Hører vi forskjell på HI-FI?

[Milenko]

Kan man ikke gå i fella ved en evt blindtest hvor man er så fokusert på å høre forskjell at det i seg selv er en stressfaktor som igjen skaper forvirring. Med det samme vi også diskuterer forventninger,bias og andre psykologiske påvirkningsfaktorer?

 

[grammofon]

Det er lidt lige som universet ,der mangler vist også 75% masse, men her siger man ikke at det er nok bare noget vi bare bilder os selv ind , nej de forsøger faktisk med alle midler at finde ud af hvad det skal måles, og hvad det er som mangler.

Grunnen til at man antar at det finnes mørk masse i universet er at man kan se og måle effekten av den, selv om man ikke kan se den. Akkurat motsatt av de påståtte forskjellene på gode kabler. Man antar at den ikke finnes fordi man ikke kan høre (med blidtester) eller måle resultatene av den. Innvirkningen av de andre komponentene kan man høre og måle, så det er mulig å finne ut hvor store forskjellene, og hvilke forskjeller de gir.

Har noen forsøkt "blindtest" på fargesjatteringer?
Eller har noen forsøkt blindtest på tonehøyde?
Eller støy?

Disse kan alle måles, men en blindtest vil for de fleste menneskers vedkommende kunne være svært vanskelig, dersom det er små nyanser og man ikke observerer alternativene samtidig eller rett etter hverandre. Selv om det er dokumenterbare forskjeller, vil mao en blindtest der bildene/lydinntrykkene ikke kommer samtidig eller svært nær i tid, kunne være et dårlig redskap til å avsløre disse.

Annerledes dersom man ser fargene samtidig eller kan svitsje frem og tilbake mellom lydbildene. Spiller man to toner samtidig, vil selv ytterst små variasjoner kunne oppfattes. Poenget er at hvis det skal være noen ide å bruke blindtester, må de gjennomføres på en måte som tar hensyn til menneskenes begrensede evne til å huske lydinntrykk over tid.

Opplevelsen av lyd er noe som vi med dagens utstyr ikke kan måle. Derfor er det egentlig ikke avgjørende om de forskjellene som folk påstår er der, kan måles eller ikke. Dersom folk mener en kabel, høyttaler eller hva det er - låter godt, så la dem få mene det uten å komme trekkende med at forskjellen "ikke er målbar" eller at "blindtester viser ingen forskjell" eller liknende. Selv er jeg ikke i tvil om at kabler har betydning - i alle fall på påkostede anlegg. Jeg er imidlertid heller ikke i tvil om at ulike kabler slår ulikt ut på forskjellige anlegg. Om forskjellen er målbar eller ikke, er egentlig likegyldig. Jeg hører det jeg hører.

Til det første spørsmålet er det fristende å si: Ja,til stadighet Om jeg ikke skal påberope meg noen gullører er fargesynet mitt testet til å være veldig bra. Det er også ganske lett å gjennomføre blindtester på synes, gjennom en randomær elektronisk veksling mellom bilder eller tilfeldig sortering av bilder i en lysbildefremviser. Den gang jeg tok lysbilder hadde jeg ingen problemer med å skille forskjellige lysbildefilmer fra hverandre, særlig ikke av samme motiv og fremkalt på samme lab.

Uansett beskriver du jo nettopp noe av hensikten med blindtester. Du kan måle deg ihjel, men hovedsaken er om du måler noe som kan høres, eller ikke. Noen kabler måler forskjellig, men langt utenfor vår høreevne. Vi kan ikke fortelle hvordan vi hører musikk eller ser fargenyanser, men vi kan vite om vi ser eller hører forskjell på dem eller ikke.

Så folk må gjerne like eller mislike lyden. Det er ikke poenget. Vi kan teste påstanden om en komponent, som en kabel, gir merkbar ending av lyden eller ikke. Vi kan teste om en selger snakker sant. Om lytteren i tillegg liker komponent nr 2 bedre enn komponent nr 1 viser det at han merker forskjell. Resten er hans preferanser. Hvis han i en blindtest ikke merkerforskjell så vil han nødvendigvis heller ikke like den ene bedre enn den andre.

Mitt hovedpoeng er at våre høreopplevelser og målinger med apparatur er to forskjellige ting som ikke nødvendigvis hører sammen. Det finnes målte forskjeller som aldri vil kunne avdekkes i blindtester eller i det hele tatt høres. Om dette er vi helt enige. Det vi kanskje ikke er fullt så enige om, er hvordan man skal forholde seg til påstander om opplevde forskjeller som ikke lar seg "verifisere" gjennom målinger. Jeg mener negative måleresultater ikke kan tas til inntekt for at forskjellene ikke finnes. Musikk er ikke et sett lydbølger som lar seg objektivt måle med instrumenter. Musikk er en opplevelse i menneskenes hode - fasiten finnes der, og kun der. Måleapparater er hjelpemidler for utstyrsprodusenter og forskere. De er viktige nok, men kan aldri erstatte menneskenes øre. Derfor er det viktig at særlig høyttalerprodusenter bruker lyttepaneler ved utviklingen av nye modeller.

Jeg synes blindtester er morsomme og interessante. Forutsetningen er imidlertid at de utføres på riktig måte. Dersom testen utføres slik at man må koble om og vente kanskje flere minutter mellom hver smakebit, har den sannsynligvis liten verdi.

Jeg så i gamle dager godt forskjell på film - og til en viss grad også hvilke laboratorium filmen var prosessert ved. No problem. Jeg hører også ofte forskjell på hvilket studio et akustisk opptak er gjort i. Poenget med fargeprøvene er at en enkelt prøve - f eks fra Jotuns fargekart - kan være vanskelig å holde atskilt fra andre nesten identiske fargeprøver dersom det går noen tid imellom. Dette gjelder ikke minst dersom lysforholdene eller omgivelsene endrer seg. Men det er jo mulig at du har "gulløyne".

 

[otare]

Vel, jeg velger å stole på vitenskapen. Man hører ingen forskjell. Man kan ikke måle noen forskjell. Vitenskapelige tester viser at det ikke er noen forskjell. Da velger jeg å tro at det ikke er noen forskjell. Men det er nå bare meg.

Hva vitenskapen sier på dette området, om man skal stole helt på de metodene/premissene/variablene, finnes det masse svar på bla i denne tråden, så jeg skal ikke gjenta det. Men det forundrer meg jo at du har prestert å være medlem av dette forum siden 2007, og begått snart 4500 innlegg uten å tro på at det går an å høre forskjell på hifi (jfr trådtittel). Well done, sir!

Hvis du leter etter innleggene mine vil du vel finne flest av dem innen tema som omhandler musikk. Og noe OT. Jeg meldte meg inn i dette forumet fordi jeg trodde jeg var interessert i HiFi, men fant ganske fort ut at HiFi bare er "a means to an end" - altså at det er musikken som er viktig og ikke HiFi i seg selv. Og hvis du leser mine innlegg her så har jeg aldri sagt (jeg har i hvert fall ikke ment å si) at man ikke kan høre forskjell på HiFi, bare at hvis man ikke klarer å høre forskjell på to komponenter i en dobbel blindtest så er det høyst sannsynligvis ikke noen forskjell. Da er det andre kriterier enn lydkvaliteten som spiller inn når man velger komponenter.

Spesielt med høyttalere er det selvfølgelig mulig å høre forskjell. Kabinettene har forskjellig stivhet, de bruker forskjellig elementer, de har forskjellig antall elementer, etc...

 

[Griffenfeldt]

At man hører forskjell forutsetter på ingen måte at det er forskjell. Det er derfor anekdotiske bevis ikke er gyldige bevis.

Nettopp. Noe dette på utmerket måte viser:

For å se om den filmen har noe relevanse spilte jeg en låt med lukkede øyne og samme med åpne øyne for å høre etter forskjell, men jeg sliter med å lese på leppene til anlegget mitt.
Gav opp midt i låten..

 

[kortvarig]

At man hører forskjell forutsetter på ingen måte at det er forskjell. Det er derfor anekdotiske bevis ikke er gyldige bevis.

Nettopp. Noe dette på utmerket måte viser:

For å se om den filmen har noe relevanse spilte jeg en låt med lukkede øyne og samme med åpne øyne for å høre etter forskjell, men jeg sliter med å lese på leppene til anlegget mitt.
Gav opp midt i låten..

Det er fordi lyden ikke er livagtigt nok hehe.... , jeg er også træt af at vi konstant skal præsenteres for disse special eksempler på fejl i vores perceptions evne som en slags bevis for et eller andet, fejl som er fælles for os alle , en konstant, og derfor totalt ligegyldige i denne diskussion.og sammenhæng.

Men ikke desto mindre er det korrekt at synet er den overordnet sans og den vigtigste,
Man kan lytte på en speaker i et surrund-anlæg uden billede, så kan speakeren være næsten helt nede ved gulvet, sættes billed på ja så rykker stemmen op til speakerens mund.

 

[Jamakr]

Kan man ikke gå i fella ved en evt blindtest hvor man er så fokusert på å høre forskjell at det i seg selv er en stressfaktor som igjen skaper forvirring. Med det samme vi også diskuterer forventninger,bias og andre psykologiske påvirkningsfaktorer?

Antar du peker på at forventningsbias kan gå flere veier? Da er jeg enig, og mener det ofte er oversett. Hvis man har lest sin fasit (et eller annet fagområde) som sier at "slik er det" - så kan det jo åpenbart være slik at man da ikke oppdager forskjeller til tross for at de er åpenbare. Det er jo tidlige persespsjonsstudier som viser nesten utrolige feilvurderinger - men, da ofte i en mer "sosial press" sammenheng. Men, hvem vet om ikke det er en del sosialt press ute og går i dette gamet også? Det brukes ofte betegnelser for å dele folk inn i grupper, som "de med gullører", de som har betalt idiotisk mye for en komponent", "de som tror på hva som helst - for min vitenskap har ikke vist at det er sli", "de som kun er opptatt av målinger - og ikke har forstått hvordan verden egentlig er", osv, osv. I dette er det fort gjort å identifisere seg mer med en eller noen grupper, og "holde med" dem. Da blir snørr og bart vanskeligere å skille. Det er vel stort sett slik det er å være menneske. Og, takk for det.
Mvh
JMK

 

[Dazed]

At man hører forskjell forutsetter på ingen måte at det er forskjell. Det er derfor anekdotiske bevis ikke er gyldige bevis.

Nettopp. Noe dette på utmerket måte viser:

For å se om den filmen har noe relevanse spilte jeg en låt med lukkede øyne og samme med åpne øyne for å høre etter forskjell, men jeg sliter med å lese på leppene til anlegget mitt.
Gav opp midt i låten..

McGurk-effekten har vel ikke annet med hifi å gjøre enn det at den illustrerer at det er veldig lett for øynene/hjernen å lure hørselen, som er nettopp det man ønsker å fjerne vha. blindtesting.

 

[DagT]

Til det første spørsmålet er det fristende å si: Ja,til stadighet Om jeg ikke skal påberope meg noen gullører er fargesynet mitt testet til å være veldig bra. Det er også ganske lett å gjennomføre blindtester på synes, gjennom en randomær elektronisk veksling mellom bilder eller tilfeldig sortering av bilder i en lysbildefremviser. Den gang jeg tok lysbilder hadde jeg ingen problemer med å skille forskjellige lysbildefilmer fra hverandre, særlig ikke av samme motiv og fremkalt på samme lab.

Uansett beskriver du jo nettopp noe av hensikten med blindtester. Du kan måle deg ihjel, men hovedsaken er om du måler noe som kan høres, eller ikke. Noen kabler måler forskjellig, men langt utenfor vår høreevne. Vi kan ikke fortelle hvordan vi hører musikk eller ser fargenyanser, men vi kan vite om vi ser eller hører forskjell på dem eller ikke.

Så folk må gjerne like eller mislike lyden. Det er ikke poenget. Vi kan teste påstanden om en komponent, som en kabel, gir merkbar ending av lyden eller ikke. Vi kan teste om en selger snakker sant. Om lytteren i tillegg liker komponent nr 2 bedre enn komponent nr 1 viser det at han merker forskjell. Resten er hans preferanser. Hvis han i en blindtest ikke merkerforskjell så vil han nødvendigvis heller ikke like den ene bedre enn den andre.

Mitt hovedpoeng er at våre høreopplevelser og målinger med apparatur er to forskjellige ting som ikke nødvendigvis hører sammen. Det finnes målte forskjeller som aldri vil kunne avdekkes i blindtester eller i det hele tatt høres. Om dette er vi helt enige. Det vi kanskje ikke er fullt så enige om, er hvordan man skal forholde seg til påstander om opplevde forskjeller som ikke lar seg "verifisere" gjennom målinger. Jeg mener negative måleresultater ikke kan tas til inntekt for at forskjellene ikke finnes. Musikk er ikke et sett lydbølger som lar seg objektivt måle med instrumenter. Musikk er en opplevelse i menneskenes hode - fasiten finnes der, og kun der. Måleapparater er hjelpemidler for utstyrsprodusenter og forskere. De er viktige nok, men kan aldri erstatte menneskenes øre. Derfor er det viktig at særlig høyttalerprodusenter bruker lyttepaneler ved utviklingen av nye modeller.

Jeg synes blindtester er morsomme og interessante. Forutsetningen er imidlertid at de utføres på riktig måte. Dersom testen utføres slik at man må koble om og vente kanskje flere minutter mellom hver smakebit, har den sannsynligvis liten verdi.

Jeg så i gamle dager godt forskjell på film - og til en viss grad også hvilke laboratorium filmen var prosessert ved. No problem. Jeg hører også ofte forskjell på hvilket studio et akustisk opptak er gjort i. Poenget med fargeprøvene er at en enkelt prøve - f eks fra Jotuns fargekart - kan være vanskelig å holde atskilt fra andre nesten identiske fargeprøver dersom det går noen tid imellom. Dette gjelder ikke minst dersom lysforholdene eller omgivelsene endrer seg. Men det er jo mulig at du har "gulløyne".

Sånn sett burde jeg heller deltatt i en visuell blindtest enn en rettet mot hørsel

Uansett snakker vi om forskjellige ting. Utstyrsprodusentene bruker lyttepaneler til å finne ut om noe faller i smak hos et publikum. Da vet de at det er forskjeller, og de vet at målinger ikke fullt ut kan si noe om hva folk opplever. Når det er forskjeller. Da spiller det heller ikke noen rolle om panelet i tillegg faller for utseendet, for det er en del av opplevelsen.

I denne tråden snakker vi om hvorvidt det i det hele tatt finnes forskjeller, eventuelt når forskjellene kan høres. Det er trinnet før lyttepanelene. Dette er trinnet der en produsent prøver å blande inn en billigere kobberlegering og lurer på om kundene vil merke det. Det er trinnet der vi undersøker om en kabel til 10x prisen i det hele tatt gir en forskjell i lyden.

Som sagt: Liker du det ene bedre enn det andre så er det helt fint, uansett om det er fordi du liker utseendet, selgeren eller lyden, men er du i tvil om forskjellen i det hele tatt ligger i lyden kan man bruke en blindtest.

 

[Dazed]

jeg er også træt af at vi konstant skal præsenteres for disse special eksempler på fejl i vores perceptions evne

Det er ikke en feil, det er hjernen som bruker alle sanseapparatene til å ekstrapolere og sette sammen et totalinntrykk. Hvis det er mismatch mellom det hørsel og syn fanger opp, tar synet presedens, kan det se ut som. DET burde være interessant for noen som mener man kan høre forskjell på alt.

Når man vet at dette kan skje; hvordan vet man da med sikkerhet at f.eks. sølvkabler i bomull og linolje lyder bedre enn lampettkabel? Kan ikke det også da være påvirket av at man på forhånd er overbevist om at det MÅ være slik? Vil man ikke da få bekreftet eller avkreftet dette ved blindtesting?

Om man får en bedre totalopplevelse av å ha sølvkabler i anlegget selv om de evt. ikke nødvendigvis påvirker det vi oppfatter med selve hørselssansen, er en annen sak, selvsagt.

 

[TrompetN]

Synes diskusjonen omkring blindtesting ikke vil gå inn på det essensielle. Det er et udiskutabelt problem at så mange opplever at svarene man får ved blindtesting ikke harmonerer med det vanlige livet. Man kan godt tro at det har med synet å gjøre, men da hopper man bukk over veldig mye annen kunnskap.

At synet, det vi kan og har erfart overstyrer hørselen i nåtid er jo helt selvsagt. Men hvor lenge overstyrer sansene? Hva skjer når man lukker øynene og tilegner seg nye erfaringer og kunnskap. Vil et komponent man synes høres kaldt ut plutselig høres varmt ut bare fordi man lukker øynene og får ny erfaring? Nei.

Lytter man bedre i en kort blindtest enn i en vanlig setting i stua? Selvfølgelig gjør man ikke det. Er ikke i nærheten en gang. Derfor synes jeg DagT sitt poeng i dette innlegget er så viktig http://www.hifisentralen.no/forumet...-rer-vi-forskjell-pa-hi-fi-8.html#post2119871 . Det er blindtestene og hørbarhetstersklene som setter standarden for hva man mener vi kan høre.
Hva hvis disse testene ikke er følsomme nok?

Eksempel: lenge har hørbarhetsterskelen på fasehørbarhet vært på 1 millisekund som har vært godt argumentert for på bagrunn av psykoakustiske studier. Ny forskning har nå dokumentert at dette var feil og at den er på 6 mikrosekunder (tror jeg det var).

Forskningen om lyd blir bedre og bedre, men hørselen vår har vært like god hele veien som om det stadig blir dokumentert nye funn om sanseapparatene våre.
Forskning på musikk og hjerne er bare i startgropen selv om det det er gjort et fjell av publiseringer om emnet.

 

[HCS]

Er det noen , i det hele tatt, som blindtestet noe som helst av det de eier i sin egen stue i dag? Før de kjøpte det ? Bortsett ifra deg Atle . Tenkte på HELE kjeden.

Isåfall hvordan ble dette utført, hvilke protokoller ble ført og hvilke konklusjoner kom det utav det ?


Eller er det så enkelt at det var den SUBJEKTIVE tilnærmingen som gjorde at en valgte som en gjorde utifra det en hørte , så og likte ?

 

[DagT]

Er det noen , i det hele tatt, som blindtestet noe som helst av det de eier i sin egen stue i dag? Før de kjøpte det ? Bortsett ifra deg Atle . Tenkte på HELE kjeden.

Isåfall hvordan ble dette utført, hvilke protokoller ble ført og hvilke konklusjoner kom det utav det ?


Eller er det så enkelt at det var den SUBJEKTIVE tilnærmingen som gjorde at en valgte som en gjorde utifra det en hørte , så og likte ?

Det er vel her noe av problemstillingen i disse diskusjonene ligger. Det er vesensforskjell mellom å oppleve selv og velge selv, og å anbefale for andre. Blindtester er ikke så veldig relevante før man generaliserer sine valg slik at de også skal gjelde for andre. Det er enda mer relevant når generaliseringen utnyttes i markedsføring. Da er det lov å stille kritiske spørsmål.

Så, nei, jeg hadde ikke blindtester av utstyret jeg kjøpte. Jeg likte lyden og lyttet til fagfolk, men når det kom til kabler brukte jeg også fagkunnskap og en smule skepsis, og brukte pengene på noe annet som jeg hadde mer tro på. Likevel har jeg høyttalerkabler som nærmer seg 5-siffrede beløp, fordi jeg var nysgjerrig og kjenner noen som ga en god pris. Hørte jeg forskjell? Tja.....muligens ørlite, men de gamle var 25 år gamle og muligens litt korrodert etter opphold i en fuktig kjeller. Sånn sett hadde det vært interessant med en skikkelig blindtest, for å se om jeg lurte meg selv eller ikke.

 

[HCS]

Kloke poeng DagT. Å anbefale for andre, såkalte almengyldige sannheter , er nesten umulige å få til. Selvom målinger sier så og så mye av apparatet så vil individets hørsel og lytteevne , rom , strømnett osv gi variabler som ingen kan ha full oversikt over.

 

[Dazed]

Vil et komponent man synes høres kaldt ut plutselig høres varmt ut bare fordi man lukker øynene og får ny erfaring? Nei.

Det relevante spørsmålet ville vel heller være: "Ville man synes komponenten hørtes 'kald' ut selv om man ikke visste at det var den som spilte?". Hvis svaret av den testen ble positivt, ville inntrykket være bekreftet.

Hele poenget er jo at siden f.eks. "alle vet" at Abrahamsen lyder "varmt", så er det det alle opplever første gang de hører utstyret også. Det ville overraske meg om dette ikke ble bekreftet av en eventuell blndtest, men forventningsbias kan gi store utslag.

 

[Olav2]

Lytter man bedre i en kort blindtest enn i en vanlig setting i stua? Selvfølgelig gjør man ikke det. Er ikke i nærheten en gang

Mye fornuftig i det du skriver, Atle. Det er et viktig å være klar over at tester ikke er ufeilbarlige og at det kan være ting man ikke nødvendigvis oppdager i en blindtest. Fase-sensitiviteten som du nevner er et godt eksempel. Men måten man fant ut at sensitiviteten vår for fase-forstyrrelser var enda høyere enn man hadde trodd, var vel med nye tester? Eller var dette fordi audiofile lyttere lenge insisterte på at fase faktisk VAR et problem, som så ledet til nye funn? Kjenner ikke til historien rundt dette, så er nysgjerrig. Dette er forøvrig nok et argument for at aktive høyttalere med aktiv deling bør bli den nye normen innen hifi, ettersom de har mye mindre faseproblemer. So long, store anlegg med sammensatte komponenter og passive høyttalere.

---------------------
Samtidig tror jeg nok ikke det er helt riktig at man alltid lytter bedre i egen stue. Et av eksperimentene som har blitt gjort tyder faktisk på at det er noen forskjeller det er lettere å oppdage i en blindtest, enn med lytting over tid hjemme hos seg selv. Grunnen er antakelig at man fort venner seg til helheten i et gitt lydbilde, og ikke merker detaljer og forskjeller like godt. Står om det i denne artikkelen:

"LONG TERM LISTENING: A lot of blind testing involves switching between A and B, or replaying music tracks after something is changed. Critics of these tests argue that’s not the best way to evaluate audio gear. They say you must live with it for a while to appreciate the differences (never mind most of them claim to swap out a piece of gear and hear immediate and obvious differences). David Clark and Laurence Greenhill came up with a clever idea. They made a bunch of sealed black boxes where some had a direct connection inside while others distorted the audio signal to a significant degree. They were built with high-end connectors, etc. They sent the boxes home with members of a local audiophile club to live with and decide if they had a “straight wire” box or one that did ugly things to the audio. Despite living with them for a while, the audiophiles who took the boxes home failed to determine which was which. The same boxes, however, were identified with relative ease in a blind A/B/X test. This demonstrated the exact opposite of what many audiophiles claim: Long term listening is less sensitive than A/B/X testing. This test, and others, are summarized in Ten Years of ABX Testing."

Dette tyder altså på at hjemme-lytting ikke er mer egnet til å avsløre forskjeller enn blindtesting, faktisk tvert i mot. Hvis man ønsker å utforske forskjellene mellom ulike komponenter på en etterprøvbar måte, tror jeg derfor ikke det er noen god idé å droppe slik testing til fordel for bare subjektiv lytting. Slik jeg nevner i en annen tråd her, mener jeg at man heller kan begynne med tester som direkte måler folks faktiske emosjonelle og fysiologiske reaksjoner, ikke bare hva de TROR de hører. Det var vanskelig å få til da Floyd Toole & co begynte med blindtesting i 80-årene. Slike eksperimenter er allerede standard i mye psykologisk forskning, så er mange metoder å ta av. Man kan gjøre det med fmri/hjerne-scanning, man kan gjøre det med å måle andre kroppslige reaksjoner (puls/svette/osv), man kan gjøre det med nitid observasjon og koding av ansiktsuttrykk og kroppspråk, man kan måle bevegelser i øyet, osv.

For å ta eksempelet med fase-forstyrrelser: Kanskje er dette en forskjell som er for liten til å merkes bevisst. Men kanskje vil man likevel merke det ubevisst, ved at noen typer høyttalere/anlegg bare "føles" riktigere? Det vil man da kunne finne ut ved avansert psykologisk testing. Muligens vil folk som hører på høyttalere med svært lite fase-forstyrrelser oppleve musikken som "riktigere".

 

[Kanutus]

[...] når det kom til kabler brukte jeg også fagkunnskap og en smule skepsis, og brukte pengene på noe annet som jeg hadde mer tro på. Likevel har jeg høyttalerkabler som nærmer seg 5-siffrede beløp, fordi jeg var nysgjerrig og kjenner noen som ga en god pris. Hørte jeg forskjell? Tja.....muligens ørlite [...]

Interessant; på en veldig rar måte ...

 

[TrompetN]

Vil et komponent man synes høres kaldt ut plutselig høres varmt ut bare fordi man lukker øynene og får ny erfaring? Nei.

Det relevante spørsmålet ville vel heller være: "Ville man synes komponenten hørtes 'kald' ut selv om man ikke visste at det var den som spilte?". Hvis svaret av den testen ble positivt, ville inntrykket være bekreftet.

Hele poenget er jo at siden f.eks. "alle vet" at Abrahamsen lyder "varmt", så er det det alle opplever første gang de hører utstyret også. Det ville overraske meg om dette ikke ble bekreftet av en eventuell blndtest, men forventningsbias kan gi store utslag.

Min erfaring er litt motsatt av det du skisserer.
Jeg derimot aldri opplevd at en blindtest har tilført en ny "farge" og elementer jeg ikke har hørt før. Det blindtesten alltid gjør for meg er å skrelle bort nyanseforskjeller.

For meg er det logisk å konkludere med at lyttekvaliteten går ned. Å forklare hvorfor blir vanskelig.

 

[Syncrolux]

Apropos det å tro hva man ønsker å tro....:
Lurte l?kkahipsterne til ? drikke billigkaffe - tema - Dagbladet.no

 

[Kanutus]

Apropos det å tro hva man ønsker å tro....:
Lurte l�kkahipsterne til � drikke billigkaffe - tema - Dagbladet.no

Veldig bra! Sitat fra artikkelen; Vi mennesker smaker det vi blir fortalt at vi skal smake, sier hun. (Ragnhild Silkoset, professor i markedsføring på BI) ...

 

[Desillusjonert]

Apropos det å tro hva man ønsker å tro....:
Lurte l�kkahipsterne til � drikke billigkaffe - tema - Dagbladet.no

Veldig bra! Sitat fra artikkelen; Vi mennesker smaker det vi blir fortalt at vi skal smake, sier hun. (Ragnhild Silkoset, professor i markedsføring på BI) ...

Og enda tror vi "hifi-kjennere" at vi klarer å høre forskjeller på kabler...
Og noen tror sågar at blindtester ikke betyr noe og at det vi ser og "vet" ikke betyr noe når vi hører på et anlegg...
Tja...

 

[Hedde]

Kaffe er kaffe, men vin er ikke vin, fisk er ikke fisk, potet er ikke potet. Men er lydgjengivelse, lydgjengivelse? Det er iallefall helt ulike ting.
Men jeg koser meg over kaffestuntet til Coop.

 

[DagT]

[...] når det kom til kabler brukte jeg også fagkunnskap og en smule skepsis, og brukte pengene på noe annet som jeg hadde mer tro på. Likevel har jeg høyttalerkabler som nærmer seg 5-siffrede beløp, fordi jeg var nysgjerrig og kjenner noen som ga en god pris. Hørte jeg forskjell? Tja.....muligens ørlite [...]

Interessant; på en veldig rar måte ...

Hehe, jeg er klar over et par dobbeltbunner her

 

[Syncrolux]

Hjernen lurer oss uansett om det er smak, lukt eller hørsel.

 

[Dazed]

Det blindtesten alltid gjør for meg er å skrelle bort nyanseforskjeller.

Tyder ikke dette i så fall på at de eventuelle forskjellene til syvende og sist var forårsaket av andre ting enn det du oppfattet med hørselssansen?

...Eller forteller det deg at blindtester ikke virker, fordi de opplevde forskjellene blir mindre?

 

[Desillusjonert]

Kaffe er kaffe, men vin er ikke vin, fisk er ikke fisk, potet er ikke potet. Men er lydgjengivelse, lydgjengivelse? Det er iallefall helt ulike ting.
Men jeg koser meg over kaffestuntet til Coop.

Joda, vin er vin og fisk er fisk!
I flere tester, der billig vin er fyllt over på dyre flasker og/eller når man til og med har farget hvitvin rød, så klarer selv ikke selvoppnevnte eksperter å kjenne forskjell.
I en test på TV Hjelper Deg, klarte ikke ekspertene å kjenne forskjell på dyr fisk og dypfryst "billigfisk".
Skal vedde på at det samme skjer om vi tester poteter også...

 

[Hedde]

Benchmark regner jeg som en seriøs produsent med proff-aner. Deres produkter måler alltid best i klassen enten det er DACer eller den nye forsterkeren og for det lovprises de i tester. Da var det interessant da de sammenlignet den nye DAC serien deres DAC2 med den gamle DAC1, et sprang på 10 år i teknologi. De kunne vise til målinger som var mye bedre men ......... men de kunne ikke høre dette i normal drift. Bare i noen sære tilfeller var dette hørbart, i tillegg til at nye DAC2 har nye funksjoner. Tenk at de innrømmer dette. Flott. Lyttertester tilsier at disse høres like ut...

Nå har de kommet på markedet med en liten høyttaler og da var det litt interessant hvordan de valgte å skrive om komponentvalg i delefiltret i manualen til dette produktet. De har tydeligvis basert seg på lyttetester som støtter opp under teorier selvsagt...men dog, lyttertester. Da velger man filmkondensator litt pga mikrofoni og luftkjernespole pga den rene lyden samt mange andre valg for å minimalisere emc relaterte forhold. De er opptatt av støy disse guttene.

Dette beviser selvsagt ingenting. Men det er ingen tvil om at selve lytteropplevelsen er en del av deres anbefalinger og ingeniørvalg. Tror ikke dette er enestående innen feltet.

 

[Syncrolux]

En annen vri: vi kan servere perfekt stek salmalaks på to forskjellige måter - en med posesaus og potetstappe fra pose, og den andre med en god hvitvinsaus lagt fra bunn og perfekt dampede ringsrikspoteter. Totalopplevelsene her vil selvsagt gjøre at vi synes selve laksen smaker forskjellig, selv om det er samme laksen i begge tilfellene.

 

[HCS]

Lyttetester og blindtester er fortsatt to forskjellige ting mener jeg å huske..

 

[TrompetN]

Lytter man bedre i en kort blindtest enn i en vanlig setting i stua? Selvfølgelig gjør man ikke det. Er ikke i nærheten en gang

Mye fornuftig i det du skriver, Atle. Det er et viktig å være klar over at tester ikke er ufeilbarlige og at det kan være ting man ikke nødvendigvis oppdager i en blindtest. Fase-sensitiviteten som du nevner er et godt eksempel. Men måten man fant ut at sensitiviteten vår for fase-forstyrrelser var enda høyere enn man hadde trodd, var vel med nye tester? Eller var dette fordi audiofile lyttere lenge insisterte på at fase faktisk VAR et problem, som så ledet til nye funn? Kjenner ikke til historien rundt dette, så er nysgjerrig. Dette er forøvrig nok et argument for at aktive høyttalere med aktiv deling bør bli den nye normen innen hifi, ettersom de har mye mindre faseproblemer. So long, store anlegg med sammensatte komponenter og passive høyttalere.

---------------------
Samtidig tror jeg nok ikke det er helt riktig at man alltid lytter bedre i egen stue. Et av eksperimentene som har blitt gjort tyder faktisk på at det er noen forskjeller det er lettere å oppdage i en blindtest, enn med lytting over tid hjemme hos seg selv. Grunnen er antakelig at man fort venner seg til helheten i et gitt lydbilde, og ikke merker detaljer og forskjeller like godt. Står om det i denne artikkelen:

"LONG TERM LISTENING: A lot of blind testing involves switching between A and B, or replaying music tracks after something is changed. Critics of these tests argue that’s not the best way to evaluate audio gear. They say you must live with it for a while to appreciate the differences (never mind most of them claim to swap out a piece of gear and hear immediate and obvious differences). David Clark and Laurence Greenhill came up with a clever idea. They made a bunch of sealed black boxes where some had a direct connection inside while others distorted the audio signal to a significant degree. They were built with high-end connectors, etc. They sent the boxes home with members of a local audiophile club to live with and decide if they had a “straight wire” box or one that did ugly things to the audio. Despite living with them for a while, the audiophiles who took the boxes home failed to determine which was which. The same boxes, however, were identified with relative ease in a blind A/B/X test. This demonstrated the exact opposite of what many audiophiles claim: Long term listening is less sensitive than A/B/X testing. This test, and others, are summarized in Ten Years of ABX Testing."

Dette tyder altså på at hjemme-lytting ikke er mer egnet til å avsløre forskjeller enn blindtesting, faktisk tvert i mot. Hvis man ønsker å utforske forskjellene mellom ulike komponenter på en etterprøvbar måte, tror jeg derfor ikke det er noen god idé å droppe slik testing til fordel for bare subjektiv lytting. Slik jeg nevner i en annen tråd her, mener jeg at man heller kan begynne med tester som direkte måler folks faktiske emosjonelle og fysiologiske reaksjoner, ikke bare hva de TROR de hører. Det var vanskelig å få til da Floyd Toole & co begynte med blindtesting i 80-årene. Slike eksperimenter er allerede standard i mye psykologisk forskning, så er mange metoder å ta av. Man kan gjøre det med fmri/hjerne-scanning, man kan gjøre det med å måle andre kroppslige reaksjoner (puls/svette/osv), man kan gjøre det med nitid observasjon og koding av ansiktsuttrykk og kroppspråk, man kan måle bevegelser i øyet, osv.

For å ta eksempelet med fase-forstyrrelser: Kanskje er dette en forskjell som er for liten til å merkes bevisst. Men kanskje vil man likevel merke det ubevisst, ved at noen typer høyttalere/anlegg bare "føles" riktigere? Det vil man da kunne finne ut ved avansert psykologisk testing. Muligens vil folk som hører på høyttalere med svært lite fase-forstyrrelser oppleve musikken som "riktigere".

Flott innlegg!

Husker ikke helt opphavet til fasetesten, men tror ikke det hadde med musikk eller audio å gjøre. Bare generell psykoakustisk test.
Har lest artikkelen tidligere du linker til. Er skeptisk til metoden og ikke enig konklusjonen den gir.
Setter spørsmålstegn bak hvordan signal de legger til? Er det konstant? På hvilken måte degraderer det komponentet?
Er litt som jeg skriver tidligere at typiske forvrengningsforskjeller hører man best med korte switcher frem og tilbake.
Er forskjellene relevante for degradering av musikken hvis de forsvinner under langtids testing?

Vi har begrenset med antall fokuspunkter når vi lytter. Når vi lytter i egen stue har disse fokuspunktene over tid vært mange steder. Hvis man gjør en endring vil man lettere skille ut nye bestanddeler fra de gamle i stedet for å lytte til et helt nytt lydbilde.
Jeg erfarer at jeg kan spotte mindre forskjeller i kjent oppsett enn i et ukjent. Erfaring med bestandelene man lytter til kan ikke være negativt.

Litt uenig at man ikke må vende seg til lyden. Hvis ikke forbedringer man gjør i anlegget ikke høres etter at man har blitt vant til de er det ikke noe poeng i å bytte.

Noe musikk lyder best første gang man lytter på det, andre lyder bedre og bedre livet gjennom. Slik er det med lyd også. Butikker liker komponenter som imponerer i butikken, mens entusiasten liker komponenter som vokser på deg.

Kommer vitenskapen noen gang så langt som å gi gode svar på disse tingene? Usikker...

Når det gjelder fase og forsinkelse har man kartlagt ganske godt hva disse gjør med opplevelsen av lyd ned til noen millisekunder, og du har rett i at de gir ubevisste effekter som eksempelvis klarere lydbilde. Nærmest umulig å skille i blindtest har jeg bittert erfart samtidig som de effektene er de vi er best til å skape inni hodet uten at forskjellen egentlig er der.

 

[TrompetN]

Det blindtesten alltid gjør for meg er å skrelle bort nyanseforskjeller.

Tyder ikke dette i så fall på at de eventuelle forskjellene til syvende og sist var forårsaket av andre ting enn det du oppfattet med hørselssansen?

...Eller forteller det deg at blindtester ikke virker, fordi de opplevde forskjellene blir mindre?

Det var jo umulig å svare på inntil jeg fant ut hvordan jeg kunne blindteste disse forskjellene med positivt resultat.

 

[Valentino]

Lyttetester og blindtester er fortsatt to forskjellige ting mener jeg å huske..

...og dobbeltblinde lyttetester en tredje.

 

[Hedde]

Når man drar fesken opp av havet og spiser den samme kvelden, så vet man alt om hvilken kvalitet det ligger i denne råvaren. Om man kjøper en 7 dager gammel fisk hos hr Nilsen på hjørnet eller nedfryst fra Coopen, eller hvor man får tak i fisk der sørpå, så kan man muligens bare ane hvilke kvaliteter som har gått tapt.

Samme med audio i grunn. Og vin også om jeg tenker meg om. Vin med romtemperatur smaker gørr uansett. Audio med jordlooper høres slett ikke bra ut uansett. Fisk som er gammel, er gammel - uansett. Og gulløye, en potet fra Troms er steike god, uansett.

 

[Dazed]

Det var jo umulig å svare på inntil jeg fant ut hvordan jeg kunne blindteste disse forskjellene med positivt resultat.

Det skjønte jeg ikke.

I det du kan avsløre forskjeller med statistisk signifikant sansynlighet, har du "bevist" at det er forskjeller du kan oppfatte med hørselen alene. Hvis du ikke kan det, har man ikke noe resultat som underbygger at det er forskjeller, men de er selvsagt heller ikke motbevist.

Er du så skråsikker på din egen hørsel at du faktisk kan være tilbøyelig til å tro at det er testen det er noe galt med når man ikke kan detektere forskjellene kun ved hjelp av hørselen, når vi vet hvor lett de andre sansene kan påvirke det vi oppfatter å høre?

 

[erato]

Jeg hører det jeg hører.

En åpenbar korrekt konklusjon. Og i et nøtteskall hvorfor subjektive lytteinntrykk kun kan betraktes som underholdningslitteratur uansett hvor erfaren lytteren er.

 

[TrompetN]

Det var jo umulig å svare på inntil jeg fant ut hvordan jeg kunne blindteste disse forskjellene med positivt resultat.

Det skjønte jeg ikke.

I det du kan avsløre forskjeller med statistisk signifikant sansynlighet, har du "bevist" at det er forskjeller du kan oppfatte med hørselen alene. Hvis du ikke kan det, har man ikke noe resultat som underbygger at det er forskjeller, men de er selvsagt heller ikke motbevist.

Er du så skråsikker på din egen hørsel at du faktisk kan være tilbøyelig til å tro at det er testen det er noe galt med når man ikke kan detektere forskjellene kun ved hjelp av hørselen, når vi vet hvor lett de andre sansene kan påvirke det vi oppfatter å høre?

Er ikke vanskeligere enn at jeg ikke hørte forskjellene med en testmetode mens jeg hørte de med en annen.
Altså bevist forskjellene med den ene metoden og ikke med den andre.

Skal man teste lyd må man vite hva man skal teste og velge metode utifra det. Blindtestene som florerer på nettet som bevis på ingen forskjeller er meget svake, men blir slukt hele av de som er mest kristiske. Vet ikke om det er mangel på kritisk tenkning eller mangel på kunnskap om hjernen eller om man bare vil få frem egne poenger. Vanskelig å forstå for en enkel sjel.

Jeg er ikke skråsikker på egen hørsel eller hjerne. Tvert i mot.

 

[kortvarig]

Hjernen lurer oss uansett om det er smak, lukt eller hørsel.

Ja men den kan ikke lure os over flere år/lang tid hvis man arbejder seriøst med eksempelvis lyd , og det er pointen, men naturligvis kan man af og til blive snydt/tage fejl , og måske rykke et lille skridt tilbage, men man opdager det hen ad vejen.

 

[Dazed]

Er vanskeligere at jeg ikke hørte forskjellene med en testmetode mens jeg hørte de med en annen.
Altså bevist forskjellene med den ene moteden og ikke med den andre.

Ah. Hvilke metoder var det snakk om? Du har kanskje skrevet det tidligere i tråden?

Ja, det er viktig med godt designede forsøk. Det florerer av dårlige tester som etterpå blir erklært ugyldige grunnet alskens "juks" og fallgruver.

 

[Dazed]

Hjernen lurer oss uansett om det er smak, lukt eller hørsel.

Ja men den kan ikke lure os over flere år/lang tid hvis man arbejder seriøst med eksempelvis lyd

Kan den ikke? Hvorfor ikke?

 

[POB]

Tror faktisk jeg skal begynne å si at anlegget hjemme er "HIFI-kompatibelt".

HiFi-begrepet er uansett blitt et redusert forslitt begrep, som opprinnelig skulle fortelle om en kvalitetsstandard.
Den samme standarden kjøpes i et microanlegg til 2k på Elkjøp.
Jeg vil ikke akkurat si at jeg vil redusere mitt anlegg til kun HiFi.

 

[kortvarig]

Hjernen lurer oss uansett om det er smak, lukt eller hørsel.

Ja men den kan ikke lure os over flere år/lang tid hvis man arbejder seriøst med eksempelvis lyd

Kan den ikke? Hvorfor ikke?

Jeg kan naturligvis ikke tale for din hjerne , men for mit eget vedkommende sker det ikke , som jeg skriver, jeg kan tage fejl men opdager det hen ad vejen, ellers ville mit anlæg står i stampe uden nogen udvikling , ja måske endda med tilbageskridt, og set over et stykke tid så er det absolut ikke tilfældet.