Studiomonitorer og hifihøyttalere låter ofte forskjellig. Men burde de det?

[SigbergAudio]

Jeg synes det har blitt litt færre av de lange og engasjerte diskusjonene her på sentralen, så jeg prøver meg på et tema for å se om alle bare er enige eller om det engasjerer.

Jeg har skrevet en artikkel om temaet som man finner her;

Studio Monitors Sound Different From Hifi Speakers. But Should They?

Introduction Studio monitors are supposed to be neutral and accurate. Hifi speakers are supposed to sound enjoyable and musical. As a result, they often sound very different. But why? I believe that’s not just unnecessary—it’s wrong. Let’s dig into why this divide exists, and why I think it’s...

www.sigbergaudio.com

Kort oppsummert; Studiomonitorer skal være nøytrale, korrekte og avslørende. Hifihøyttalere skal låte bra. Er det en motsetning her? Eller kan samme system fungere til begge deler? Jeg mener selvsagt det siste.

 

[pHryed]

Har kun vert i et seriøst studio. De hadde aktive atc høytalere, flush montert i vegg. Det ga i min mening et ikke idelt lydbilde for rekreasjonell lytting, men fungerte nok utmerket som et verktøy for å mikse på.
Jeg kunne nok godt levd med høytalerene, men ikke oppsettet.
Tror det kan bli en konflikt, da jeg til lytting er ute etter høytallere som kan gi gode lytteopplevelser til store mengder musikk. Dynamikk og kansje litt ekstra trøkk fra 200-300hz og ned.
I et studio oppsett er man vel ofte ute etter noe som kan gi en god representasjon av hvordan det man mikser, høres ut på alle verdens avspillingsenheter.
Så tror mange høytalere kan fungere til begge deler, kanskje mest forskjell i oppsett.

 

[SigbergAudio]

I et studio oppsett er man vel ofte ute etter noe som kan gi en god representasjon av hvordan det man mikser, høres ut på alle verdens avspillingsenheter.

Ja, og her er det jo både slik at de ofte har flere monitorer, og at lydteknikerne blir vant til de monitorene de har, slik at de vet hvordan det "oversetter" til andre typer oppsett.

 

[ufo]

 

[SigbergAudio]

På ASR har de en regel om at man ikke kan poste en youtube video uten å forklare hva den handler om og kort oppsummere innholdet, det burde vi hatt her også. Hadde satt pris på om du orket å gjøre det, slik at jeg og andre kan vurdere om man skal sette av tid til å se.

EDIT: Ser nå at du her lenke rett til et sted i videoen som snakker om dette temaet, så det er jo bra.

 

[PeriodeLytter]

Pga ATC utbredelse i tracking og miks studioer har jeg ATC SCM19 mk2 på stua i et mildt forsøk på komme litt nærmere hva "artisten mente". Dette er hjemmeversjonen av den populære SCM20.

Slik jeg forstår en primærforskjellen at SCM19 har en større motstand på diskanten for litt snillere topp i størrelsesorden -1dB.

Jeg har aldri opplevd høytaleren som påtrengende eller harsh. Når en innspilling spiller slik på ATC gjør den det også på hodetelefoner jeg har. Men jeg erfarer at Focal Stellia klokkene er langt mer avslørende enn SCM19. Så "monitor"egenskapene er vel kanskje noe begrenset? Dette er vel også noe flere uttaler om ATC, at dem kan være litt for "snille".

 

[na_X]

Skjønner fortsatt ikke hva "musikalske høyttalere" er for noe, vet hva musikalske musikere er for noe og for den del umusikalske musikere.. Om noen kan forklare hva det er teknisk, så er det nok til større hjelp enn hva blomsterspråk sier (da det sier ingenting med bare mange ord). Spiller de falskt og uten rytme hvis høyttalerne ikke er musikalske, som et janitsar barnekorps på 17.Mai?

 

[JMM]

Vil tro det helt enkelt betyr "høyttalere jeg liker", mens "høyttalere jeg ikke liker" da automatisk er umusikalske.

 

[MakkinTosken]

Skjønner fortsatt ikke hva "musikalske høyttalere" er for noe

Kunne vært morsomt å diskutere, jeg har faktisk brukt en del tid på å forsøke forstå hva som er viktig for å oppnå en nøytral lyd uten nødvendigvis å gå utover preferanse. Tilsynelatende en spagatøvelse som gir liten mening for oss rekreasjonslyttere.

Nøytralitet er jo klart definert i ITU BS.1116, EBU 3276, eller AES-arbeid om perceptual linearity og man bør virkelig ha gode argumenter for å gå mot disse. Men det finnes etter mitt syn en måte man kan nærme seg nøytralitetstanken ved å ikke ta utgangspunkt i den tradisjonelle hierarkiske modellen. Dette er selvfølgelig ikke noe jeg har sugd av eget bryst, men gir seg selv med moderne signalprosessering og akustiske grunnprinsipper, som i dag er allment tilgjengelig kunnskap.

"Artikkelen" som TS ønsker skal være utgangspunkt for en "faglig" debatt er kun en retorisk karikatur med vage definisjoner som bruker mytologi og falsk balanse for å posisjonere egne produkter og ikke noe jeg gidder forholde meg til. Dette kombinert med en tradisjon for eristisk argumentasjonsteknikk i slike fora, hvor målet nødvendigvis ikke er å øke innsikt gjennom debatt, men å vinne, gjør at jeg i liten grad har har lyst til å helhjertet engasjere meg.

 

[steinost]

Skjønner fortsatt ikke hva "musikalske høyttalere" er for noe, vet hva musikalske musikere er for noe og for den del umusikalske musikere.. Om noen kan forklare hva det er teknisk, så er det nok til større hjelp enn hva blomsterspråk sier (da det sier ingenting med bare mange ord). Spiller de falskt og uten rytme hvis høyttalerne ikke er musikalske, som et janitsar barnekorps på 17.Mai?

De blir musikalske når du har behandlet rommet og rattet DSP

 

[lydogakustikk]

Studiomonitorer er som regel designet for å stå på en miksepult. Det begrenser størrelsen og man trenger mindre effekt på kort avstand. Til lytting på avstand er gulvstående langt bedre akustisk og man trenger åpenbart mer effekt.

Eller er de beste studiomonitorene gjerne bygget inn i veggen IMO. Da kan man bruke en helt annet størrelse og man unngår en rekke akustiske utfordringer.

Det er forresten naturlig å tune høyttalere i et godt behandlet rom (som studioer må være) annerledes enn til rom med langt mer refleksjoner.

 

[Valentino]

Sånn bortsett fra at det er forskjell på musikkproduksjon og musikkreproduksjon, at det er forskjell på jobb og fritid, at det er ulike estetiske forventninger i studioer og stuer, at det er ulik akustikk i studioer og stuer und so weiter und so weiter.

Jeg skulle likt å vite hvor originale de B&W-høyttalerne hos Emil Berliner Studios er. Vedder 2,50 på at de i det minste har fått en dæsj EQ.

Studio tour | Emil Berliner Studios

emil-berliner-studios.com

 

[SigbergAudio]

Sånn bortsett fra at det er forskjell på musikkproduksjon og musikkreproduksjon, at det er forskjell på jobb og fritid, at det er ulike estetiske forventninger i studioer og stuer, at det er ulik akustikk i studioer og stuer und so weiter und so weiter.

Jeg skulle likt å vite hvor originale de B&W-høyttalerne hos Emil Berliner Studios er. Vedder 2,50 på at de i det minste har fått en dæsj EQ.

Studio tour | Emil Berliner Studios

emil-berliner-studios.com

Ryktene vil ha det til at de som står i Abbey road studios er konvertert til aktive hvertfall, så kanskje det er gjort her og?

 

[Valentino]

Skulle ikke forundre meg. Aktivt er alltid bedre.

 

[MakkinTosken]

For lyden er implementasjon viktigere enn prinsipp

 

[PeriodeLytter]

Skulle ikke forundre meg. Aktivt er alltid bedre.

Denne karen gir seg ut på konvertere et sett passive ATC SCM50 til aktiv med elektronikk fra ATC. Subjektiv konluderer han med at det ble bedre, men masekoppen som han er blir det vel ingen video uten

 

[parafinoksen 2.0]

For lyden er implementasjon viktigere enn prinsipp

Så er enig med han over at Implementering er viktig og overskygger ofte et "perfekt" White paper

Beklager, men jeg må ha det inn med skje, type te: Hva legger dere i implementasjon/-ering?

 

[MakkinTosken]

Beklager, men jeg må ha det inn med skje, type te: Hva legger dere i implementasjon/-ering?

Først vil jeg beklage min noe teknokratiske språkbruk, men siden det latet til at de fleste forstod budskapet, lot jeg det stå.

Mitt innlegg var i utgangspunktet et direkte svar på Valetinos "Aktiv er alltid bedre", men kritiserer også den generelle topologisjåvinismen som kommer til syne i diskusjoner her inne.

Sluttresultatet er alt som betyr noe.

 

[Hunsbedt]

Det trenger ikke være så stor forskjell på studiomonitorer og hifihøyttalere hvis det legges opp til å gi gode forhold for dem (akustikk), samt at man gir begge typene muligheter for aktiv drift. Har hatt et lite lass monitorer innom her, både DIY og til reparasjon, og med aktiv drift kan de integreres veldig greit, og man kan evt foreta justeringer for å oppnå god lyd i rommet de skal brukes i. Skal man sammenligne passive hifihøyttalere med aktive studiomonitorer blir det enkelt: Studiomonitorer låter klart best, uten tvil. Spesielt de litt større typene, som har muligheter til både bra bass og god dynamikk på høyere volum.
Kan vel også si litt egne erfaringer om små profesjonelle nærfeltsmonitorer. De er gjerne satt opp (DSP) for å være avslørende og detaljerte, gjerne litt krevende. Det er jobben til disse at de nettopp skal være det, for å fange opp det som kan være feil og må rettes på i studio. Med aktiv drift og DSP kan man til en viss grad styre dette selv også.

 

[Valentino]

^Pfft.
Dersom du skulle lage et høyttalersystem som skulle være så presist som mulig, hadde du gjort det passivt eller aktivt?

 

[MakkinTosken]

^Pfft.
Dersom du skulle lage et høyttalersystem som skulle være så presist som mulig, hadde du gjort det passivt eller aktivt?

Alt annet likt, aktivt!
Men alt annet er aldri likt!

 

[Valentino]

Hvilket ulikt er bedre med passivt?

 

[Sevald]

Hva som er best driter jeg i, men digger de mulighetene aktive høyttalere gir meg. Hadde noen klart å lage tilsvarende passive filtre slik de aktive er nå, så kunne jeg sikkert levd godt med det

 

[Roald]

^Pfft.
Dersom du skulle lage et høyttalersystem som skulle være så presist som mulig, hadde du gjort det passivt eller aktivt?

Målemessig vil nok aktivt komme bedre ut, men et passivt system vil nok klare og tilfredsstille hørselen med dens begrensninger og det vil nok ikke være med passiv/aktiv slaget står.

 

[MakkinTosken]

Hvilket ulikt er bedre med passivt?

Ingen! Men ulikt er virkeligheten.
Og der taper mange aktive på implementering.

 

[IvarT]

Kan vel også si litt egne erfaringer om små profesjonelle nærfeltsmonitorer. De er gjerne satt opp (DSP) for å være avslørende og detaljerte, gjerne litt krevende. Det er jobben til disse at de nettopp skal være det, for å fange opp det som kan være feil og må rettes på i studio. Med aktiv drift og DSP kan man til en viss grad styre dette selv også.

Med "litt krevende", mener du da at de kan være slitsomme å lytte til over lang tid? Altså at dette ikke er noe du ville hatt hjemme i stua?

 

[Hunsbedt]

^Pfft.
Dersom du skulle lage et høyttalersystem som skulle være så presist som mulig, hadde du gjort det passivt eller aktivt?

Man kan ikke lage et høyttalersystem fullt tilpasset der det skal brukes uten at det er aktivt. Hvis det er det du mener. Etter min mening er det kun aktiv drift som gjelder, uansett. Først da kan man tilpasse høyttaler og rom best mulig.
Selve byggingen blir så presis som mulig etter tegningene som jeg kan få det til, selvfølgelig!

 

[Hunsbedt]

Med "litt krevende", mener du da at de kan være slitsomme å lytte til over lang tid? Altså at dette ikke er noe du ville hatt hjemme i stua?

Ja, det er det jeg mener. Dette gjelder sikkert ikke alt av små nærfeltsmonitorer. Men de jeg har hørt kunne nok ha blitt slitsomme i lengden. Men har de gode muligheter for justeringer/DSP, så kunne man muligens ha skrudd seg til noe greiere lyd tilpasset bedre for hjemmebruk.

 

[Kalle Klovn]

Nå er aktiv deling og dsp i vinden som aldri før, men det er ikke slik at det alltid er bedre enn analog deling. DSP er supert i forhold til fleksibilitet mhp frekvenskorreksjon, fase og tidsjustering. Analoge filtre kan imidlertid direkte påvirke et elementets egenresonanser samt de kan også brukes for å linearisere impedanskurven. Sistnevnte påvirker forsterkerens last. Jeg opplevde selv at analogt 4 ordens delefilter pluss analog dempekrets medførte reduksjon i forvrengning på mine AMT diskanter - i forhold til digital frekvenskorreksjon og demping.

edit: som eksempel vil en RLC kunne absorbere energi ved resonansfrekvenser, mens et digitalt filter bare vil redusere signalnivået.

 

[ufo]

passiv last kan man da ha uansett om man bruker dsp til avrulling og eq eller ikke? ene går ikke ut vindu med det andre.

 

[TrompeteN]

Jeg har egentlig aldri forstått hvorfor det skal være forskjell på Studihøyttalere og Hifi, men hvis budsjettet er begrenset så vil det vel være økonomisk å prioritere bruksområde når man designer.

Dynaudio og PMC har tilsynelatende like modeller i både hi-fi og proff. Er det noen som vet hvor de har lagt forskjellene i mellom disse? Kanskje man finner gode svar der.

 

[Antoine]

Kort oppsummert; Studiomonitorer skal være nøytrale, korrekte og avslørende. Hifihøyttalere skal låte bra. Er det en motsetning her? .

Jeg synes du generaliserer for mye her. For det første så kan jo studiomonitorer låte forskjellig, men de bør jo være bra avslørende. HiFi høyttalere kan låte avslørende, enda mer en studiomonitorer, og låte mye mer "musikalsk". Og det finnes alle varianter i mellom. Dynaudio har en annet lydfilosofi enn Genelec. F.eks. Dynaudio er mer soft og "natural". I mine ører er ikke det nøytralt. B&W som også har blitt brukt i studio er mer nøytral, imo.

Eller kan samme system fungere til begge deler? Jeg mener selvsagt det siste

Ja og nei. Studiomonitorer kan fungere som hjemme HiFi, men for snille, tilgivende og farga høyttalere fungerer ikke bra som studiomonitorer.

De mest nøytrale høyttalerne jeg har eid er Magico S1, og de mest nøytrale avslører alt i innspillingen på godt og vondt. Mine nåværende Sonus faber, er som sløve kniver i forhold og absolutt ikke nøytrale. Ei heller låt Dynadioene jeg eide i mellom nøytralt. Sf, er lang mer "musikalske", men på langt nær like gode som Magico var på gode innspillinger. Så har du alt i mellom. Det handler jo egentlig om hvor ærlige man synes det skal låte hjemme kontra snilt. Innspillinger har jo for det meste ikke high-end lyd. Det fleste har svakheter og ingen er perfekt naturlig.

Jeg oppfatter det mest som reklame da, men ikke ment som kritikk .

 

[MakkinTosken]

Jeg har egentlig aldri forstått hvorfor det skal være forskjell på Studihøyttalere og Hifi, men hvis budsjettet er begrenset så vil det vel være økonomisk å prioritere bruksområde når man designer.

Dynaudio og PMC har tilsynelatende like modeller i både hi-fi og proff. Er det noen som vet hvor de har lagt forskjellene i mellom disse? Kanskje man finner gode svar der.

Så lenge designmålet møter den profesjonelles behov, er det vel ingen forskjell på kommersielle høyttalere og de som er rettet mot pro-segmentet? Ofte er det behov for høyttalere som fungerer tilfredsstillende i nærfeltssituasjoner og har en forutsigbar spredningskarakteristikk.

Proffene har for øvrig ligget langt foran de audiofile når det gjelder tuning og om høyttaleren ikke møter kravene til riktig tonal balanse, blir boksene gjerne usermonielt rattet til de låter som de skal. Om vi tar mine egne høyttalere, som ble solgt mot proffmarkedet som M5P, viste jo reklamen at Bob Katz kjørte dem gjennom DSP for å få dem til å møte sine krav.

Omvendt tror jeg at oppfatningen om at studiomonitorer låter slitsomt og skarpt, skyldes dårlig implementering. Som nevnt over, de audiofile henger fortsatt noen hestehoder etter når det kommer til reell tilpassing og en signalpuritansk overtro henger nok godt igjen i en aldrende gjeng med entusiaster.

 

[Valentino]

Signalpuritansk overtro.

 

[HC]

Omvendt tror jeg at oppfatningen om at studiomonitorer låter slitsomt og skarpt, skyldes dårlig implementering. Som nevnt over, de audiofile henger fortsatt noen hestehoder etter når det kommer til reell tilpassing og en signalpuritansk overtro henger nok godt igjen i en aldrende gjeng med entusiaster.

Lurer på hvorfor dette oppstod? Det var jo en tid da alle forsterkere hadde tonekontroller. Heldigvis er pendelen i ferd med å svinge tilbake og vi har etterhvert begynt å få et noenlunde utvalg av gode dsp løsninger.

 

[MakkinTosken]

Lurer på hvorfor dette oppstod? Det var jo en tid da alle forsterkere hadde tonekontroller. Heldigvis er pendelen i ferd med å svinge tilbake og vi har etterhvert begynt å få et noenlunde utvalg av gode dsp løsninger.

Jeg har en mistanke om at dette skyldtes det man opplevde ved å EQe et vanlig oppholdsrom kontra et kontrollrom. Man skal jo ha flaks om man treffer med en tonekontroll (minimum fasefilter) i et rom der direktelyden ikke dominerer. I så måte var fokuset på rene signalveier og oppstilling, ikke nødvendigvis et steg i gal retning. Men normalen i hine hårde, opp til denne dag, er jo minimalt med inngrep som potensielt går ut over husfreden og heller utfolde seg med fiktive eller utilstrekkelige tiltak. Kabler, romharmoniserere og tilfeldige forsøk med EQer og DSPer med uspesifiserte egenskaper.

 

[TrompeteN]

Så lenge designmålet møter den profesjonelles behov, er det vel ingen forskjell på kommersielle høyttalere og de som er rettet mot pro-segmentet? Ofte er det behov for høyttalere som fungerer tilfredsstillende i nærfeltssituasjoner og har en forutsigbar spredningskarakteristikk.

Proffene har for øvrig ligget langt foran de audiofile når det gjelder tuning og om høyttaleren ikke møter kravene til riktig tonal balanse, blir boksene gjerne usermonielt rattet til de låter som de skal. Om vi tar mine egne høyttalere, som ble solgt mot proffmarkedet som M5P, viste jo reklamen at Bob Katz kjørte dem gjennom DSP for å få dem til å møte sine krav.

Omvendt tror jeg at oppfatningen om at studiomonitorer låter slitsomt og skarpt, skyldes dårlig implementering. Som nevnt over, de audiofile henger fortsatt noen hestehoder etter når det kommer til reell tilpassing og en signalpuritansk overtro henger nok godt igjen i en aldrende gjeng med entusiaster.

Enig i mye av det du beskriver. Selv bruker jeg kun prohøyttalerene når jeg må ha med meg høyttalere ut, men bruker Hi-Fi høyttalerene til miks.
Bakgrunnen for mitt innlegg er at jeg har blitt fortalt at pro-serien til de nevnte merkene ikke lyder likt som hifi-serien. Det som er blitt fortalt da er rettet mot det du skriver, men at man ikke nødvendigvis tuner til nærfelt for hifi og at pro-høyttalere forutsetter akustisk demping av førsterefleksjoner, men hifi ikke gjør det.
Men dette skriver jeg på tynt grunnlag. Jeg er tilhenger av å tenke at en skikkelig god høyttaler er en skikkelig god høyttaler enten den skal brukes til det ene eller det andre.

 

[Laban MK3]

Studio monitor er et verktøy ingenting annet , blir litt som favoritt høvelen til en møbelsnekker

 

[Antoine]

Studio monitor er et verktøy ingenting annet , blir litt som favoritt høvelen til en møbelsnekker

Nettopp! Hjemme-hifi kan man tune som man vil at det skal låte og heldigvis har vi forskjellige syn på hva som er en skikkelig god høyttaler. Jeg mener at de kan være skikkelige gode på ulike måter. På jobb i et studio er det andre kriterier, og ja behovet for demping er mye større der.

 

[Terje-A]

Proac skriver bl.a følgende om mine høyttalere:

" The first Studio 100 was originally made for both domestic and studio use, however it quickly became a favourite near field monitor in professional studios worldwide.
The Studio SM100 now has a bass driver that looks similar to the original but has a rubber surround for longevity and power handling and sits in a ProAc basket with a dust cap. The 1-inch silk domed tweeter has a front plate to lower distortion and a roll surround.
The SM100’s crossover was designed to give the overall sound quality of the original model but with a slightly smoother sound, making it ideal for long listening sessions.
The SM100 combines both studio monitor levels of accuracy with the legendary ProAc musicality".

Utifra dette så kan man muligens konkludere med at studio monitorer ofte har en litt hissig topp i forhold til hjemmehøyttalere.
Jeg synes personlig at mine SM100 er en god match sammen med Accuphase. (Og ja, jeg bruker tonekontroller, litt mer bass og litt mindre treble) og loudness hører med.

Studio SM100 - ProAc

www.proac-loudspeakers.com