på signal og høytalerkabler.
Nå tror du nok ikke på dette, men i elektronikken er det også et kvantenivå, hvor elektrisiteten opptrer som en pendel som svinger kjapt..denne bruker tid før den faller til ro, så blindtesting bør i teorien foregå når begge sett kabler er fullt innkjørt ved systemet, som kan ta tid for optimal effekt. Setter du inn nye kabler, er ny innbrenningsrunde igang, om dem er 1 uke eller 5 år gamle. Dette gjelder på alle komponenter du måtte bytte ut i en prøving.
Betal reise t/r og opphold for meg, så kommer jeg og er med på enhver test du måtte forelegge meg

Er det ikke slik att elektriske komponenter "slites" slik att de faktiske bare blir dårligere etter hvert som de brukes? Dette pga. varme osv.
Eksempelvis er en kondensator som kommer fra produksjon ubrukt og oppfyller da de spesifikasjoner som er bestemt for produktet, og den kan da følgelig ikke bli bedre etter bruk, etter at den for eksempel sitter og koker i en forsterker en periode.
For ikke å snakke om statisk elektrisitet som oppstår som følge av varmen som utvikles i apparatet.

Og en motstand er enten i orden eller brent, teknisk sett.

Hvorfor er det andre forutsetninger for kabler, ikke transporterer de så mye energi at de blir varme og ikke endrer de egenskaper før eventuell materialtretthet skaper et brudd.
Hva i all verden har kvantemekanikk eller kvantefysikk med dett å gjøre.

Jeg tror det blir litt som med gode skinnsko som er litt tunge å gå inn, særlig på hælen, som f.eks Church. Varmgang og slitasje er ikke noe stort problem ved ordentlig tørking mellom hver gangs bruk og jevnlig pussing med god skokrem. I tillegg kommer det med kvantemekanikk og balanse, selvfølgelig.

 

[lovemusikk]

men det høres ut som at det ikke er vits å skifte kabel og det blir litt drøyt å påstå vis noen virkelig har lyst til det.

Hvis noen mener det er meningsløst å bruke penger på bytte kabler, og at de pengene kunne gitt større forbedring/glede andre steder, så må de da få lov til å ha den ærlige meningen. Hvis du virkelig har lyst på en ny, dyr kabel, så driter du vel forhåpentligvis i om noen andre mener det er galt prioritert bruk av penger?

Da må en ikke bli stemplet som tullig vis en vil bruke noen kroner på kabler.

De som blir "stemplet som tulling" i denne og andre liknende tråder, gjør det nok ikke fordi de har brukt penger på kabler.

Det slenges drit om folk med dyre kabler og hifi blader.

Gjør det? Hvis så, er det nok minst like mye "drit" som kommer farende i den andre retningen.

Og da blir en provesert når en mener det av og til er forskjell på kabler.

Ingen kan nekte noen å ha ømme tær, men hvis du blir forbannet av at noen på et forum mener det er å kaste bort pengene sine når man bruker tusener av kroner på en kabel, er det egentlig bare ditt problem, for å være ærlig. Det er nemlig ingen som har "slengt dritt" hverken til deg eller noen andre.

Men når en har fått eit anlegg en drives med må det vere lov å kjøpe dyre kabler uten å bli kjeftet på fordet.

Hvem har kjeftet på deg (eller noen andre)?

Folk har forskjellige meninger. Det må du nesten takle.

100% enig, faktisk.

 

[Kule-Trygve]

Når de får servert linker, påstår de at forvrengningen nødvendigvis kommer fra forsterkeren (det var to ulike KABLER som ble sammenlignet, men ”forklaringen” er vel at de provoserer frem ulik forvrengning i den helt sikkert ”dårlig konstruerte” forsterkeren), og de holder fremdeles fast på dette RLC- universet sitt, som gir ”betoning” sånn og sånn, som forklaring på alt, nærmest.

Jepp. Det ligger snart 150 års elektroteknikk og fysikk bak den forståelsen av hvordan tingene virker. Fra Maxwell skrev ned ligningene sine og frem til i dag er det helt utrolig hva "vi" har fått til av elektroniske duppeditter. Radio, telefon, TV, telefaks, datamaskiner, radioteleskop, elektrontomografi, mikroprosessorer, laserskrivere, kommunikasjonssatelitter, MRI-scannere, ethernet, ADSL-linjer, og usannsynlig mye mer. Alt dette er utviklet med utgangspunkt i den alminnelige forståelsen av hvordan elektronikk virker, og det oppfører seg da også slik i praksis. Da skal det mer til enn noen løse påstander om torsk i stim før jeg forkaster all kjent kunnskap og hiver meg ut i woo-woo-land, der hvor alt går an.

På den andre siden, hvis du er i stand til å dokumentere at det er noe nytt og ukjent, så vil jeg selvsagt være veldig interessert, sammen med mange andre. Men vær oppmerksom på at jo mer veletablert kunnskap du prøver å motbevise, desto høyere krav vil det bli stilt til bevisene. Og elektrisk kretsteori er veldig veletablert kunnskap. Start her: http://en.wikipedia.org/wiki/Network_analysis_(electrical_circuits)

Nå begynner jeg å bli lei av den elendige argumentasjonen fra FORNEKTERNE.

Insinuerer du at jeg påstår de Maxwell- ligningene ikke gjelder for kabler? Jeg har aldri påstått at etablert elektroteori ikke gjelder lenger. Men å påstå at Maxwells ligninger er viktige for elektronikk er som å påstå at Newtons lover er viktige for de som konstruerer flygemaskiner. Selvfølgelig er de det! Her lukter jeg en slags fordekt stråmanns- argumentasjon.

Det du vet veldig godt, og som du ”glemmer” å si, og som nok går den ignorante massen her hus forbi, det er at alle disse fysiske lovene som ble tenkt ut for flere hundre år siden, gjelder idealiserte, perfekte legemer med relevante fysiske egenskaper perfekt, homogent fordelt.

Man har for eksempel diff. ligningene for varmekonduktivitet, der det forutsettes homogene varmeoverførende masser med like termiske egenskaper. Men i den virkelige verden korrigerer man for slikt som luftbobler i materialet, der man får både konveksjon ved overgangene og ledning i selve luften. Og baker dette inn i modellen.

Sammenhengene for konvektiv varmeoverføring og dessuten strålingsvarme, er så vidt jeg husker, tungt eksperimentelt basert, åpne for revisjon og ”finpussing”.

Selv om Navier Stokes ligninger ble etablert for mange hundre år siden, har man fremdeles noe som heter Marintek der man tester skipsmodeller eksperimentelt.

Det er også en del andre fysiske sammenhenger med høyt eksperimentelt grunnlag, eksempler på dette er slikt som bruddmekanikk, siging (”creep”) osv. Robert Hooke tilbragte også sikkert like mye tid i laboratoriet med å dra prøvestaver fra hverandre, som han brukte på å studere de gjeldende fysiske lover.

Og så har man et fagområde som dynamikk, der man, basert på Newtons lover, heriblant læren om krefters resultantvirkning, konstruerer og utleder hele forståelsesunivers for hvordan fysiske gjenstander oppfører seg på makronivå. Her gjøres idealiseringer som for eksempel ”det stive legemet” for at disse idealiserte lovene skal gjelde absolutt.

Man supplerer de idealiserte modellene med materialvitenskap, eksperimentelle modeller og numeriske metoder og simuleringer. Her har man antagelig kommet ”litt” videre på noen hundre år. Selv i dag bygger bilprodusenter og flyprodusenter prototyper, fordi det ikke er mulig eller er praktisk å ”beregne” seg frem til alle svar.

Likeledes innen elektroteori. Man forsker fremdeles på hvordan man kan lage stadig mindre elektriske kretser uten at elektronene begynner å oppføre seg uforutsigbart.

På samme måte har det foregått forskning på overføring av audiosignaler, men alt dette er vel korrumpert og uhildet i dine øyne dersom det kan assosieres med en kabelfabrikant. Tror du Maxwell satt for 150 år siden og pønsket på kravene til high- end- lydoverføring i 2011, kanskje? Dine kabelfabuleringer er ikke ”mad science”. Det er ”ingen science”.


På samme måte driver KJ og utbasunerer at ”alle kabler” er transparente. Hvordan ”vet” han det? Er dette noe han har lest? Er det noe han har regnet ut? Er det noe han har kommet frem til ved eksperimentering? I så fall bør han bare forske videre.

Nei, Asbjørn, jeg tror ikke de som er uenige med meg nødvendigvis ikke har råd til å kjøpe slike kabelvidundere som jeg har, eller noe oppimot. Det er vel mer det at de ”vet” at det ikke er vits å prøve en gang. Men det skal jeg komme tilbake til. Å tillegge andre diverse meninger de ikke har, er det ingen som er flinkere til her på Sentralen enn deg, tror jeg.

Og du trenger ikke legge frem noen karakterutskrift fra MIT. Vi skjønner du er kjempesmart. Og du skjønner nok mer av hva som foregår elektrisk i en hifi- komponent enn noen andre her. Og takk for at du prøver å belære oss innimellom. Men innen hifi er du altfor smart. Du er tydeligvis så smart at du ikke trenger å høre på noe for å vite hvordan det høres ut. Det er jo bare å analysere effekten av femteordensforvrengningen i 3000 Hz- området, så vet du jo alt om hvordan dette vil høres ut i et gitt anlegg. Jeg tror vi er passert nerdestadiet for lengst og er langt inne i parodien. (Ikke noe galt i å være hifi- nerd forresten.) Men for meg er anlegget bare noe jeg bruker til glede, inpirasjon og atspredelse innimellom. Det er ikke noe kontinuerlig science- project, og jeg tar det ikke så tungt at jeg ikke forstår alt av hva som foregår ”inni der”.
Men du er jammen heldig som slipper å høre på ting før du kjøper, det må jo være mye mer komfortabelt å bestille hele anlegget fra egen stue og få det kjørt hjem til deg. Hva er nå vitsen med å prøvelytte? Og du kan jo likegodt bygge hele anlegget selv, så blir du i hvert fall ikke ”lurt” av noen grisk fabrikant.

Og jeg er ikke noe bytte for ”forklaringer”. Det er det visst du som er. Du er tydeligvis altfor påvirket av disse mer eller mindre kvalifiserte lydguruene du kjøper bøker av. Og om det er noen som er godtroende og naiv, må det være deg, som stoler blindt på at diverse mer eller mindre kvalifiserte/ relevante målinger, og mer eller mindre relevante tekniske data, vil si deg alt du trenger å vite om et produkt. Å ha en naturvitenskaplig tilnærming til hifi er slettes ikke dumt, men det begynner å tippe over i noe annet når du i fullt alvor kan tro at noen forsterkermoduler til noen tusenlapper kan konkurrere med ”det beste i verden”. Uten en gang å ha hørt det som mange mener kan være best i verden.Vi som har litt fartstid innen hifi, og har eid utstyr i forskjellige prisklasser, har funnet ut at det er faktisk en sammenheng mellom pris og kvalitet. Heldigvis! Altså er ikke dette med hifi noe fullstendig cowboymarked fullt av overprisede jukseprodukter, som noen later til å tro.

Og til din informasjon kan jeg fortelle deg at denne gamle lydreferansen din, dette Elektrokompaniet- anlegget på Dynabel du har hørt på Eltek for over 10 år siden, slett ikke er noe state-of-the-art lydmessig. Ikke på langt nær. Jeg har ikke hørt Dynabel, men om vi et øyeblikk antar de Dynabel- høyttalerne er like gode som noen Sonus Faber Cremona M (som de antakelig ikke er), så har jeg hørt en del, ved flere anledninger, på et slikt anlegg (elektrokompaniet + SF Cremona M), i en ledende hififorretning her i byen med et stort, akustisk behandlet lytterom. Og vet du hva: Mitt eget anlegg der det står nå spiller kornsirkler rundt et slikt anlegg, med mye mer innsikt i det som ligger på cd- platen. Ikke minst takket være kablene jeg bruker. (Og jeg har hørt enda en del bedre enn eget anlegg, også.)

 

[Ulf-B]

Til alle: Jeg vet det ikke er lov til å linke til annonser på Bruktbørsen, men disse buttonene er fortsatt i salg, for den som føler behov for litt anerkjennelse:

Jeg kunne godt tenke meg en slik button, jeg:

 

[Kule-Trygve]

;D ;D ;D ;D ;D

 

[8x12_TOM]

Til alle: Jeg vet det ikke er lov til å linke til annonser på Bruktbørsen, men disse buttonene er fortsatt i salg, for den som føler behov for litt anerkjennelse:

Jeg kunne godt tenke meg en slik button, jeg:

Tror også jeg tar en button for ukvalifisert audiofil. Må nok se meg rundt etter noe dyrere hifi skal jeg gjøre meg fortjent til en kvalifisert audiofil button.

 

[KJ]

...
På samme måte driver KJ og utbasunerer at ”alle kabler” er transparente. Hvordan ”vet” han det? Er dette noe han har lest? Er det noe han har regnet ut? Er det noe han har kommet frem til ved eksperimentering? I så fall bør han bare forske videre.
...

Jeg kan ikke erindre at jeg har gitt uttrykk for at «alle kabler» er transparente. Det er ganske lett å lage kabler som ikke er det, dvs med et eller annet «sound». Det er også ganske lett å lage kabler uten «sound». Mange «high-end no-brand-name» kabler kommer veldig godt ut av det, i motsetning til ganske mange «hifi-brand-name» kabler med «eksotisk» konstruksjon.

Det jeg prøver å si at transparens er en fin «gullstandard» og ideal for evaluering av hvordan ulike deler av lydkjeden evt. gir hørbare utslag. Det er en subjektiv vurdering som kan la seg «objektivisere» og generalisere. Det er også ganske overkommelig å lage testoppsett som er egnet for en subjektiv vurdering av «absolutt» transparens og som gir høvelig robuste resultater. Hovedprinsippene for dette vedr kabler (og som er anvendbart på annet) framkommer i flere av mine innlegg. Det er basert på Ljudtekniska selskapet sin Før/Etter test. Jeg har eksperimentert en del med dette for en del år til bake (den gang jeg var som ivrigst på å argumentere for alle mulige rare forskjellerpå kabler). Nåløyet for transparens, selv i et middelmådig midfianlegg, er overraskende trangt, så det er grunn til å tro at metodikken og de testoppsettene jeg har lekt med har hatt en meget tilfredsstillende evne å skille på skitt og kanel. Risikoen for en feilaktig bedømming som «ikke transparent» tror jeg har vært større enn en feilaktig bedømming som «transparent». Jeg har også eksperimentert en del med uformelle «blindtester» av ymse varianter, bl.a. med hensyn til å utforske egen følsomhet for forvregning, frekvensavvik o.l.

Det står deg helt fritt å utforske dette på egen hånd. Det er overraskende enkelt om du vil. Men det kan hende du vil oppleve resultater som det kan være enten vanskelig å forholde seg til og/eller som er dønn kjedelige.

mvh
KJ

 

[Kaare G. Opsahl]

...
På samme måte driver KJ og utbasunerer at ”alle kabler” er transparente. Hvordan ”vet” han det? Er dette noe han har lest? Er det noe han har regnet ut? Er det noe han har kommet frem til ved eksperimentering? I så fall bør han bare forske videre.
...

Jeg kan ikke erindre at jeg har gitt uttrykk for at «alle kabler» er transparente. Det er ganske lett å lage kabler som ikke er det, dvs med et eller annet «sound». Det er også ganske lett å lage kabler uten «sound». Mange «high-end no-brand-name» kabler kommer veldig godt ut av det, i motsetning til ganske mange «hifi-brand-name» kabler med «eksotisk» konstruksjon.

Det jeg prøver å si at transparens er en fin «gullstandard» og ideal for evaluering av hvordan ulike deler av lydkjeden evt. gir hørbare utslag. Det er en subjektiv vurdering som kan la seg «objektivisere» og generalisere. Det er også ganske overkommelig å lage testoppsett som er egnet for en subjektiv vurdering av «absolutt» transparens og som gir høvelig robuste resultater. Hovedprinsippene for dette vedr kabler (og som er anvendbart på annet) framkommer i flere av mine innlegg. Det er basert på Ljudtekniska selskapet sin Før/Etter test. Jeg har eksperimentert en del med dette for en del år til bake (den gang jeg var som ivrigst på å argumentere for alle mulige rare forskjellerpå kabler). Nåløyet for transparens, selv i et middelmådig midfianlegg, er overraskende trangt, så det er grunn til å tro at metodikken og de testoppsettene jeg har lekt med har hatt en meget tilfredsstillende evne å skille på skitt og kanel. Risikoen for en feilaktig bedømming som «ikke transparent» tror jeg har vært større enn en feilaktig bedømming som «transparent». Jeg har også eksperimentert en del med uformelle «blindtester» av ymse varianter, bl.a. med hensyn til å utforske egen følsomhet for forvregning, frekvensavvik o.l.

Det står deg helt fritt å utforske dette på egen hånd. Det er overraskende enkelt om du vil. Men det kan hende du vil oppleve resultater som det kan være enten vanskelig å forholde seg til og/eller som er dønn kjedelige.

mvh
KJ

hva med å vise måle datane for en såkalt transparent kabel? Transparente hifikomponenter er en utopi imo. Det er vel heller graden av forvrengning som blir introdusert gjennom en forsterker, kabel også videre som er interesant. Og hvilken form for forvrengning har vel også betydning vil jeg tro.

 

[Asbjørn]

...

Joda, enhver matematisk modell er en forenkling av virkeligheten. Nye modeller forklarer som regel et større sett av fenomener, samtidig som de fortsatt beskriver de samme som den "gamle" modellen. Kroneksemplet er Newtons gravitasjon, relativitetsteorien, og pågående arbeid med å sveise sammen relativitetsteori og kvantefysikk. Men mitt problem med en del av hifi-lyrikken, spesielt den som omhandler kabler og eksotiske tweaks, er at man ser ut til å ikke forstå eller glemme førsteordens egenskaper i sin iver etter å hausse opp tredje- og fjerdeordens faktorer som "natt og dag"-forskjeller. Da mister man bakkekontakten. Et eksempel er når du insisterer på at forvrengning kommer fra kabelen. Da overser du hvor mye ulinearitet det er i utgangstransistorene i et alminnelig effekttrinn og hvordan dette i så godt som alle konstruksjoner varierer ganske mye med lasten som er koblet til. Det er den enkle forklaringen, mens jeg ikke kjenner til noen som helst fysisk mekanisme som kan skape slik forvrengning i en kabel. Da må du begynne å finne opp "ny fysikk" for å forklare dette fenomenet, noe som gjerne er litt strevsomt.

Forøvrig er jeg veldig klar over at verden har endret seg litt på ti år. Jeg vet f eks at mitt eget anlegg på en del dimensjoner er bedre enn det jeg hørte den gangen, samtidig som jeg vet at anlegget fortsatt har store forbedringspotensialer. Neste steg for meg er nye høyttalere, deretter nye effektforsterkere. Tror jeg. Jeg har en skummel plan om å invitere meg selv på besøk til en del av the usual suspects her på hifisentralen når de nye høyttalerne mine begynner å bli ferdige, for da vil det være et behov for å oppdatere noen referanser når de skal tunes inn. Det vil være nyttig å ha de erfaringene i bakhodet når jeg er i stand til å gjøre noe med det. Akkurat nå er det ikke så voldsomt mye jeg kan gjøre med å vite at LMCs anlegg går milevidt utenpå mitt mht dynamikk, og at 8x12_TOM og en del likesinnede har et bass-slam som jeg ikke er i nærheten av. Det er jo ikke noen bombe, akkurat.

Vi som har litt fartstid innen hifi, ...

Uten en gang å ha hørt ...

Jeg har ikke hørt Dynabel, ...

Ikke få meg til å le, nå som jeg prøvde å ta deg seriøst.

 

[KJ]

...
hva med å vise måle datane for en såkalt transparent kabel? Transparente hifikomponenter er en utopi imo. Det er vel heller graden av forvrengning som blir introdusert gjennom en forsterker, kabel også videre som er interesant. Og hvilken form for forvrengning har vel også betydning vil jeg tro.

Måledata?

Jeg har primært forhold meg til produsentens spec, av og til kontrollert med et billig LCR-meter, foruten ren visuell inspeksjon av at alt er i orden. Kabler oppfører seg i praksis 100% i pakt med basal elektronikkteori - hverken mer eller mindre - lydlige effekter skyldes i all hovedsak utstyrets samvirke med LCR - og relativt forutsigbart i den grad utstyret ellers har kjente egenskaper. Unntak gjelder for defekter og rare/«kreative» løsninger. Noen lydlige effekter (forvregning) kan oppstå i termineringen av kabelurene.

Du må teste helt eksplisitt for transparens dersom du skal kunne gjøre noen som helst robust bedømming av det. «Frilytting» etter transparens havner i beste fall i nabolaget, ofte blir «konklusjonen» en ugjennomtrengelig samrøre av «fordommer», variasjon i sinnsstemning og musikken/opptakene det lyttes til (+++ andre faktorer). Og lydlig transparens - ingen hørbar påvirkning - i praktiske oppsett er ikke en utopi - det er i stor grad en mulig realitet for dem som ønsker det.

mvh
KJ

 

[Kaare G. Opsahl]

...
hva med å vise måle datane for en såkalt transparent kabel? Transparente hifikomponenter er en utopi imo. Det er vel heller graden av forvrengning som blir introdusert gjennom en forsterker, kabel også videre som er interesant. Og hvilken form for forvrengning har vel også betydning vil jeg tro.

Måledata?

Jeg har primært forhold meg til produsentens spec, av og til kontrollert med et billig LCR-meter, foruten ren visuell inspeksjon av at alt er i orden. Kabler oppfører seg i praksis 100% i pakt med basal elektronikkteori - hverken mer eller mindre - lydlige effekter skyldes i all hovedsak utstyrets samvirke med LCR - og relativt forutsigbart i den grad utstyret ellers har kjente egenskaper. Unntak gjelder for defekter og rare/«kreative» løsninger. Noen lydlige effekter (forvregning) kan oppstå i termineringen av kabelurene.

Du må teste helt eksplisitt for transparens dersom du skal kunne gjøre noen som helst robust bedømming av det. «Frilytting» etter transparens havner i beste fall i nabolaget, ofte blir «konklusjonen» en ugjennomtrengelig samrøre av «fordommer», variasjon i sinnsstemning og musikken/opptakene det lyttes til (+++ andre faktorer). Og lydlig transparens - ingen hørbar påvirkning - i praktiske oppsett er ikke en utopi - det er i stor grad en mulig realitet for dem som ønsker det.

mvh
KJ

Hvordan tester man eksplisitt for transparens? fordommer er tøvete forøvrig.

 

[Ulf-B]

...
hva med å vise måle datane for en såkalt transparent kabel? Transparente hifikomponenter er en utopi imo. Det er vel heller graden av forvrengning som blir introdusert gjennom en forsterker, kabel også videre som er interesant. Og hvilken form for forvrengning har vel også betydning vil jeg tro.

Måledata?

Jeg har primært forhold meg til produsentens spec, av og til kontrollert med et billig LCR-meter, foruten ren visuell inspeksjon av at alt er i orden. Kabler oppfører seg i praksis 100% i pakt med basal elektronikkteori - hverken mer eller mindre - lydlige effekter skyldes i all hovedsak utstyrets samvirke med LCR - og relativt forutsigbart i den grad utstyret ellers har kjente egenskaper. Unntak gjelder for defekter og rare/«kreative» løsninger. Noen lydlige effekter (forvregning) kan oppstå i termineringen av kabelurene.

Du må teste helt eksplisitt for transparens dersom du skal kunne gjøre noen som helst robust bedømming av det. «Frilytting» etter transparens havner i beste fall i nabolaget, ofte blir «konklusjonen» en ugjennomtrengelig samrøre av «fordommer», variasjon i sinnsstemning og musikken/opptakene det lyttes til (+++ andre faktorer). Og lydlig transparens - ingen hørbar påvirkning - i praktiske oppsett er ikke en utopi - det er i stor grad en mulig realitet for dem som ønsker det.

mvh
KJ

Hvordan tester man eksplisitt for transparens? fordommer er tøvete forøvrig.

En test for fordommer hadde vært interessant. Kunne ryddet opp i litt av hvert - hehe.......

 

[KJ]

...
Hvordan tester man eksplisitt for transparens? fordommer er tøvete forøvrig.

Joda, fordommer er tullete, men mine egne fordommer påvirker uansett min egen meningsdannelse og oppfatning av ting, også lyd.

Ljudtekniska selskapets Før/Etter test er egnet til å teste for transparens >> signal ut låter likt eller ulikt signal inn.

mvh
KJ

 

[Kaare G. Opsahl]

...
Hvordan tester man eksplisitt for transparens? fordommer er tøvete forøvrig.

Joda, fordommer er tullete, men mine egne fordommer påvirker uansett min egen meningsdannelse og oppfatning av ting, også lyd.

Ljudtekniska selskapets Før/Etter test er egnet til å teste for transparens >> signal ut låter likt eller ulikt signal inn.

mvh
KJ

hvis det er en blindtest på siniustoner, så lykke til! Eller?

 

[KJ]

...hvis det er en blindtest på siniustoner, så lykke til! Eller?

Fortrinnsvis musikk, jo mer kompleks musikk jo bedre.

Det kan gjøres både med og uten bind for øya avhengig av om noe skal «bevises». På egenhånd er dog reel blindlytting noe uveisomt.

mvh
KJ

 

[Kaare G. Opsahl]

...hvis det er en blindtest på siniustoner, så lykke til! Eller?

Fortrinnsvis musikk, jo mer kompleks musikk jo bedre.

Det kan gjøres både med og uten bind for øya avhengig av om noe skal «bevises». På egenhånd er dog reel blindlytting noe uveisomt.

mvh
KJ

lettere å høre forskjell i mørket imo, gjerne blind. Det er en krevende sport å høre forskjell på effekttrinn med all den koblingen. Noget spekulativt kan utfallet av en slik test bli tror jeg.

 

[KJ]

...
lettere å høre forskjell i mørket imo, gjerne blind. Det er en krevende sport å høre forskjell på effekttrinn med all den koblingen. Noget spekulativt kan utfallet av en slik test bli tror jeg.

Selvfølgelig er ikke metoden uten svakheter, og representative testbetingelser i et funksjonelt testoppsett for effekttrinn er en av de mer krevende. Men et positivt resultat på transparent er ofte forholdsvis robust og slett ikke spekulativt, i det minste ikke sammenliknet med alternative testmetoder. Dessuten er metoden og resultatene helt i pakt med ideen om HiFi.

mvh
KJ

 

[Kaare G. Opsahl]

...
lettere å høre forskjell i mørket imo, gjerne blind. Det er en krevende sport å høre forskjell på effekttrinn med all den koblingen. Noget spekulativt kan utfallet av en slik test bli tror jeg.

Selvfølgelig er ikke metoden uten svakheter, og representative testbetingelser i et funksjonelt testoppsett for effekttrinn er en av de mer krevende. Men et positivt resultat på transparent er ofte forholdsvis robust og slett ikke spekulativt, i det minste ikke sammenliknet med alternative testmetoder. Dessuten er metoden og resultatene helt i pakt med ideen om HiFi.

mvh
KJ

hvordan vet du at signal inn er likt signal ut. hvordan kan du høre signal inn?

 

[KJ]

...
hvordan vet du at signal inn er likt signal ut. ...

Den utfordringer ligger til ørene å finne ut av.

...hvordan kan du høre signal inn?

Det aller enkleste ift ting som ikke endrer på signalnivået, som kabler og slikt, er ei tape/REC-sløyfe i forsterkeriet. I utgangspunktet er det selvfølgelig en usikkerhet mht om denne i seg selv er transparent, noe det kanskje ikke blir noe godt svar på før den første testen med et positivt resultat. Den neste usikkerheten er om/hvordan testbetingelsene i ei tape-sløyfe er eller ikke er representative, det avhenger bl.a. en del av den konkrete konstruksjonen sammenliknet med «normale» bruksbetingelser. Ut over tapesløyfa kreves det fort spesialiserte testoppsett som du antagelig må snekre sammen selv.

mvh
KJ

 

[Kaare G. Opsahl]

...
hvordan vet du at signal inn er likt signal ut. ...

Den utfordringer ligger til ørene å finne ut av.

...hvordan kan du høre signal inn?

Det aller enkleste ift ting som ikke endrer på signalnivået, som kabler og slikt, er ei tape/REC-sløyfe i forsterkeriet. I utgangspunktet er det selvfølgelig en usikkerhet mht om denne i seg selv er transparent, noe det kanskje ikke blir noe godt svar på før den første testen med et positivt resultat. Den neste usikkerheten er om/hvordan testbetingelsene i ei tape-sløyfe er eller ikke er representative, det avhenger bl.a. en del av den konkrete konstruksjonen sammenliknet med «normale» bruksbetingelser. Ut over tapesløyfa kreves det fort spesialiserte testoppsett som du antagelig må snekre sammen selv.

mvh
KJ

spennende og krevende forsøk eventuelt. Takk for info!