Sevalds DIY subber = Lost in space

[haraldo]

Push-pull hadde såvidt jeg har skjønt enda mer for seg før i tiden. Det er høyere presisjon og bedre kvalitet på driverne nå, og dermed mindre forvrengning å rydde opp i. Sagt på en annen måte, push-pull har mer for seg jo dårligere driverne er. En ting er om det gir mindre forvrengning, en annen ting er hvor mye mindre og hvorvidt det er hørbart i praksis. Ellers, i bilstereo hadde man jo også fordelen av å klare seg med noe mindre volum ved at den ene driveren typisk stakk ut av boksen, men det er jo mindre aktuelt på en hjemmesub. Det gir heller ikke mer effekt enn en push-push konfigurasjon.

Hva gjelder isobaric er jeg usikker på om det har noen fordeler, JL Audio har en lang og fin forklaring: https://jlaudio.zendesk.com/hc/en-us/articles/204374170-Isobaric-Enclosure-Types

Dette må da tas med en disclaimer om at vi lager push-push subber.

er ikke du inhabil her?

neida, jeg bare tuller

 

[SigbergAudio]

er ikke du inhabil her?

neida, jeg bare tuller

Vel, jeg skrev en disclaimer nederst, dermed kan den enkelte vurdere inhabilitet og/eller ignorere innlegget.

 

[haraldo]

Hva er det beste tuningkriteriet for kasse, er det Q?
Hva er et godt utgangspunkt f.ex for de PeerlessSTW-350F som diskuteres her?

Jeg har gjort noen raske simuleringer med VituixCAD og fått flg.... (Q=0.65, volum = 136 liter)
Hvis vi skal ned på q = 0.577 så "raser" kassevolumet opp til 233 liter (for 2 elementer)

EDIT, med room gain så skal vil ikke ha så mye EQ for å få dem flat under 10Hz!

 

[Sevald]

Hva er det beste tuningkriteriet for kasse, er det Q?
Hva er et godt utgangspunkt f.ex for de PeerlessSTW-350F som diskuteres her?

Jeg har gjort noen raske simuleringer med VituixCAD og fått flg.... (Q=0.65, volum = 136 liter)
Hvis vi skal ned på q = 0.577 så "raser" kassevolumet opp til 233 liter (for 2 elementer)

EDIT, med room gain så skal vil ikke ha så mye EQ for å få dem flat under 10Hz!

Vis vedlegget 741204

Vis vedlegget 741202

Dette har ikke jeg greie på. Men hva er fordelen med 2 drivere i en kasse kontra halvparten så store kasser med en driver? Må lære meg å simulerte .

 

[SigbergAudio]

Den tradisjonelle sannhet er vel at et sted mellom 0.5 og 0.707 er ideelt. Det er vel ingen absolutt sannhet her, og spørs jo om du trenger å gjøre noen kompromisser (f.eks på størrelse), om du har noen krav til hvordan kurven skal se ut, om du kan bruke DSP, f.eks? Lavere tall gir mer dypbass men krever større kasse.

F.eks vår Inkognito 10 har Q på ca 0.65, mens Inkognito 12 og 10D har begge ca 0.8. Likevel høres 10D mer ut som Inkognito 10 enn Inkognito 12. At det er samme element har altså mer å si for lydsignaturen enn Q. Den naturlige avrullingen er jo også litt forskjellig, men med tilgang til nok effekt og DSP har det lite å si i praksis, det du mister med mindre kabinett (høyere Q) kan du trylle frem igjen ved å pøse på mer effekt.

Så her ville jeg nok kanskje vært mer opptatt av hvilken frekvensrespons du ønsker og hva slags krav du har til kabinettstørrelse enn hva Qtc ender på.

 

[haraldo]

Den tradisjonelle sannhet er vel at et sted mellom 0.5 og 0.707 er ideelt. Det er vel ingen absolutt sannhet her, og spørs jo om du trenger å gjøre noen kompromisser (f.eks på størrelse), om du har noen krav til hvordan kurven skal se ut, om du kan bruke DSP, f.eks? Lavere tall gir mer dypbass men krever større kasse.

F.eks vår Inkognito 10 har Q på ca 0.65, mens Inkognito 12 og 10D har begge ca 0.8. Likevel høres 10D mer ut som Inkognito 10 enn Inkognito 12. At det er samme element har altså mer å si for lydsignaturen enn Q. Den naturlige avrullingen er jo også litt forskjellig, men med tilgang til nok effekt og DSP har det lite å si i praksis, det du mister med mindre kabinett (høyere Q) kan du trylle frem igjen ved å pøse på mer effekt.

Så her ville jeg nok kanskje vært mer opptatt av hvilken frekvensrespons du ønsker og hva slags krav du har til kabinettstørrelse enn hva Qtc ender på.

Får du ikke "tightere" bass med mindre overhang... med lavere Q?

 

[SigbergAudio]

Får du ikke "tightere" bass med mindre overhang... med lavere Q?

Nja. Forskjellen er ikke så stor som det kanskje høres ut på tallene. Opplevd tightness kommer nok i all hovedsak av et godt element som drives kontrollert, og har en jevn respons. "Før i tiden" benyttet man kabinettstørrelse (og dermed Q) i stor grad til å styre responsen, nå kan vi korrigere for dette med DSP og oppnå den responsen vi ønsker (innenfor yteevnen til element og forsterker). Så før i tiden fikk en høy Q sub kanskje en partybump i responsen og lite dypbass, mens nå kan man korrigere så det blir paddeflatt på tross av lite kabinett.

I eksempelet med våre subber på h.hv 0.65 og 0.8 så er heller ikke dette "høyt" i absolutt forstand. Det er litt mindre og litt mer enn det teoretiske idealet på 0.707 (for flatest mulig respons)

 

[The Shy]

Har selv valgt 0.48

 

[Sevald]

Her kjenner jeg på tittelen i tråden. Lost in space. Jeg kan snekre og bygge kasser. Men jeg har nada kompetanse på resten. Jeg er ikke ute etter partysubber. Ønsker at de går dypt. Uanstrengt og utfyller mine høyttalere.

 

[SigbergAudio]

Her kjenner jeg på tittelen i tråden. Lost in space. Jeg kan snekre og bygge kasser. Men jeg har nada kompetanse på resten. Jeg er ikke ute etter partysubber. Ønsker at de går dypt. Uanstrengt og utfyller mine høyttalere.

Hehe, ikke meningen å spore av tråden hvis du opplever det som det!

 

[Sevald]

Hehe, ikke meningen å spore av tråden hvis du opplever det som det!

Nei, vet du hva. Jeg er fornøyd med at det diskuteres i tråden min. Lærerikt det dere kommer med. Dette trenger ikke være en fornøyelig byggetråd. Jeg har selv gått ut med at DIY er ikke min sterke side. Jeg har noen tanker men er usikker på mine valg.

 

[Sevald]

I dag har jeg helt greie subber. Jeg ønsker å bygge noe jeg er trygg på blir bra. Ikke bare helt greit. Tenker Dayton Ultimax eller Reference er greie drivere, men som nevn her så frister også Peerless av Tymphany STW-350F-188PR01-04 15. Det blir betydelig dyrere, men vil det bli betydelig bedre? Samtidig er jeg litt bekymret for hjørnet plasseringen min.

 

[haraldo]

Har selv valgt 0.48

Det er på de store 24” sub’ene?
well… du har jo mulighet for 2400 liter, ikke så mange andre som kan det

 

[haraldo]

Push-pull hadde såvidt jeg har skjønt enda mer for seg før i tiden. Det er høyere presisjon og bedre kvalitet på driverne nå, og dermed mindre forvrengning å rydde opp i. Sagt på en annen måte, push-pull har mer for seg jo dårligere driverne er. En ting er om det gir mindre forvrengning, en annen ting er hvor mye mindre og hvorvidt det er hørbart i praksis. Ellers, i bilstereo hadde man jo også fordelen av å klare seg med noe mindre volum ved at den ene driveren typisk stakk ut av boksen, men det er jo mindre aktuelt på en hjemmesub. Det gir heller ikke mer effekt enn en push-push konfigurasjon.

Hva gjelder isobaric er jeg usikker på om det har noen fordeler, JL Audio har en lang og fin forklaring: https://jlaudio.zendesk.com/hc/en-us/articles/204374170-Isobaric-Enclosure-Types

Dette må da tas med en disclaimer om at vi lager push-push subber.

Gutta i Audioholics snakket om at Isobaric er dobbelt så dyrt med halvparten så høy effektivitet, kan det være riktig?
isåfall er vel ikke det noe å satse på?

 

[Sevald]

Må sette av litt tid til å se audioholics videoen

 

[SigbergAudio]

Gutta i Audioholics snakket om at Isobaric er dobbelt så dyrt med halvparten så høy effektivitet, kan det være riktig?
isåfall er vel ikke det noe å satse på?

Mjo, det er vel 3dB mindre effektivt enn å ha to drivere tradisjonelt koblet i parallell i et tradisjonelt kabinett, men da må også kabinettet være dobbelt så stort. Og nå tildags, så er det ikke nødvendigvis problematisk i seg selv at effektiviteten går ned hvis du har nok effekt til å kompensere.

F.eks våre design er jo også mindre effektive enn de kunne vært hvis vi bygde større kabinetter. Men designmålet er ikke 150l store kasser, så da lager vi ikke det. Og redusert effektivitet er heldigvis ikke et praktisk problem så lenge vi fortsatt har nok effekt til å makse ut elementet.

 

[haraldo]

Må sette av litt tid til å se audioholics videoen

Kan anbefale dem.... mye bra der, spesielt serien med roomt treatments, subwoofer placements og tuning.... det går en del timer men knallbra synes jeg

EDIT: Her er en playlist her med Anthony Grimani og Don Dunn, dette er gull!
Anthony Grimani tar ca $200 per time for å jobbe med akustikk, tuning, subwoofer optimering .... dette er en kar som vet hva han driver med

https://www.youtube.com/playlist?list=PLvfTZmvZzNmD4WzBNKhNpBKtyJcxJ4Ajl

 

[Sevald]

Kan anbefale dem.... mye bra der, spesielt serien med roomt treatments, sibwoofer placements og tuning.... det går en del timer men knallbra synes jeg

Får se på jobb Late som jeg sitter i teams møte

 

[SigbergAudio]

Et enkelt eksempel:

Her er simuleringen av en boks på 40 liter (grønn), og en boks på 80 liter (rød). Vi forer begge subbene med så mye effekt de tar i mot før vi passerer xmax på driverne. Som vi ser skjer det der grafene er like, mellom 20-30hz)

Den store kassen lettere å drive enn den lille, og tar kun i mot ca 330w før den når xmax, mens i den lille er effektiviteten redusert såpass mye at vi kan gi den nærmere 600w før vi når xmax. Det som er interessant er at maksimal SPL i området hvor de begge makser er tilnærmet identisk. Innenfor rimelighetens grenser kan vi med andre ord sjonglere med størrelsen på kabinettet uten at det går utover maksimal SPL. Så lenge vi har nok effekt, får vi like mye trøkk fra kabinettet som er 40l som det som er 80l.

 

[MusicBear]

Et enkelt eksempel:

Her er simuleringen av en boks på 40 liter (grønn), og en boks på 80 liter (rød). Vi forer begge subbene med så mye effekt de tar i mot før vi passerer xmax på driverne. Som vi ser skjer det der grafene er like, mellom 20-30hz)

Den store kassen lettere å drive enn den lille, og tar kun i mot ca 330w før den når xmax, mens i den lille er effektiviteten redusert såpass mye at vi kan gi den nærmere 600w før vi når xmax. Det som er interessant er at maksimal SPL i området hvor de begge makser er tilnærmet identisk. Innenfor rimelighetens grenser kan vi med andre ord sjonglere med størrelsen på kabinettet uten at det går utover maksimal SPL. Så lenge vi har nok effekt, får vi like mye trøkk fra kabinettet som er 40l som det som er 80l.

Jo, og mye effekt er enkelt og billig å få tak i etter at bokstaven D kom til verden, og ble akseptert. Men, så sykt mange watt - motoren blir rimelig varm, da?!

 

[SigbergAudio]

Jo, og mye effekt er enkelt og billig å få tak i etter at bokstaven D kom til verden, og ble akseptert. Men, så sykt mange watt - motoren blir rimelig varm, da?!

Hvis du rir xmax med sinustoner over tid så blir det jo varmt ja, og det blir klart mye varmere enn med større kabinett. Samtidig er en reell musikklast langt mindre krevende, og mesteparten av tiden spiller man med svært lav effekt.

La oss si det krever 100w å nå 100dB. Da krever det bare 50w å nå 97dB, og bare 25w å nå 94dB. Ved 90dB som fortsatt er over normalt lyttennivå for de fleste bruker man ca 10 watt. Og ikke engang dette dras jo kontinuerlig gitt dynamikken i musikken.

 

[Syncrolux]

Jeg husker første gangen jeg så Interstellar i kinoen min. Jeg hadde den gang åtte Seas L26ROY elementer i små lukkede kasser, drevet en av 2x1000W IcePower forsterker. Halvveis i den scena der de flyt inn i det sorte hullet måtte jeg pause for å sjekke om det kom røyk eller brant noe sted ... hehe.

Saken er - elementer tåler langt mer enn vi frykter

 

[steinost]

Her kjenner jeg på tittelen i tråden. Lost in space. Jeg kan snekre og bygge kasser. Men jeg har nada kompetanse på resten. Jeg er ikke ute etter partysubber. Ønsker at de går dypt. Uanstrengt og utfyller mine høyttalere.

Litt som meg dette når jeg startet med DIY.
Kurven på å lære blir ganske bratt, detter av til stadighet, så ikke fortvil:=)
Hjelpen lar seg kjøpe når det kommer til å sette det opp, mange flinke folk her inne.
Snekring er jo noe de fleste klarer, med litt veiledning på smarte triks.

 

[Sevald]

Litt som meg dette når jeg startet med DIY.
Kurven på å lære blir ganske bratt, detter av til stadighet, så ikke fortvil:=)
Hjelpen lar seg kjøpe når det kommer til å sette det opp, mange flinke folk her inne.
Snekring er jo noe de fleste klarer, med litt veiledning på smarte triks.

På ingen måte skuddredd. Bare gidde ikke å late som at jeg har peiling. Derfor synes jeg det er kjekt med alle råd. Liker heller ikke å overlate alt til andre. Vil eie prosessen og ta i mot alle gode innspill

 

[haraldo]

Litt som meg dette når jeg startet med DIY.
Kurven på å lære blir ganske bratt, detter av til stadighet, så ikke fortvil:=)
Hjelpen lar seg kjøpe når det kommer til å sette det opp, mange flinke folk her inne.
Snekring er jo noe de fleste klarer, med litt veiledning på smarte triks.

Hvis du skulle bygget subwoofere idag, blanke ark, basert på det du har lært….
Ville du gjort mye annerledes?

 

[Harry Stoteles]

Push-pull, tror jeg oppfører seg som "dyttehjelp bakfra" og dermed mindre belastning på den ytterste som man hører lyden fra...

Prøvde å finne litt mer ut av dette, og jeg er vel kommet halvveis til forståelse. Push-pull er i motsatt fase:

Although both drivers fire into the room in pressure phase (one with the front side of its cone and the other with the rear), they operate mechanically out of phase relative to each other’s magnetic structure. (They are driven electrically out of phase). Therefore, regardless of position, each cone is always in the exact opposite position from the other in its travel, relative to its own magnet.

By mounting two identical drivers in opposite phase in a push pull configuration, the distortions generated by the drivers, one in-phase and one out- of-phase, effectively cancel each other for significant improvements in overall system harmonic distortion measurements. Essentially, two drivers become one and their non-linear distortion products are eliminated.

Even-order harmonic distortion in a conventional woofer is caused by different non-linearities in the cone’s motion when the voice coil is moving deep into its magnet compared to when it is moving away from its magnet. In the X Series push-pull dual driver configuration, the two drivers operate in reverse phase, so that the even-order harmonics of both drivers are equal and opposite in time phase to each other.

Consequently, the even-order harmonic distortion products of the two drivers cancel each other acoustically, providing worthwhile reduction of linear distortion types such as second and fourth harmonics, elegantly sidestepping what for other brands is an inevitable problem and transforming unacceptable non-linear driver behavior into ideal linear system behavior.

As important as the distortion cancellation, push-pull also doubles efficiency in comparison to a single 12” driver (equivalent to doubling amplifier power), as well as allowing twice the amplifier power to be used because power is distributed to two drivers. The total output improvement is four times (6 dB).

Det gir mening at forvrengningen som oppstår av utslag den ene veien nuller ut forvrengning andre veien, i alle fall sånn intuitivt. De forklarer imidlertid ikke hvorfor fasekansellering blir til 6 dB mer krutt.

Men, at slaver er i fase umulig kan være riktig, heller ikke transmisjonslinjer, selv om øret i de frekvenser som regel sier "OK" låter greit for begge deler.

Når det gjelder slaver fant jeg en forklaring som jeg tror jeg skjønner sånn ca:

The passive radiator is a "phase inverter" just like a port or vented box is. There is phase shift across the working spectrum of a woofer, and a similar phase shift across the working (high Q) spectrum of the PR. However, at the primary frequency of interest - the resonant frequency of the PR, it is in phase with the output of the woofer. Indeed at that frequency, almost all the energy of the woofer is transferred to the PR, and the woofer's excursion is reduced almost to nil. This can be seen in the excursion graphs for any PR (or ported) box, as the excursion at the resonant frequency of the PR (or port) is substantially reduced as compared with frequencies above or below.

The PR or port is a rather high Q thing, meaning that it is a bandpass function that tends to be narrow and easy to excite at the center frequency, falling off on either side relatively quickly. Compare to the woofer itself which can be said to be a "bandpass" function, but one that is flat for many octaves. The PR (or port) tends to be narrow and function over less than one octave, usually about 1/2 octave in an effective manner.

So, neither the port or the PR is really "out of phase" with the woofer at any frequency where there is significant output from them. Just like the differential in phase between two drivers at the crossover point, as the PR comes into play, and then goes out, there is a phase differential between the two, but this will sum to a flat response, IF the alignment is set up that way.

The term "out of phase" here is taken to mean 180 degrees out of phase, and so cancelling when summed. Again this does not happen with a PR.

It is easy to think that it would be out of phase, if you assume a simple "pumping" from the reverse wave of the woofer - but this is not what happens!

Så det er en "differential in phase" (som vel må bety faseforskyvelse/forsinkelse?) på gang, men ikke utfasing.

 

[steinost]

Hvis du skulle bygget subwoofere idag, blanke ark, basert på det du har lært….
Ville du gjort mye annerledes?

Nei egentlig ikke, men noe små ting muligens. En avstiver til inne i kassa, fordi det var plass til det.
Men kassene flekser overhode ikke, bare greit att det hadde hver gjort.
Brukt 18" i stede for 15". Hadde jo da hatt enda mer kapasitet.
Har jo plass, men trenger jeg det:=) Svaret er vel nei trenger det ikke.
Som tidligere sagt, mellombasser står nå høyt på lista.
Skrik ut hvis noen har 8 stk AE TD15M på lur ;=)
Sikkert noen som finner det borte i en krok, folk må se å rydde i kroker og skap.

 

[haraldo]

Nei egentlig ikke, men noe små ting muligens. En avstiver til inne i kassa, fordi det var plass til det.
Men kassene flekser overhode ikke, bare greit att det hadde hver gjort.
Brukt 18" i stede for 15". Hadde jo da hatt enda mer kapasitet.
Har jo plass, men trenger jeg det:=) Svaret er vel nei trenger det ikke.
Som tidligere sagt, mellombasser står nå høyt på lista.
Skrik ut hvis noen har 8 stk AE TD15M på lur ;=)
Sikkert noen som finner det borte i en krok, folk må se å rydde i kroker og skap.

AE TD15M vokser ikke på trær
(15" bass/lav-mellomtone .... svarte )

Viktige innspill fra din side til alle oss her tenker jeg, håper jeg ikke sporer for mye av her @Sevald

 

[vidarje]

Har du spurt Sluket? Utrolig hva den mannen har liggende til en regnværsdag

 

[steinost]

Har du spurt Sluket? Utrolig hva den mannen har liggende til en regnværsdag

PM er sendt til Sluket :=)
Er jo ikke godt å vite hva han har i krokene sine.

 

[Sevald]

Søker råd om drivere. Er ikke helt i mål på planleggingen der. Hvis en bygger 2 enkle små subber med 12 eller 15tommere så er en vel avhengig av en super driver med enorm kapasitet. Noe ala Peerless av Tymphany STW-350F-188PR01-04 15. Men når det gjelder basstårn med masse overskudd. Vil jeg i det hele tatt hatt noe gevinst av å nytte f eks Peerless av Tymphany STW-350F-188PR01-04 15. i stede for Dayton. Mere kapasitet, men det trenger jeg helt sikkert ikke. Ønsker å bygge noe som jeg kan stå 100 prosent inne for. Byggingen av kabinett starter snart og da har jeg lyst å lande en plan. Andre drivere er også aktuelle så kom gjerne med tips

 

[MusicBear]

Godtfolk, når det gjelder bass så tenker vi 15, 18, 21 og 24-tommere - sågar påtenkt brukt i relativt små lytterom - samtidig som PA verden stadig oftere benytter mindre drivere og da selvfølgelig flere av dem.

I stedet for noen få bælstore drivere, er det ikke like godt med flere (les: flere motorer) som er flere til å ta i mot og fordele all effekten. Som Seas LROY eller versjonen med fire lags spole som fordrer enda mindre kasse.

 

[steinost]

Peerless ser jo brutal ut.
Men leste att den ikke hadde mer en 10mm vandring.

 

[steinost]

Godtfolk, når det gjelder bass så tenker vi 15, 18, 21 og 24-tommere - sågar påtenkt brukt i relativt små lytterom - samtidig som PA verden stadig oftere benytter mindre drivere og da selvfølgelig flere av dem.

I stedet for noen få bælstore drivere, er det ikke like godt med flere (les: flere motorer) som er flere til å ta i mot og fordele all effekten. Som Seas LROY eller versjonen med fire lags spole som fordrer enda mindre kasse.

Nei tror ikke det. Husk att ved store drivere trenger de nesten ikke bevege seg.

 

[MusicBear]

Nei tror ikke det. Husk att ved store drivere trenger de nesten ikke bevege seg.

Vil ikke det totale membranareal bestemme dette - få store eller mange små?

 

[Sevald]

Blir mange 12 tommere hvis jeg skal ha like mye membran som 4 stk 15 tommere i hvert tårn.

 

[haraldo]

Peerless ser jo brutal ut.
Men leste att den ikke hadde mer en 10mm vandring.

Jeg har lest om dette og det sies at de xmax på 10 mm på Peerless er ekstremt konservativt, i praksis er det vist noe slikt som minst 2 til 3 gangen dette

Parts-express skriver:
Long gap, long coil winding design
provides +/-20mm linear excursion when
voice coil moves up and down
90mm peak to peak excursion

https://www.parts-express.com/pedoc...ess-stw-350f188pr01-04-technical-overview.pdf

 

[tofter]

Godtfolk, når det gjelder bass så tenker vi 15, 18, 21 og 24-tommere - sågar påtenkt brukt i relativt små lytterom - samtidig som PA verden stadig oftere benytter mindre drivere og da selvfølgelig flere av dem.

I stedet for noen få bælstore drivere, er det ikke like godt med flere (les: flere motorer) som er flere til å ta i mot og fordele all effekten. Som Seas LROY eller versjonen med fire lags spole som fordrer enda mindre kasse.

Jeg er enig med deg, men det kommer vel litt an på konfigurasjon.
Det må til 3-4stk LROY for samme membranareal som en 18". Men se på rommet til OMF; han hadde ikke hatt i nærheten av den smoothe responsen hvis han hadde byttet til to par 18" langslags kanoner.

 

[Sevald]

Er åpen for å bruke flere og mindre drivere. 6stk 12 i hvert tårn burde holde i mitt 26 kvadrat store rommet. Hmmm

 

[haraldo]

Er åpen for å bruke flere og mindre drivere. 6stk 12 i hvert tårn burde holde i mitt 26 kvadrat store rommet. Hmmm

Hvorfor ikke 6 stk 15"