Analog, analogere, analogest

[michell]

Vel, det er en forståelig forklaring sett i lys av at det kommer fra en som beskriver seg selv i underteksten som: "Mindre begavet .og. Formidler av tvilsom kvasiteori"

Du får tolke selv og velge hva som er riktig informasjon. Og hva som er vranglære. Signaturen min inneholder forumbrukeres karakteristikker av meg. De siste fra de siste dager. De første fra diskusjon om DAB. De må stå inne for karakteristikkene. Ikke jeg
PS! Bare å bla i denne tråden, en nylig kabeltråd og den titusen sider lange DAB-tråden for å finne opphavsmenne til disse karakteristikkene av meg

 

[MakkinTosken]

Om noen av dere skulle lekt djevelens advokat, hvordan ville dere argumentert for at PWM er digitalt.

- Jeg har poengtert at det har et diskret sett
- Jeg har forklart hva modulasjon innebærer
- Jeg har presenter fire sitater fra offisielle kilder, som uten forbehold av noe slag beskriver PWM som et digitalt signal

Når jeg så vidt begynner å få litt støtte blir jeg beskyldt for å være uredelig, løgner, ha en agenda. Når jeg presenterte første konkrete kilden som ble jeg ble direkte spurt om, ble den glatt avvist med "Så flink du er til å google"

Er dette virkelig representativt for det objektive og rasjonelle i miljøet?

 

[Snickers-is]

@Snickers-is - Om du forsøker lage eksempler som ikke benytter tid og sampling teori klarer du da se hvordan definasjonen digital kan få mening? Et eksempel jeg kom på i farten er når man forklarer funksjon til pinner på en MCU.

Ja, jeg skriver jo om dette i mitt forrige innlegg.

EDIT: når jeg leser første del av innlegget ditt skjønner jeg at du trenger å lese gjennom de tre eksemplene jeg viste i mitt forrige innlegg.

 

[michell]

Om noen av dere skulle lekt djevelens advokat, hvordan ville dere argumentert for at PWM er digitalt.

- Jeg har poengtert at det har et diskret sett
- Jeg har forklart hva modulasjon innebærer
- Jeg har presenter fire sitater fra offisielle kilder, som uten forbehold av noe slag beskriver PWM som et digitalt signal

Når jeg så vidt begynner å få litt støtte blir jeg beskyldt for å være uredelig, løgner, ha en agenda. Når jeg presenterte første konkrete kilden som ble jeg ble direkte spurt om, ble den glatt avvist med "Så flink du er til å google"

Er dette virkelig representativt for det objektive og rasjonelle i miljøet?

Et av problemene med din argumentasjon er at pulsbreddene i analogt produsert PWM ikke er diskrete. Så enkelt

 

[Snickers-is]

- Jeg har poengtert at det har et diskret sett

Nei, du har poengtert at det er to diskrete spenningsnivåer. Det er absolutt ikke det samme.

- Jeg har presenter fire sitater fra offisielle kilder, som uten forbehold av noe slag beskriver PWM som et digitalt signal.

Det som stod var at det var en metode for å generere et digitalt signal. Men det er ikke en AD-converter. Til det mangler det et viktige ledd der analog PWM brukes for å kode et digitalt signal.

 

[MakkinTosken]

Et av problemene med din argumentasjon er at pulsbreddene i analogt produsert PWM ikke er diskrete. Så enkelt

Og i det er forklart i begrepet Pulse Width Modulation. Om du lar bærepulsen bli modulert med et analogt signal gir det seg selv at dutyen må bli kontinuerlig. Modulerer du en vinylplate med digital informasjon, så vil det fortsatt være en vinylplate. Bærerens egenstruktur endres ikke av informasjonen. Gjør du PWM tidsdiskret har du i praksis PCM

 

[Snickers-is]

I likhet med Snickers-Is mener jeg også at vi skal tilstrebe å bruke et så korrekt språk som mulig. Men jeg synes at språket også må tilpasses den man kommuniserer med, og da vil det i noen tilfeller være hensiktsmessig å forenkle begrepene.

Derfor mener jeg at i en enkel sammenheng kan vi si at dette er digitalt:
Vis vedlegget 1160951

Og at dette er analogt:
Vis vedlegget 1160952

Merk at ingen av signalene har noe informasjon om tid. De kan dermed heller ikke brukes til noe fornuftig.

Det er også viktig å skille mellom signaler og systemer. Vi ser jo i denne tråden at dette blandes sammen i en kok.
Det hele blir faktisk ganske omfattende skal man være helt presis.

Professorene Mrinal og Amir fra universitetet i Canada har lagt ut en PDF på 849 sider som heter:
Continuous and Discrete Time Signals and Systems

https://lshoshia.science.tsu.ge/linear/notes/Continuous%20and%20discrete%20time%20signals%20and%20systems.pdf

På side 5 skriver de om klassifisering av signaler, og tar for seg disse:
Vis vedlegget 1160954

De starter med å skille ut tid som et egen variabel uavhengig av om signalet er digitalt eller analogt.

Når de deretter snakker om analoge vs digitale signaler skriver de dette:
"A second classification of signals is based on their amplitudes. The amplitudes of many real-world signals, such as voltage, current, temperature, and pressure, change continuously, and these signals are called analog signals.
Digital signals, on the other hand, can only have a finite number of amplitude values."

For meg virker det som om de ikke er interessert i noen mer spesifikk definisjon av digital og analog representasjon i dokumentet.

Det er jo ekstremt avgjørende at når man koder inn et analogt signal i pulsene og ikke en gang har digitalisert verdiene så blir det veldig overdrevet å kalle det digitale.

Jeg synes dette er svært enkelt å definere.

Digitalt er en fullstendig diskret representasjon av informasjon.

Dette fungerer på tvers av systemer, på tvers av om man snakker om steady state, signaler, prosessering, informasjonsteknologi, signalbehandling, klokker, styresystemer, datalogging osv. Det fungerer også uavhengig av om den man snakker med er ingeniør, audiofil eller sjaman. Det fungerer også uavhengig av digitalt rammeverk osv.

Denne ene forutsetningen gir oss alene svaret på om noe er digitalt.

 

[michell]

Derfor mener jeg at i en enkel sammenheng kan vi si at dette er digitalt:
Vis vedlegget 1160951

Og at dette er analogt:
Vis vedlegget 1160952
.

Og dette sinussignalet er digitalt.
Men det er kanskje bare i en komplisert sammenheng?

 

[Armand]

Det er jo ekstremt avgjørende at når man koder inn et analogt signal i pulsene og ikke en gang har digitalisert verdiene så blir det veldig overdrevet å kalle det digitale.

Jeg synes dette er svært enkelt å definere.

Digitalt er en fullstendig diskret representasjon av informasjon.

Dette fungerer på tvers av systemer, på tvers av om man snakker om steady state, signaler, prosessering, informasjonsteknologi, signalbehandling, klokker, styresystemer, datalogging osv. Det fungerer også uavhengig av om den man snakker med er ingeniør, audiofil eller sjaman. Det fungerer også uavhengig av digitalt rammeverk osv.

Denne ene forutsetningen gir oss alene svaret på om noe er digitalt.

Ja, jeg liker den definisjonen.
Og så synes jeg det er greit å separere tiden som en egen greie slik de har gjort i dokumentet jeg linker til.
Kapittel 1.1.1 "Continuous-time and discrete-time signals".

Da får man fire typer signaler.
Continuous-time and continuous-amplitude. Eksempelvis en platespiller
Continuous-time and discrete-amplitude. Eksempelvis PWM i en klassisk klasse-D forsterker
Discrete-time and continuous-amplitude. Eksempelvis et sample-and-hold-signal i et analogt samplet system
Discrete-time and discrete-amplitude. Eksempelvis PCM-lyd (I2S, SPDIF, digital lydfil)

Tror kanskje ikke jeg begynner der når jeg skal snakke om digitale signaler på VG1

 

[Snickers-is]

Siden vi så langt har sett få pålitelige kilder som definerer betydningen av tid for definisjonen av digitale signaler, og fortsatt noen rører sammen kurveform, digital koding, steady state og signaler så trenger vi kanskje flere kilder.

Analogue and Digital Communication Techniques

The rapid expansion of digital communications, particularly in the fields of TV and mobile telephones does not overide the need for a clear understanding of analogue frequencies. Moreover, analogue technology will play an important role in communications well into the 21st century.Covering the...

books.google.no

For å kunne ha en diskret verdi er vi avhengig av at antallet verdier stemmer med antall samples. Vi kan ikke plutselig putte inn to verdier i en sample, eller en og en halv, eller hva det måtte være. Da bryter hele konseptet sammen.

Det er mye som kan defineres litt løst, men digitalt er ikke en sånn ting. Det er system av helt ufravikelige regler som er avgjørende for at det overhodet skal virke. Definisjoner "basert på hvem man snakker med" er ikke gyldige dersom de avviker fra den faktiske definisjonen.

 

[Snickers-is]

Ja, jeg liker den definisjonen.
Og så synes jeg det er greit å separere tiden som en egen greie slik de har gjort i dokumentet jeg linker til.
Kapittel 1.1.1 "Continuous-time and discrete-time signals".

Da får man fire typer signaler.
Continuous-time and continuous-amplitude. Eksempelvis en platespiller
Continuous-time and discrete-amplitude. Eksempelvis PWM i en klassisk klasse-D forsterker
Discrete-time and continuous-amplitude. Eksempelvis et sample-and-hold-signal i et analogt samplet system
Discrete-time and discrete-amplitude. Eksempelvis PCM-lyd (I2S, SPDIF, digital lydfil)

Tror kanskje ikke jeg begynner der når jeg skal snakke om digitale signaler på VG1

Ja, nå begynner vi å bli enige.

Av disse er det bare det siste som er digitalt. De andre er sårbare for ulike artefakter vi finner i analoge systemer.

Når det er sagt, hvilken funksjon har det å snakke om signaler uten å involvere tid? Det blir jo omtrent som å snakke om hastighet uten tid. Det gir liksom ikke mening å snakke om noe som rent faktisk er en matematisk funksjon av tid, også holde tid utenfor.

 

[Snickers-is]

Hvis man har et fullt analogt oppsett, også skrur volumet opp til langt over klipping. Da blir ikke plutselig signalet digitalt.

 

[alfegutt]

Ja, nå begynner vi å bli enige.

Av disse er det bare det siste som er digitalt. De andre er sårbare for ulike artefakter vi finner i analoge systemer.

# 1 Nei vi er ikke enige
#2 Sårbarhet har ikke noe med dette å gjøre PWM er digitalt

Du må gjerne bli enig med deg selv, men jeg er ikke enig med deg og det må du bare leve med.

 

[Armand]

Ja, nå begynner vi å bli enige.
Av disse er det bare det siste som er digitalt. De andre er sårbare for ulike artefakter vi finner i analoge systemer.
Når det er sagt, hvilken funksjon har det å snakke om signaler uten å involvere tid? Det blir jo omtrent som å snakke om hastighet uten tid. Det gir liksom ikke mening å snakke om noe som rent faktisk er en matematisk funksjon av tid, også holde tid utenfor.

Åpenbart.
Men allikevel må vi ha et enkelt ord for forskjellene på dette:

Internett er fullt av slike bilder, og det omtales også i PDF'en jeg linker til.

 

[na_X]

Hvis man har et fullt analogt oppsett, også skrur volumet opp til langt over klipping. Da blir ikke plutselig signalet digitalt.

Er du helt sikker på det?

Tenkte å nevne det samme her om dagen selv faktisk.
Skrur man veldig fort av og på, så har man et PWM signal. Ikke rart at det høres litt merkelig ut på enkelte anlegg.

 

[michell]

Åpenbart.
Men allikevel må vi ha et enkelt ord for forskjellene på dette:
Vis vedlegget 1161099

Internett er fullt av slike bilder, og det omtales også i PDF'en jeg linker til.

Det blir ikke riktig om internett er fullt av overforenklinger og desinformasjon. Igjen:

 

[Snickers-is]

Åpenbart.
Men allikevel må vi ha et enkelt ord for forskjellene på dette:
Vis vedlegget 1161099

Internett er fullt av slike bilder, og det omtales også i PDF'en jeg linker til.

Bildene viser sinus og firkantpuls. Når det står analog og digital er det bare for å visualisere for å hjelpe folk til å intuitivt forstå hva diskrete spenningsnivåer er. Det er fortsatt visualisert av en sinus og en firkantpuls, og vi trenger ikke bytte navn på dem til noe annet.

 

[Armand]

Bildene viser sinus og firkantpuls. Når det står analog og digital er det bare for å visualisere for å hjelpe folk til å intuitivt forstå hva diskrete spenningsnivåer er. Det er fortsatt visualisert av en sinus og en firkantpuls, og vi trenger ikke bytte navn på dem til noe annet.

OK. Dette er bedre.

 

[Snickers-is]

# 1 Nei vi er ikke enige
#2 Sårbarhet har ikke noe med dette å gjøre PWM er digitalt

Du må gjerne bli enig med deg selv, men jeg er ikke enig med deg og det må du bare leve med.

Det kan jeg nok fint leve med.

Men jo, immuniteten mot analoge artefakter er en funksjonell konsekvens av at et signal er digitalt. I konseptet diskret numerisk representasjon, som er selve kjernen i at noe er digitalt, ligger utvetydigheten.

 

[alfegutt]

Det kan jeg nok fint leve med.

Men jo, immuniteten mot analoge artefakter er en funksjonell konsekvens av at et signal er digitalt. I konseptet diskret numerisk representasjon, som er selve kjernen i at noe er digitalt, ligger utvetydigheten.

Vel, med slike pussige utsagn får jeg bare håpe at andre kan hjelpe trådstarter på en mer opplyst ferd videre.

 

[michell]

Vel, med slike pussige utsagn får jeg bare håpe at andre kan hjelpe trådstarter på en mer opplyst ferd videre.

Jeg kan være enig i at det er et noe pussig utsagn. Men det er @Snickers-is sin måte å formulere seg på. Har jeg lært. Han skriver jo bare at digitale signaler er immune mot analoge artifakter. Det er jo helt riktig når vi snakker om datamaskiner. De har all verdens korreksjonsmekanismer for å sikre at en "1" leses utvetydig som en "1". Slike effektive mekanismer mangler ofte i en digital lydkjede. Og vi får det en kanskje kan kalle digitale artifakter. Som i sin natur siden verden er analog har opphav i analoge feil. Mest nærliggende digitale feil å nevne er jitter. Men selv jeg hører forskjell på DAC-er. Er det noen som tror at forskjellen i DAC-ers lydgjengivelse bare ligger i analogdelen?

 

[michell]

#2 Sårbarhet har ikke noe med dette å gjøre PWM er digitalt

Vi er mye bedre tjent med å betegne PWM som et analogt signal. Pulsbreddene er ikke diskret. Og som "digital" informasjonsbærer har PWM absolutt ingen nytte. PWM er bare egnet til å formidle lyd, styre hastigheten på motorer, dimme lys og you name it. En S/PDIF signalstrøm kan en i teorien fange direkte og bitperfekt. Og den fila kan du distribuere til internettet. Selv om ingen vil ha glede av den. Men en analogt produsert PWM-signalstrøm må samples. Med en veeeldig høy frekvens. PCM for eksempel. Hadde PWM-en vært digital kunne en fanget den og formidlet den digitalt uten en AD prosess. Slik en i teorien kan med en S/PDIF.
Edit: Byttet ut I2S med S/PDIF siden S/PDIF synes mer intuitivt med sin enkle bifasekoding.

 

[Snickers-is]

Vi er mye bedre tjent med å betegne PWM som et analogt signal. Pulsbreddene er ikke diskret. Og som "digital" informasjonsbærer har PWM absolutt ingen nytte. PWM er bare egnet til å formidle lyd, styre hastigheten på motorer, dimme lys og you name it. En I2S signalstrøm kan en i teorien fange direkte og bitperfekt. Og den fila kan du distribuere til internettet. Selv om ingen vil ha glede av den. Men en analogt produsert PWM-signalstrøm må samples. Med en veeeldig høy frekvens. PCM for eksempel. Hadde PWM-en vært digital kunne en fanget den og formidlet den digitalt uten en AD prosess. Slik en i teorien kan med en I2S.

Som jeg har vært inne på tidligere kan en form for pwm være digital. Den har i såfall betydelig høyere samplefrekvens enn carrierfrekvens, men det er ofte mer effektivt å bare gjøre en vanlig 1-bits koding om man ikke skal styre effekttransistorer direkte.

 

[michell]

Som jeg har vært inne på tidligere kan en form for pwm være digital. Den har i såfall betydelig høyere samplefrekvens enn carrierfrekvens, men det er ofte mer effektivt å bare gjøre en vanlig 1-bits koding om man ikke skal styre effekttransistorer direkte.

Ja. Om den er generert digitalt har PWM-en en digital natur siden pulsbreddene er diskrete. Men det er ikke et digitalt signal. Bare en PWM med færre mulige pulsbredder enn en analogt produsert PWM. Om en skal diskutere de to forskjellige måtene å produsere PWM på og disses kvaliteter og artifakter synes det veldig praktisk å kalle den ene analogprodusert og den andre digitalprodusert. Forkortet til analog og digital. Slik du kaller det. Om det insisteres på at PWM utelukkende er digitalt,- som mange her inne jo gjør, blir det veldig vidløftig å skille de to. Og temaet blir i praksis udiskuterbart siden vi ikke har felles begreper.