Analog, analogere, analogest

[michell]

Vel, det er en forståelig forklaring sett i lys av at det kommer fra en som beskriver seg selv i underteksten som: "Mindre begavet .og. Formidler av tvilsom kvasiteori"

Du får tolke selv og velge hva som er riktig informasjon. Og hva som er vranglære. Signaturen min inneholder forumbrukeres karakteristikker av meg. De siste fra de siste dager. De første fra diskusjon om DAB. De må stå inne for karakteristikkene. Ikke jeg
PS! Bare å bla i denne tråden, en nylig kabeltråd og den titusen sider lange DAB-tråden for å finne opphavsmenne til disse karakteristikkene av meg

 

[MakkinTosken]

Om noen av dere skulle lekt djevelens advokat, hvordan ville dere argumentert for at PWM er digitalt.

- Jeg har poengtert at det har et diskret sett
- Jeg har forklart hva modulasjon innebærer
- Jeg har presenter fire sitater fra offisielle kilder, som uten forbehold av noe slag beskriver PWM som et digitalt signal

Når jeg så vidt begynner å få litt støtte blir jeg beskyldt for å være uredelig, løgner, ha en agenda. Når jeg presenterte første konkrete kilden som ble jeg ble direkte spurt om, ble den glatt avvist med "Så flink du er til å google"

Er dette virkelig representativt for det objektive og rasjonelle i miljøet?

 

[Snickers-is]

@Snickers-is - Om du forsøker lage eksempler som ikke benytter tid og sampling teori klarer du da se hvordan definasjonen digital kan få mening? Et eksempel jeg kom på i farten er når man forklarer funksjon til pinner på en MCU.

Ja, jeg skriver jo om dette i mitt forrige innlegg.

EDIT: når jeg leser første del av innlegget ditt skjønner jeg at du trenger å lese gjennom de tre eksemplene jeg viste i mitt forrige innlegg.

 

[michell]

Om noen av dere skulle lekt djevelens advokat, hvordan ville dere argumentert for at PWM er digitalt.

- Jeg har poengtert at det har et diskret sett
- Jeg har forklart hva modulasjon innebærer
- Jeg har presenter fire sitater fra offisielle kilder, som uten forbehold av noe slag beskriver PWM som et digitalt signal

Når jeg så vidt begynner å få litt støtte blir jeg beskyldt for å være uredelig, løgner, ha en agenda. Når jeg presenterte første konkrete kilden som ble jeg ble direkte spurt om, ble den glatt avvist med "Så flink du er til å google"

Er dette virkelig representativt for det objektive og rasjonelle i miljøet?

Et av problemene med din argumentasjon er at pulsbreddene i analogt produsert PWM ikke er diskrete. Så enkelt

 

[Snickers-is]

- Jeg har poengtert at det har et diskret sett

Nei, du har poengtert at det er to diskrete spenningsnivåer. Det er absolutt ikke det samme.

- Jeg har presenter fire sitater fra offisielle kilder, som uten forbehold av noe slag beskriver PWM som et digitalt signal.

Det som stod var at det var en metode for å generere et digitalt signal. Men det er ikke en AD-converter. Til det mangler det et viktige ledd der analog PWM brukes for å kode et digitalt signal.

 

[MakkinTosken]

Et av problemene med din argumentasjon er at pulsbreddene i analogt produsert PWM ikke er diskrete. Så enkelt

Og i det er forklart i begrepet Pulse Width Modulation. Om du lar bærepulsen bli modulert med et analogt signal gir det seg selv at dutyen må bli kontinuerlig. Modulerer du en vinylplate med digital informasjon, så vil det fortsatt være en vinylplate. Bærerens egenstruktur endres ikke av informasjonen. Gjør du PWM tidsdiskret har du i praksis PCM

 

[Snickers-is]

I likhet med Snickers-Is mener jeg også at vi skal tilstrebe å bruke et så korrekt språk som mulig. Men jeg synes at språket også må tilpasses den man kommuniserer med, og da vil det i noen tilfeller være hensiktsmessig å forenkle begrepene.

Derfor mener jeg at i en enkel sammenheng kan vi si at dette er digitalt:
Vis vedlegget 1160951

Og at dette er analogt:
Vis vedlegget 1160952

Merk at ingen av signalene har noe informasjon om tid. De kan dermed heller ikke brukes til noe fornuftig.

Det er også viktig å skille mellom signaler og systemer. Vi ser jo i denne tråden at dette blandes sammen i en kok.
Det hele blir faktisk ganske omfattende skal man være helt presis.

Professorene Mrinal og Amir fra universitetet i Canada har lagt ut en PDF på 849 sider som heter:
Continuous and Discrete Time Signals and Systems

https://lshoshia.science.tsu.ge/linear/notes/Continuous%20and%20discrete%20time%20signals%20and%20systems.pdf

På side 5 skriver de om klassifisering av signaler, og tar for seg disse:
Vis vedlegget 1160954

De starter med å skille ut tid som et egen variabel uavhengig av om signalet er digitalt eller analogt.

Når de deretter snakker om analoge vs digitale signaler skriver de dette:
"A second classification of signals is based on their amplitudes. The amplitudes of many real-world signals, such as voltage, current, temperature, and pressure, change continuously, and these signals are called analog signals.
Digital signals, on the other hand, can only have a finite number of amplitude values."

For meg virker det som om de ikke er interessert i noen mer spesifikk definisjon av digital og analog representasjon i dokumentet.

Det er jo ekstremt avgjørende at når man koder inn et analogt signal i pulsene og ikke en gang har digitalisert verdiene så blir det veldig overdrevet å kalle det digitale.

Jeg synes dette er svært enkelt å definere.

Digitalt er en fullstendig diskret representasjon av informasjon.

Dette fungerer på tvers av systemer, på tvers av om man snakker om steady state, signaler, prosessering, informasjonsteknologi, signalbehandling, klokker, styresystemer, datalogging osv. Det fungerer også uavhengig av om den man snakker med er ingeniør, audiofil eller sjaman. Det fungerer også uavhengig av digitalt rammeverk osv.

Denne ene forutsetningen gir oss alene svaret på om noe er digitalt.

 

[michell]

Derfor mener jeg at i en enkel sammenheng kan vi si at dette er digitalt:
Vis vedlegget 1160951

Og at dette er analogt:
Vis vedlegget 1160952
.

Og dette sinussignalet er digitalt.
Men det er kanskje bare i en komplisert sammenheng?

 

[Armand]

Det er jo ekstremt avgjørende at når man koder inn et analogt signal i pulsene og ikke en gang har digitalisert verdiene så blir det veldig overdrevet å kalle det digitale.

Jeg synes dette er svært enkelt å definere.

Digitalt er en fullstendig diskret representasjon av informasjon.

Dette fungerer på tvers av systemer, på tvers av om man snakker om steady state, signaler, prosessering, informasjonsteknologi, signalbehandling, klokker, styresystemer, datalogging osv. Det fungerer også uavhengig av om den man snakker med er ingeniør, audiofil eller sjaman. Det fungerer også uavhengig av digitalt rammeverk osv.

Denne ene forutsetningen gir oss alene svaret på om noe er digitalt.

Ja, jeg liker den definisjonen.
Og så synes jeg det er greit å separere tiden som en egen greie slik de har gjort i dokumentet jeg linker til.
Kapittel 1.1.1 "Continuous-time and discrete-time signals".

Da får man fire typer signaler.
Continuous-time and continuous-amplitude. Eksempelvis en platespiller
Continuous-time and discrete-amplitude. Eksempelvis PWM i en klassisk klasse-D forsterker
Discrete-time and continuous-amplitude. Eksempelvis et sample-and-hold-signal i et analogt samplet system
Discrete-time and discrete-amplitude. Eksempelvis PCM-lyd (I2S, SPDIF, digital lydfil)

Tror kanskje ikke jeg begynner der når jeg skal snakke om digitale signaler på VG1

 

[Snickers-is]

Siden vi så langt har sett få pålitelige kilder som definerer betydningen av tid for definisjonen av digitale signaler, og fortsatt noen rører sammen kurveform, digital koding, steady state og signaler så trenger vi kanskje flere kilder.

Analogue and Digital Communication Techniques

The rapid expansion of digital communications, particularly in the fields of TV and mobile telephones does not overide the need for a clear understanding of analogue frequencies. Moreover, analogue technology will play an important role in communications well into the 21st century.Covering the...

books.google.no

For å kunne ha en diskret verdi er vi avhengig av at antallet verdier stemmer med antall samples. Vi kan ikke plutselig putte inn to verdier i en sample, eller en og en halv, eller hva det måtte være. Da bryter hele konseptet sammen.

Det er mye som kan defineres litt løst, men digitalt er ikke en sånn ting. Det er system av helt ufravikelige regler som er avgjørende for at det overhodet skal virke. Definisjoner "basert på hvem man snakker med" er ikke gyldige dersom de avviker fra den faktiske definisjonen.

 

[Snickers-is]

Ja, jeg liker den definisjonen.
Og så synes jeg det er greit å separere tiden som en egen greie slik de har gjort i dokumentet jeg linker til.
Kapittel 1.1.1 "Continuous-time and discrete-time signals".

Da får man fire typer signaler.
Continuous-time and continuous-amplitude. Eksempelvis en platespiller
Continuous-time and discrete-amplitude. Eksempelvis PWM i en klassisk klasse-D forsterker
Discrete-time and continuous-amplitude. Eksempelvis et sample-and-hold-signal i et analogt samplet system
Discrete-time and discrete-amplitude. Eksempelvis PCM-lyd (I2S, SPDIF, digital lydfil)

Tror kanskje ikke jeg begynner der når jeg skal snakke om digitale signaler på VG1

Ja, nå begynner vi å bli enige.

Av disse er det bare det siste som er digitalt. De andre er sårbare for ulike artefakter vi finner i analoge systemer.

Når det er sagt, hvilken funksjon har det å snakke om signaler uten å involvere tid? Det blir jo omtrent som å snakke om hastighet uten tid. Det gir liksom ikke mening å snakke om noe som rent faktisk er en matematisk funksjon av tid, også holde tid utenfor.

 

[Snickers-is]

Hvis man har et fullt analogt oppsett, også skrur volumet opp til langt over klipping. Da blir ikke plutselig signalet digitalt.

 

[alfegutt]

Ja, nå begynner vi å bli enige.

Av disse er det bare det siste som er digitalt. De andre er sårbare for ulike artefakter vi finner i analoge systemer.

# 1 Nei vi er ikke enige
#2 Sårbarhet har ikke noe med dette å gjøre PWM er digitalt

Du må gjerne bli enig med deg selv, men jeg er ikke enig med deg og det må du bare leve med.

 

[Armand]

Ja, nå begynner vi å bli enige.
Av disse er det bare det siste som er digitalt. De andre er sårbare for ulike artefakter vi finner i analoge systemer.
Når det er sagt, hvilken funksjon har det å snakke om signaler uten å involvere tid? Det blir jo omtrent som å snakke om hastighet uten tid. Det gir liksom ikke mening å snakke om noe som rent faktisk er en matematisk funksjon av tid, også holde tid utenfor.

Åpenbart.
Men allikevel må vi ha et enkelt ord for forskjellene på dette:

Internett er fullt av slike bilder, og det omtales også i PDF'en jeg linker til.

 

[na_X]

Hvis man har et fullt analogt oppsett, også skrur volumet opp til langt over klipping. Da blir ikke plutselig signalet digitalt.

Er du helt sikker på det?

Tenkte å nevne det samme her om dagen selv faktisk.
Skrur man veldig fort av og på, så har man et PWM signal. Ikke rart at det høres litt merkelig ut på enkelte anlegg.

 

[michell]

Åpenbart.
Men allikevel må vi ha et enkelt ord for forskjellene på dette:
Vis vedlegget 1161099

Internett er fullt av slike bilder, og det omtales også i PDF'en jeg linker til.

Det blir ikke riktig om internett er fullt av overforenklinger og desinformasjon. Igjen:

 

[Snickers-is]

Åpenbart.
Men allikevel må vi ha et enkelt ord for forskjellene på dette:
Vis vedlegget 1161099

Internett er fullt av slike bilder, og det omtales også i PDF'en jeg linker til.

Bildene viser sinus og firkantpuls. Når det står analog og digital er det bare for å visualisere for å hjelpe folk til å intuitivt forstå hva diskrete spenningsnivåer er. Det er fortsatt visualisert av en sinus og en firkantpuls, og vi trenger ikke bytte navn på dem til noe annet.

 

[Armand]

Bildene viser sinus og firkantpuls. Når det står analog og digital er det bare for å visualisere for å hjelpe folk til å intuitivt forstå hva diskrete spenningsnivåer er. Det er fortsatt visualisert av en sinus og en firkantpuls, og vi trenger ikke bytte navn på dem til noe annet.

OK. Dette er bedre.

 

[Snickers-is]

# 1 Nei vi er ikke enige
#2 Sårbarhet har ikke noe med dette å gjøre PWM er digitalt

Du må gjerne bli enig med deg selv, men jeg er ikke enig med deg og det må du bare leve med.

Det kan jeg nok fint leve med.

Men jo, immuniteten mot analoge artefakter er en funksjonell konsekvens av at et signal er digitalt. I konseptet diskret numerisk representasjon, som er selve kjernen i at noe er digitalt, ligger utvetydigheten.

 

[alfegutt]

Det kan jeg nok fint leve med.

Men jo, immuniteten mot analoge artefakter er en funksjonell konsekvens av at et signal er digitalt. I konseptet diskret numerisk representasjon, som er selve kjernen i at noe er digitalt, ligger utvetydigheten.

Vel, med slike pussige utsagn får jeg bare håpe at andre kan hjelpe trådstarter på en mer opplyst ferd videre.

 

[michell]

Vel, med slike pussige utsagn får jeg bare håpe at andre kan hjelpe trådstarter på en mer opplyst ferd videre.

Jeg kan være enig i at det er et noe pussig utsagn. Men det er @Snickers-is sin måte å formulere seg på. Har jeg lært. Han skriver jo bare at digitale signaler er immune mot analoge artifakter. Det er jo helt riktig når vi snakker om datamaskiner. De har all verdens korreksjonsmekanismer for å sikre at en "1" leses utvetydig som en "1". Slike effektive mekanismer mangler ofte i en digital lydkjede. Og vi får det en kanskje kan kalle digitale artifakter. Som i sin natur siden verden er analog har opphav i analoge feil. Mest nærliggende digitale feil å nevne er jitter. Men selv jeg hører forskjell på DAC-er. Er det noen som tror at forskjellen i DAC-ers lydgjengivelse bare ligger i analogdelen?

 

[michell]

#2 Sårbarhet har ikke noe med dette å gjøre PWM er digitalt

Vi er mye bedre tjent med å betegne PWM som et analogt signal. Pulsbreddene er ikke diskret. Og som "digital" informasjonsbærer har PWM absolutt ingen nytte. PWM er bare egnet til å formidle lyd, styre hastigheten på motorer, dimme lys og you name it. En S/PDIF signalstrøm kan en i teorien fange direkte og bitperfekt. Og den fila kan du distribuere til internettet. Selv om ingen vil ha glede av den. Men en analogt produsert PWM-signalstrøm må samples. Med en veeeldig høy frekvens. PCM for eksempel. Hadde PWM-en vært digital kunne en fanget den og formidlet den digitalt uten en AD prosess. Slik en i teorien kan med en S/PDIF.
Edit: Byttet ut I2S med S/PDIF siden S/PDIF synes mer intuitivt med sin enkle bifasekoding.

 

[Snickers-is]

Vi er mye bedre tjent med å betegne PWM som et analogt signal. Pulsbreddene er ikke diskret. Og som "digital" informasjonsbærer har PWM absolutt ingen nytte. PWM er bare egnet til å formidle lyd, styre hastigheten på motorer, dimme lys og you name it. En I2S signalstrøm kan en i teorien fange direkte og bitperfekt. Og den fila kan du distribuere til internettet. Selv om ingen vil ha glede av den. Men en analogt produsert PWM-signalstrøm må samples. Med en veeeldig høy frekvens. PCM for eksempel. Hadde PWM-en vært digital kunne en fanget den og formidlet den digitalt uten en AD prosess. Slik en i teorien kan med en I2S.

Som jeg har vært inne på tidligere kan en form for pwm være digital. Den har i såfall betydelig høyere samplefrekvens enn carrierfrekvens, men det er ofte mer effektivt å bare gjøre en vanlig 1-bits koding om man ikke skal styre effekttransistorer direkte.

 

[michell]

Som jeg har vært inne på tidligere kan en form for pwm være digital. Den har i såfall betydelig høyere samplefrekvens enn carrierfrekvens, men det er ofte mer effektivt å bare gjøre en vanlig 1-bits koding om man ikke skal styre effekttransistorer direkte.

Ja. Om den er generert digitalt har PWM-en en digital natur siden pulsbreddene er diskrete. Men det er ikke et digitalt signal. Bare en PWM med færre mulige pulsbredder enn en analogt produsert PWM. Om en skal diskutere de to forskjellige måtene å produsere PWM på og disses kvaliteter og artifakter synes det veldig praktisk å kalle den ene analogprodusert og den andre digitalprodusert. Forkortet til analog og digital. Slik du kaller det. Om det insisteres på at PWM utelukkende er digitalt,- som mange her inne jo gjør, blir det veldig vidløftig å skille de to. Og temaet blir i praksis udiskuterbart siden vi ikke har felles begreper.

 

[Snickers-is]

Jeg vil gjerne presisere at om vi snakker om digital PWM i en klasse D så er det litt annerledes enn om vi eventuelt bruker digital PWM til signaloverføring.

Til signaloverføring kan dette kjøres med en klokkefrekvens på noen megahertz, om man bør få et rimelig bra dynamikkområde avhengig av hvor mye båndbredde man henter ut. Men dataene vil være individuelt diskrete blokker som kan kopieres, pakkes og kontrolleres med checksum. Det kan også konverteres frem og tilbake fra/til PCM. Sharc DSP har en slik funksjon (de fra analog.com ). Man kan fint kode dette i en krets som normalt kjører vanlig PCM-koding. Det skal la seg overføre i et i2s-signal, hvertfall om man kjører det på flere kanaler. Da er det ikke lett å argumentere for at det ikke er digitalt.

I en klasse D vil ikke dataintegritet være viktig. Man er da kun interessert i det analoge resultatet. Så selv om dette signalet i prinsippet er det samme så er man såpass langt inne i DAC-en (som jo en digital klasse D er) at man ikke legger er interessert i bits og digital feilovervåking. Nå skal det også sies at spenningen man får ut av switchetransistorene ved slike hastigheter og spenninger knapt kan kalles diskrete tilstander. Her er det dødtid, stigetid, overshoot og annet gøy som får dette til å se ut som noe helt annet enn en perfekt firkantpuls.

I det siste tilfellet kan man argumentere for at kretsen er digital på samme måte som en DAC er digital, men ikke på samme måte som i førstnevnte tilfelle.

Jeg vil også legge til at man ikke behøver et så enormt utvalg av puøsbredder før dynamikkområdet overstiger det tilgjengelige analoge dynamikkområdet.

 

[MakkinTosken]

Debatten raser fortsatt!

Snickers ønsker jo med denne tråden og oppdatere og omdefinere alle definisjoner, er vel ganske klart fra starten. Og han ønsker å vinne, ikke diskutere i god tro.

Armand derimot viser til fulle gang på gang sin evne til å objektivt betrakte problemstillinger, legge evt stolthet på hylla. Det kalles faglig integritet. Det er faktisk en kar som burde være et forbilde for alle som er mest interessert i de tekniske sidene av denne hobbyene.

For egen del trives jeg best sammen blomsterbarna, slike handlingens menn som Shy og de som primært fokuserer på musikken. Så tenker jeg har sagt mitt.

Bare takke @alfegutt
Ikke morsomt å diskutere mot en som er mest opptatt av å vinne. Liksa dine var motiverende!

 

[PeriodeLytter]

Ja, jeg skriver jo om dette i mitt forrige innlegg.

EDIT: når jeg leser første del av innlegget ditt skjønner jeg at du trenger å lese gjennom de tre eksemplene jeg viste i mitt forrige innlegg.

Spolte tilbake. Jeg lærer bare at jeg kløner mye med språket og eksempler . Etter å ha lest en gang til er jeg fortsatt er enig med deg med tolkning av digital teknikk. Så gjør et siste forsøk på gjøre meg forstått.

Q: På hvilket grunnlag mener jeg @MakkinTosken har rett?
A: Selv hvor upresist og missvisende det kan bli i kontekst av digital teknikk treffer Tosken innertier ved ikke tolke, men kun lese og forstå definasjonen for digital. Altså følge læreboken til punkt og prikk uten å legge til antageleser eller tolkninger.

Tosken leser "Digitalt er en fullstendig diskret representasjon av informasjon." STOPP!
Så titter han på en analog skapt oscialtor med en komparator og observerer et mønster. "Jaggu ser ikke dette ut som et digitalt signal."

Om vi skal korrigere denne observasjonen finner vi ikke noe i definasjonen av digital som hjelper oss. Vi må ty til læren om digitalteknikk og fra der se om digital muligens kan være mangelfult definert. Og det er dette Tosken terper på når han sier vi tilegner digital en egenskap definasjonen ikke innehar.
Og det er her jeg må medgi at Tosken er veldig presis sett i kontekst av definasjonen digital.

Dog fastholder jeg en oppfatning om at signalets hensikt er mer avgjørende enn denne obeservasjonen som kvalifiserer som digital fordi jeg finner det bedre samstemmer med læren om digitalteknikk som favner bredere enn et enkelt ord.

 

[HasseBasse]

Har ikke blandet meg i tråden til nå, men lest den grundigt.
Hva jeg har oppnådd ved å lese.........
Har den endret mit syn på (og hva jeg lærte på "skolen"/utdanningen)? NEI.
Har den forklart meg noe (fakta), jeg ikke visste i forveien? NEI.
Har den endret min oppfattelse av, hva jeg kjenner som digitalt og analogt? NEI.
Har den endret min oppfattelse av, hvordan jeg bruker termerne digi og ana i dagligdagen? NEI.
Har den endret, hvordan jeg bruker digi og ana som blomsterspråk i samtale med andre? NEI
Har jeg med andre ord fått noe som helst ut av å lese hele tråden? NEI.

 

[MakkinTosken]

Dog fastholder jeg en oppfatning om at signalets hensikt er mer avgjørende enn denne obeservasjonen som kvalifiserer som digital fordi jeg finner det bedre samstemmer med læren om digitalteknikk som favner bredere enn et enkelt ord.

Det er nok fordi du fortsatt trivialiserer definisjonen. Om man ikke holder seg til denne definisjonen må flip flopper, logikkporter, schmitt triggere, osvosv ut av digitalteknikken, alle disse er oppbygget av enkle analoge kretstopologier. Læreboka ville rett og slett blitt et hefte.

Det er én ting jeg har gjentatt gang på gang i denne debatten. Alle digitale signaler realiseres analogt. Tror ikke alle helt forstår hva det innebærer, men later til at du har begynner å gjøre det.

 

[Snickers-is]

Spolte tilbake. Jeg lærer bare at jeg kløner mye med språket og eksempler . Etter å ha lest en gang til er jeg fortsatt er enig med deg med tolkning av digital teknikk. Så gjør et siste forsøk på gjøre meg forstått.

Q: På hvilket grunnlag mener jeg @MakkinTosken har rett?
A: Selv hvor upresist og missvisende det kan bli i kontekst av digital teknikk treffer Tosken innertier ved ikke tolke, men kun lese og forstå definasjonen for digital. Altså følge læreboken til punkt og prikk uten å legge til antageleser eller tolkninger.

Tosken leser "Digitalt er en fullstendig diskret representasjon av informasjon." STOPP!
Så titter han på en analog skapt oscialtor med en komparator og observerer et mønster. "Jaggu ser ikke dette ut som et digitalt signal."

Om vi skal korrigere denne observasjonen finner vi ikke noe i definasjonen av digital som hjelper oss. Vi må ty til læren om digitalteknikk og fra der se om digital muligens kan være mangelfult definert. Og det er dette Tosken terper på når han sier vi tilegner digital en egenskap definasjonen ikke innehar.
Og det er her jeg må medgi at Tosken er veldig presis sett i kontekst av definasjonen digital.

Dog fastholder jeg en oppfatning om at signalets hensikt er mer avgjørende enn denne obeservasjonen som kvalifiserer som digital fordi jeg finner det bedre samstemmer med læren om digitalteknikk som favner bredere enn et enkelt ord.

Det er flere svakheter med dette som gjør at det fremstår selvmotsigende.

For det første kan du ikke hevde at diskret representasjon betyr firkantpuls uten samtidig å ha tolket definisjonen. Du har da foretatt flere valg, deriblant "jeg velger å holde tid utenfor", men det står ikke i definisjonen.

I min versjon sier jeg: Det kreves at dataene skal være diskrete. STOPP. I dette ligger det at det ikke er opp til oss å velge.

Når du da trekker inn PWM så refererer du egentlig til et mentalt bilde, og ikke til den faktiske definisjonen. Her ligger det også at systemet kan ha flere verdier, men også mellomverdier i avlesningsøyeblikket.

Tosken hevder at andre driver med utøvelse av definisjonsmakt, men det er egentlig det han selv driver med når han legger til grunn egenskaper som ikke er gitt i definisjonen.

Som jeg har vært inne på, når vi legger til grunn definisjonen er det ikke tatt stilling til hvilke fysiske størrelser det digitale systemet skal representere. Når vi ønsker å digitalisere noe i komplett form, og har valgt å benytte et elektrisk binært system, så betyr det at vi må representere informasjonen fra det systemet vi skal digitalisere i en elektrisk binær form.

Dette gir oss to muligheter. Den ene er å se på en statisk fil som inneholder all informasjon om amplitude og tid, men også informasjon om avspillingshastighet. Når vi overfører dette som pakkedata overfører vi all denne informasjonen som statiske komponenter, men for å gjøre den faktiske overføringen er vi avhengige av en eller annen form for elektrisk signal.

Der kommer vi til den andre muligheten for å betrakte dataene, altså i signalform. For at mottakeren skal kunne motta diskrete verdier må den bruke samme sett definisjoner som avsender, og alt må være binært og ha identifiserbar tidssignatur. Hvis noe av dette mangler forsvinner muligheten for å overføre diskrete verdier.

Så med andre ord, et digitalt signal kan ikke være digitalt uten at dataene er representert av diskrete verdier, og et signal kan ikke eksistere uten tid. Det er definisjonen på signal som bestemmer at tid er en komponent. Definisjonen på digitalt bestemmer at dataene må representeres diskret.

Hvis vi bestemmer at digitalt betyr noe som ser binært ut har vi laget en tolkning som sier "det skal se ut som om det er binært".

Hvis vi bestemmer at digitalt betyr pulser med analoge data kodet inn analogt så sier vi "digitalt er en diskret representasjon av nivå, men dette kan fravikes for tidsdomenet".

Ingen av disse har støtte i definisjonen, og innebærer stor grad av fri tolkning.

 

[Snickers-is]

Det er nok fordi du fortsatt trivialiserer definisjonen. Om man ikke holder seg til denne definisjonen må flip flopper, logikkporter, schmitt triggere, osvosv ut av digitalteknikken, alle disse er oppbygget av enkle analoge kretstopologier. Læreboka ville rett og slett blitt et hefte.

De representerer steady state dersom de ikke jobber med en definert tidssignatur. Da er de digitale på samme måte som et lagringsmedium. Kjører du derimot et signal gjennom dem vil de også jobbe i tidsdomenet med den tidssignaturen som er definert for systemet.

Det er én ting jeg har gjentatt gang på gang i denne debatten. Alle digitale signaler realiseres analogt. Tror ikke alle helt forstår hva det innebærer, men later til at du har begynner å gjøre det.

Det tror jeg de fleste har fått med seg. Det er bare at det ikke forklarer påstanden din.

 

[Harry Stoteles]

Jeg tror at hvis dere skal bli enige om hvorfor dere er uenige, så må dere definere "definisjon".

En definisjon er en begrepsavklaring med en eller annen hensikt. Vi kan definere "digital" som noe som har med fingre å gjøre, men det er jo ingen her inne interessert i. Det har med signaler å gjøre, da kanskje. Men hvilken hensikt har det å avgrense definisjonen av "digital" mot "analog"? Er det et poeng å komme frem til en definisjon av digital som er distinkt nok fra analog? Eller skal digital bare defineres ut fra hva som er typisk for digitale fenomener?

Veldig mange av argumentene, eventuelt mye av polemikken der argumentasjonen er sekundær, er av typen appell til autoritet. En viser til etablerte sannheter eller en eller annen ikke navngitt faglitteratur (og dermed en forfatter som en skal tro har en eller annen form for faglig autoritet). Hvorfor ikke nevne disse autoritetene, og – for plusspoeng – peke på hvorfor de definerer som de gjør? Hva er årsaken til at definisjonene blir som de blir?

En definisjon er et verktøy for å avgrense en eller annen epistemisk størrelse sånn at det går an å bruke den til noe. For eksempel ved å beskrive digitale signaler slik at disse kan forstås innenfor en ramme fremfor en annen, og, for de ambisiøse, å få nye ideer om hvordan en kan behandle signalene på nye og mer hensiktsmessige måter. (Da er selvfølgelig poenget at det er en eller annen hensikt.)

Definisjoner blir ikke riktige av seg selv, men først når de gjør en eller annen jobb godt nok. Av en eller annen grunn er dette ikke sentrum for uenigheten dere har. Dere diskuterer hva som "egentlig" er rett, ikke hva som er årsaken til at det er mer fornuftig å mene det ene eller det andre.

Det er fristende å be dere om å svare på følgende spørsmål:

Hva er din definisjon av digital (i kontrast til analog) på relativt kort form? Hvorfor er denne definisjonen hensiktsmessig, og da i forhold til hvilken hensikt?

 

[Aurora]

Trøste og bære... hvor vanskelig er det mulig å gjøre ting som er klart definert i læremateriellet som finnes der ute..."vanskeligfisering" synes å være rett ord..

 

[Harry Stoteles]

Ingenting er så enkelt som en skulle ønske, men kunsten er å finne et velbegrunna svar på hvor komplisert en trenger å ha det.

 

[parafinoksen 2.0]

-Hørt om han som var blitt hekta på tinnitus (hæ?! Ja!) at han måtte legges inn for avsusing? *Avsusing!*
-Nei, fortell den.

 

[andiha]

• Amplitudekontinuerlige-tidskontinuerlige signaler kjennetegnes ved at et amplitudekontinuerlig signal kan innta vilkårlige verdier der tidspunktene som disse endringene skjer ved, er vilkårlige. Denne typen signaler kalles analoge.

• Amplitudekontinuerlige-tidsdiskrete signaler kjennetegnes ved at et amplitudekontinuerlig signal bare kan innta vilkårlige verdier ved diskrete tidspunkter. Pulsamplitudemodulasjon (Pulse Amplitude Modulation, PAM) gir for eksempel signaler av denne typen.

• Amplitudediskrete-tidskontinuerlige signaler kjennetegnes ved at amplituden bare kan innta diskrete verdier, men der tidspunktene som disse endringene skjer ved, er vilkårlige. Eksempler på modulasjonsformer som gir slike signaler er pulsbreddemodulasjon (Pulse Width Modulation, PWM) og pulsposisjonmodulasjon (Pulse Position Modulation, PPM). Amplituden til et kontinuerlig signal er da gitt av henholdsvis bredden og posisjonen til en puls i forhold til en referanseposisjon.

• Amplitudediskrete-tidsdiskrete signaler kjennetegnes ved at amplituden bare endrer seg ved bestemte tidspunkter og kun kan innta et begrenset antall verdier. Denne typen signaler kalles vanligvis for digitale. Eksempler på modulasjonsformer som gir slike signaler er pulsnummermodulasjon (Pulse Number Modulation, PNM) og pulskodemodulasjon (Pulse Code Modulation, PCM).

Hvis man ønsker å omdefinere betydninger, er det forsåvidt greit, men kan ikke forvente at andre skal godta dem.

 

[PeriodeLytter]

For det første kan du ikke hevde at diskret representasjon betyr firkantpuls uten samtidig å ha tolket definisjonen.

Dette blir kanskje litt rart? Vi må analysere et signal for å kunne si om det passer en gitt definasjon. Altså vi må forstå definasjonen slik den er gitt.

Når du da trekker inn PWM så refererer du egentlig til et mentalt bilde, og ikke til den faktiske definisjonen. Her ligger det også at systemet kan ha flere verdier, men også mellomverdier i avlesningsøyeblikket.

Igjen eksemplet forutsatte en analyse av signalet som tilfredstiller definasjonen av digital. For PWM typisk 2 verdier med terskelverdier.

 

[michell]

Men man klarte jo også å lure film ut av vinylplaten

Video High Density - Wikipedia

en.wikipedia.org

Nei det gjorde en ikke! Å sammeligne VHD med en Lp-plate gir fint lite mening Det eneste de to teknologiene har felles er et lesehode. Og mediets materiale kanskje.
VHD

 

[Tweedjakke]

OK, innan elektronikken kan vi behandla eit kontinuerleg signal diskret/logisk, og då er vi innanfor «digitalteknikk» (og det tekniske grunnlaget for moderne datamaskiner).

Sett frå datamaskina er det imidlertid vanskeleg å betrakta eit signal vi ikkje kan representera med ein sekvens av bits (eller trits, penits eller ord av vilkårleg lengd) som digitale. Datamaskina er diskret av natur.

 

[michell]

OK, innan elektronikken kan vi behandla eit kontinuerleg signal diskret/logisk, og då er vi innanfor «digitalteknikk» (og det tekniske grunnlaget for moderne datamaskiner).

Sett frå datamaskina er det imidlertid vanskeleg å betrakta eit signal vi ikkje kan representera med ein sekvens av bits (eller trits, penits eller ord av vilkårleg lengd) som digitale. Datamaskina er diskret av natur.

Ja. En datamaskin er digitalteknikk og digital signaloverføring i sin reneste form. Om du presenterer en fiipflop (i sin natur digital) som veksler mellom 1 og 0 med ujevne mellomrom på en av masikinens innganger vil den ikke skjønne noen ting som helst. Fordi den digitalt produserte informasjonen den produserer er analog.
I Synth-verdenen opererer en med tre begreper som det fleste har et felles begrep om og de færreste vil krangle om (bortsett fra på dette forumet kanskje ) : Analog synth, digital synth og hybrid synth. Hva er forskjellen på de mon tro? Hint: Alle inneholder digitale komponenter.