Hører vi forskjell på HI-FI?

[erato]

Eksperter: Derfor var det mulig for politiet å overse lappen med siktedes navn og nummer i Tinas leilighet - Krim - VG


Sitat:

– Det mest åpenbare sporet kan gå tapt, hvis du mangler den riktige teorien. Den menneskelige evnen til å utelukke alle andre spor er ekstrem, selv om de etterpå kan slå en i øynene. I ettertid fremstår det som inkompetent, men dette er en helt grunnleggende mekanisme, sier han.


Dette handler om drapsetterforskning, men hjernen vår er nå den samme okkesom, selv når vi hører på HiFi. Det vi oppfatter og vektlegger tilpasser seg de hypoteser og forståelsesmekanismer vi har. Ved blindtesting forsvinner mange spor, og plutselig var det vi var så bombesikker på, ikke lenger like sikkert eller identifiserbart. Jeg har meget begrenset tillit til ører som lytteredskap så lenge det ikke korrigeres for alt mulig som påvirker hjernen vår sin behandling av det som kommer inn i de. Og det kan like godt gjelde for de som har bestemt seg for at et produkt ikke har noen virkning, som for de som har bestemt seg for det motsatte, selvsagt.

 

[Jamakr]

Men å rote det inn i en diskusjon om hva som skjer i et stereoanlegg er uansett bare unødvendig tåkelegging av en i utgangspunktet enkel problemstilling

Det er dette som er poenget for meg. Ser rett og slett ikke poenget med å ensidig være opptatt av hva som skjer inne i et stereoanlegg alene. Helt greit at andre gjør det.
Min interesse er musikk og til dels hvorfor vi hører forskjeller og opplever lyd forskjellig. Da kan man ikke holde på med bare ensidig hva som skjer i de eksterne komponentene. Det er nå min greie.
Mvh
JMK

 

[I_L]

Som sagt (#58 ), lyden (den fysiske) er det den er helt uavhengig av hvordan vi oppfatter den. Hvis man vil finne ut hvordan en komponent eller et stereoanlegg påvirker den fysiske lyden befinner man seg helt og holdent i elektronikkens og fysikkens domene, det har ingenting med oppfattelse eller kognisjon å gjøre. Det handler om hvordan en komponent oppfører seg elektrisk og/eller akustisk.

Hvis man vil finne ut hva slags "sound" eller lyduttrykk folk foretrekker, hva som får i gang godfoten, hva som gjør at folk synes noe låter bra eller dårlig, så befinner man seg i psykoakustikkens domene. Da vil man gjerne påvirke signalets karakter på en forutsigbar måte og finne ut hvordan folk responderer eller reagerer på dette. Det kan være relevant både i høyttalerkonstruksjon, utvikling av kompresjonsalgoritmer og ikke minst miksing og mastering. Men det har ingen relevans i forhold til feks å sammenligne to kabler hvis påvirkning av signalets karakter er null og nada.

Og hvis man vil finne ut hvorfor vi oppfatter forskjeller når det ikke eksisterer noen forskjeller, hvorfor vi opplever endrede lydinntrykk, visuelle inntrykk eller sanseinntrykk forøvrig når ingen endring i fysiske stimuli faktisk forekommer, så befinner man seg i kognisjonsvitenskapens og psykologiens domene.

Jeg synes alle disse tre temaene er interessante, men det er tre vidt forskjellige temaer som hører hjemme i tre vidt forskjellige fagdisipliner. Og å bevisst sause dem sammen for å tåkelegge en diskusjon eller abstrahere en i utgangspunktet enkel problemstilling til den blir umulig å svare på, fremstår ikke for meg som spesielt produktivt.

 

[KJ]

@ I_L: Vet du (evt andre) om AES eller neon andre har EDIT: publisert undersøkelser om hvordan lyttere påvirkes av de visuelle inntrykk (og andre oppfatninger om utstyret)?

Jeg mener å har lest en gang, et sted (aka hearsay), at Wharfedale sammenliknet ellers like høyttalere med ulike farge, og kom til at fargen (blå vs rød e.l) ga et signifikant utslag i lytternes evaluering/preferanser av lyd.

mvh
KJ

 

[I_L]

Ikke visuelle inntrykk spesifikt sånn på stående fot, men det er gjort endel forskning på lytterpreferanser i mer generell forstand, ikke minst av Floyd E. Toole.

AES E-Library � Loudspeaker Measurements and Their Relationship to Listener Preferences: Part 1
AES E-Library � Loudspeaker Measurements and Their Relationship to Listener Preferences: Part 2
AES E-Library � Differences in Performance and Preference of Trained versus Untrained Listeners in Loudspeaker Tests: A Case Study
https://secure.aes.org/forum/pubs/conventions/?elib=17499
AES E-Library � Listener Preferences for Different Headphone Target Response Curves
AES E-Library � The Correlation between Distortion Audibility and Listener Preference in Headphones
AES E-Library � Improvements in Monitor Loudspeaker Systems
AES E-Library � Loudspeakers and Rooms for Sound Reproduction—A Scientific Review
AES E-Library ? Hearing is Believing vs. Believing is Hearing: Blind vs. Sighted Listening Tests, and Other Interesting Things

 

[I_L]

Her er en bok om psykoakustikk av to av fagområdets største autoriteter, Hugo Fastl og Eberhard Zwicker, fritt tilgjengelig som pdf:

http://zhenilo.narod.ru/new_main/students/Zwicker_Fastl.pdf

Kan kjøpes her:

Amazon.com: Psychoacoustics: Facts and Models (Springer Series in Information Sciences) (9783540231592): Hugo Fastl, Eberhard Zwicker: Books

About the Author

Hugo Fastl is Professor of Technical Acoustics in the Faculty of Electrical Engineering and Information Technology at the Technical University München, Germany. He graduated 1969 in Music from the Academy of Music München, and 1970, 1974, and 1981 he earned at the Technical University München the degrees of Dipl.-Ing., Dr.-Ing., and Dr.-Ing. habil., respectively. His research interests are basic psychoacoustics and its applications in fields like audio-communication, noise control, sound quality design, audiology, or music. In 1987 he was elected Guest Professor of Osaka University, Japan, and in 1990 he became a Fellow of the Acoustical Society of America. He is head of the committee "Auditory Acoustics" of the Society for Information Technology (ITG), and with the German Acoustical Society (DEGA) he is member of the Board of Directors, and Treasurer. In 1983 he won the Award of the Society for Information Technology (ITG), in 1991 the Research Award in Audiology of the Forschungsgemeinschaft Deutscher Hörgeräte-Akustiker, in 1998 the Research Award of the Japan Society for the Promotion of Science (JSPS), and in 2003 the Rayleigh Medal of the Institute of Acoustics (UK).
Eberhard Zwicker was one of the worlds top authorities in psychoacoustics. In his labs in Stuttgart and München he educated scientists and engineers who hold now key positions in basics and applications of (psycho-)acoustics. From his many honors, the Silver Medal of the Acoustical Society of America and the degree of Honorary Member of the Audio Engineering Society are among the more outstanding.

 

[Sluket]

Jeg hører ihvertfall forskjell på hifi og god lyd!

 

[erato]

Wikien her gir jo en viss intro til temaet:


https://en.wikipedia.org/wiki/Color_psychology

 

[Jim.I.Hendriksen]

Jeg hører ihvertfall forskjell på hifi og god lyd!

Noe å tenke på for veldig mange.

 

[Sluket]

Wikien her gir jo en viss intro til temaet:


https://en.wikipedia.org/wiki/Color_psychology

Absolutt betimelig. For ikke å snakke om dette med lys etc. - og alle andre som stjeler oppmerksomhet fra hjernen under lytting. Jeg er overbevist om at folk flest ville foretrukket lyden (fra ellers identiske anlegg) i et designmessig (lys og fargevalg) vellykket rom kontra i sterk sommersol og med hysteriske farger. For ikke å snakke om helt mørkt rom. Beste tweak ever.. Og gratis.

 

[Leikis Lyd]

Derfor ser det sånn ut når jeg koser meg med musikk

 

[Sluket]

Høyner med minus en lysdiode og syner!

 

[thohaug]

Høyner med minus en lysdiode og syner!

Vis vedlegget 340399​

Er altfor mye lys der! Blir jo nærmest blendet
Jeg liker også å lytte til lyden, og ikke glane på alle forstyrrende ting rundt meg.

 

[kortvarig]

Ja jo man kan jo gøre det her lige så indviklet som man vil, så indviklet at man helt mister overblikket.

Man kan spørger sig selv, kan man hører forskel på forskelige anlæg , jo det kan man da, kan man hører forskel i samme akustik , jo det kan man også , kan man hører forskel på hovedtelefoner og dets elektronik, jo det kan man da, altså drejer det sig ikke kun om akustik det hele.
Kan man høre dette i en blindtest , jo det kan man, og kan man ikke så er det bestemt ikke noget bevis for at der er ingen lydforskel er, det er næsten 110 procent sikkert at der må være lydforskel.

Kan man måle sig frem til hvordan et anlæg lyde , nej det er svært, måske 25-30 % kan forklares med målinger , så der mangler forklaring på ca 75%.
Det er lidt lige som universet ,der mangler vist også 75% masse, men her siger man ikke at det er nok bare noget vi bare bilder os selv ind , nej de forsøger faktisk med alle midler at finde ud af hvad det skal måles, og hvad det er som mangler.

I audio forklarer man som sagt det hele med at det alt sammen bare er noget folk bilder sig selv ind.

Man kan forsætte den logiske tænkerække , vi kan hører forskel på hele anlæg, vi fandt ud af at akustiken har naturligvis indflydelse, men akustiken udviske slet ikke alle lydforskelle , vi fandt også ud af at det ikke er til at forudsige hvordan noget lyder udfra målinger , det kan man først sige når man rent faktisk har hørt anlægget.

Men kan forsætte , kan vi hører lydforskelle på forskelige apparater og højtalerer , det er der en hvis enighed om at det kan man, også i blindtest.

Men kan så tage dette apparat eller højtaler og udskifte alle modstande eller alle kondensatorer med andre typer, kan man hører dette, ja det mener jeg absolut man kan, som man også kan hører lydforskelle på forskelige konstruktioner.

Man må konkluderer at der så også må være lydforskel når man udskifter en enkelt kondensator, eller en enkelt modstand, og ja det er der faktisk, store og mindre lydforskelle.
Jeg kan så tilføje at der kan også være lydforskelle på konstruktioner, men der kan også være lydforskel på den samme konstruktion afhængig af hvad der er brugt af materialer og passive komponenter, og er dette hørbart , ja det er det i høj grad, kan det demonstreres, ja det kan det.

Et kabel er også en passiv komponent, endda en af de mest komplicerede , fordi et kabel inkluderer stik og bøsninger , grundlægende kan et kabels equivalente tegnes som modstande kondensatorer og spoler.

Vi kan prøve at skifte alle kabler i anlægget, linje, højtaler ,net, spdif, intern wiring, kan man hører forskel , ja det tør jeg godt garanterer at man kan , altså kan vi igen konkluderer at der må sandsynligvis også må være lydforskelle på et enkelt kabel.

Er der det ,ja det er der , det siger alt logik målinger også at der bør være, kan vi høre det , ja det kan vi i mange tilfælde, hvis anlægget ikke er en stor omgang rod lydmæssigt.
Træning hjælper , ro og fred hjælper , og tryghed, og frihed for stres og usikkerhed er absolut en fordel.

Jeg kunne så forsætte med at forklarer forskellen på audio elektonik og måling og funktions elektronik, men det kan siges rimelig kort, køber man et voltmeter, så måler apparater i samme prisklasse meget meget ens, og billige instrumenter måler forbløffende nøjagtigt, og i konstruktion af disse apparaters er performers fuldstændig forudsigelig i modsætning til audio-teknik, hvor det forudsigelige for en stor del kommer med at ens erfaringsgrundlag vokser.

 

[I_L]

Problemet med din "logiske tankerekke" er at den nesten i sin helhet baserer seg på udokumenterte påstander. Og uten noen dokumentasjon er det vanskelig å forstå hvorfor man skal ta den seriøst. En logisk tankerekke som bygger på udokumenterte premisser er bare en tautologi.

 

[Zerostat]

Om vi hører forskjell på hi-fi? Dette må være den mest stupide tråden på hele forumet.

 

[S. Lieng]

Om vi hører forskjell på hi-fi? Dette må være den mest stupide tråden på hele forumet.

Blir vel i samme kategori som denne: "Ser vi forskjell på prosjektorer?"

 

[erato]

Om vi hører forskjell på hi-fi? Dette må være den mest stupide tråden på hele forumet.

Klart det går an å høre forskjell. Det forutsetter bare at det er forskjell, og det er det diskusjonen dreier seg om.

 

[DagT]

Det er lidt lige som universet ,der mangler vist også 75% masse, men her siger man ikke at det er nok bare noget vi bare bilder os selv ind , nej de forsøger faktisk med alle midler at finde ud af hvad det skal måles, og hvad det er som mangler.

Grunnen til at man antar at det finnes mørk masse i universet er at man kan se og måle effekten av den, selv om man ikke kan se den. Akkurat motsatt av de påståtte forskjellene på gode kabler. Man antar at den ikke finnes fordi man ikke kan høre (med blidtester) eller måle resultatene av den. Innvirkningen av de andre komponentene kan man høre og måle, så det er mulig å finne ut hvor store forskjellene, og hvilke forskjeller de gir.

 

[I_L]

At man hører forskjell forutsetter på ingen måte at det er forskjell. Det er derfor anekdotiske bevis ikke er gyldige bevis.

 

[marius markusen]

Hei
Jeg skal ikke delta i diskusjonen, men for MIN del så er det mest viktige med å sitte å høre på musikk er ikke å høre forskjeller på kabler eller anlegget (selv om det er en bonus i denne hifi hobbyen) men nok om det, det jeg er mest nyskjerrig på om andre har samme greia med å høre på musikk som meg?
For meg er det helt klart alle minnene og følelsene som kommer tilbake til meg når jeg hører på musikk som gjør at jeg kan sitte å bruke så mye tid på dette :-D

Ha en forsatt fin kveld hilsen markusen

 

[S. Lieng]

Regner med at trådstarter mente om vi hørte forskjell på forskjellige komponenter?! Altså f.eks at Magnepan ikke låter likt Avantgarde, eller Audio Research ikke låter likt Krell.

Om vi hører forskjell på hi-fi? Dette må være den mest stupide tråden på hele forumet.

Klart det går an å høre forskjell. Det forutsetter bare at det er forskjell, og det er det diskusjonen dreier seg om.

 

[TT.]

Om jeg hører forskjell på hifi?
For en drøy uke siden hadde jeg åtte forskjellige hifianlegg oppe å gå i mitt hus i anledning åpen dag + 4 stk Squeezebox Boom i forskjellige settinger. Alle anlegg låt forskjellige på hver sin måte. Noen fikk jeg "FOT" av, andre ikke. At det ikke låt 100% nøytralt, spiller ingen rolle. At anlegget engasjerer og inkluderer er det absolutt det viktigste. Hadde senest i ettermiddag en lytteseanse og det engasjerte meg så mye at jeg ikke fikk gått i fra før jeg hadde spilt den og den låten. Det er først da det er moro med musikk. Alt annet er uvesentlig mener nå jeg, men det var kanskje ikke det det ble spurt om?

 

[erato]

Hei
Jeg skal ikke delta i diskusjonen, men for MIN del så er det mest viktige med å sitte å høre på musikk er ikke å høre forskjeller på kabler eller anlegget (selv om det er en bonus i denne hifi hobbyen) men nok om det, det jeg er mest nyskjerrig på om andre har samme greia med å høre på musikk som meg?
For meg er det helt klart alle minnene og følelsene som kommer tilbake til meg når jeg hører på musikk som gjør at jeg kan sitte å bruke så mye tid på dette :-D

Ha en forsatt fin kveld hilsen markusen

Klok mann Marius.

 

[Retep]

Hører forskjell ja. Men om jeg kun hadde hørt komponentene i stummende mørke, uten å ane noe om merker osv. Jeg er slettes ikke sikker på om jeg hadde enda på det samme oppsettet.

Å lytte i mørket. Altså helt ukjent anlegg er faktisk ganske morsomt.

 

[Karmana]

Problemet med din "logiske tankerekke" er at den nesten i sin helhet baserer seg på udokumenterte påstander. Og uten noen dokumentasjon er det vanskelig å forstå hvorfor man skal ta den seriøst. En logisk tankerekke som bygger på udokumenterte premisser er bare en tautologi.

Kunne blitt kjedelig på hvis dette skulle være premisset for HFS.....

 

[I_L]

^ Vel, når man påstår at nær sagt alle faglige autoriteter på området er idioter og klapphatter fordi de ikke forstår at ting er sånn og sånn, så synes jeg det fordrer en viss dokumentasjon av at ting faktisk er sånn og sånn. Og den eksisterer ikke.

 

[Jim.I.Hendriksen]

Da er det bare å legge ned HFS, alle matspalter, vinspalter, og alle andre spalter der ute.

 

[Karmana]

^ Vel, når man påstår at nær sagt alle faglige autoriteter på området er idioter og klapphatter fordi de ikke forstår at ting er sånn og sånn, så synes jeg det fordrer en viss dokumentasjon av at ting faktisk er sånn og sånn. Og den eksisterer ikke.

Forsovet ikke uenig i det. Selv finner jeg det du skriver lærerikt og interessant. På den annen side hadde jeg fort mistet interessen for hobbyen hvis jeg ikke tok med det som skjer mellom ørene som den sentrale delen av mitt regnestykke. Det forandrer selvefølgelig ikke det faktum at det kan være greit å ikke blande pølser og tomater når man diskuterer

 

[Liotheles]

At man hører forskjell forutsetter på ingen måte at det er forskjell. Det er derfor anekdotiske bevis ikke er gyldige bevis.

Nettopp. Noe dette på utmerket måte viser:

 

[I_L]

^ Vel, når man påstår at nær sagt alle faglige autoriteter på området er idioter og klapphatter fordi de ikke forstår at ting er sånn og sånn, så synes jeg det fordrer en viss dokumentasjon av at ting faktisk er sånn og sånn. Og den eksisterer ikke.

Forsovet ikke uenig i det. Selv finner jeg det du skriver lærerikt og interessant. På den annen side hadde jeg fort mistet interessen for hobbyen hvis jeg ikke tok med det som skjer mellom ørene som den sentrale delen av mitt regnestykke. Det forandrer selvefølgelig ikke det faktum at det kan være greit å ikke blande pølser og tomater når man diskuterer

Hvem har sagt at du ikke bør det? Jeg synes det bør være rom for både faglige diskusjoner og andre diskusjoner på et forum om tekniske innretninger. Og Kortvarig har jo en tendens til å engasjere seg mest i de faglige diskusjonene, om enn på sin helt egne måte. Enkelte andre gjør tilsynelatende ikke stort annet på forumet enn å klage over de faglige diskusjonenes blotte eksistens i de trådene hvor disse pågår, men sånne klarer jeg fint å ignorere.

 

[Karmana]

^ Vel, når man påstår at nær sagt alle faglige autoriteter på området er idioter og klapphatter fordi de ikke forstår at ting er sånn og sånn, så synes jeg det fordrer en viss dokumentasjon av at ting faktisk er sånn og sånn. Og den eksisterer ikke.

Forsovet ikke uenig i det. Selv finner jeg det du skriver lærerikt og interessant. På den annen side hadde jeg fort mistet interessen for hobbyen hvis jeg ikke tok med det som skjer mellom ørene som den sentrale delen av mitt regnestykke. Det forandrer selvefølgelig ikke det faktum at det kan være greit å ikke blande pølser og tomater når man diskuterer

Hvem har sagt at du ikke bør det? Jeg synes det bør være rom for både faglige diskusjoner og andre diskusjoner på et forum om tekniske innretninger. Og Kortvarig har jo en tendens til å engasjere seg mest i de faglige diskusjonene, om enn på sin helt egne måte. Enkelte andre gjør tilsynelatende ikke stort annet på forumet enn å klage over de faglige diskusjonenes blotte eksistens i de trådene hvor disse pågår, men sånne klarer jeg fint å ignorere.

Jeg har vel strengt tatt ikke hevdet at du har skrevet noe om hva jeg bør eller ikke

HFS som et forum om tekniske innretninger er selvfølgelig ikke feil, men selv opplever jeg det som relativt "ladet". Selv definerer jeg hovedinteressen min som musikk, mens de tekniske innretningene er kun middelet. Likevel har jeg en plass her inne.

Hvis jeg skulle ønske meg en ting på HFS, så måtte det være at det var litt større takhøyde mellom dem som har en objektiv og teoretisk tilnærming og dem som har en mer subjektiv tilnærming til hobbyen. Begge deler er like viktig for meg på et forum som dette

 

[I_L]

At de faglige diskusjonene blir såpass opphetede har nok i stor grad å gjøre med at mye innen hifi-bransjen gjennom lang tid har bygget på et svært tvilsomt faglig grunnlag, såvel som utstrakt faglig uetterettelighet. Å nevne bransjesegmenter synes unødvendig.

 

[Jamakr]

Som sagt (#58 ), lyden (den fysiske) er det den er helt uavhengig av hvordan vi oppfatter den. Hvis man vil finne ut hvordan en komponent eller et stereoanlegg påvirker den fysiske lyden befinner man seg helt og holdent i elektronikkens og fysikkens domene, det har ingenting med oppfattelse eller kognisjon å gjøre. Det handler om hvordan en komponent oppfører seg elektrisk og/eller akustisk.

Hvis man vil finne ut hva slags "sound" eller lyduttrykk folk foretrekker, hva som får i gang godfoten, hva som gjør at folk synes noe låter bra eller dårlig, så befinner man seg i psykoakustikkens domene. Da vil man gjerne påvirke signalets karakter på en forutsigbar måte og finne ut hvordan folk responderer eller reagerer på dette. Det kan være relevant både i høyttalerkonstruksjon, utvikling av kompresjonsalgoritmer og ikke minst miksing og mastering. Men det har ingen relevans i forhold til feks å sammenligne to kabler hvis påvirkning av signalets karakter er null og nada.

Og hvis man vil finne ut hvorfor vi oppfatter forskjeller når det ikke eksisterer noen forskjeller, hvorfor vi opplever endrede lydinntrykk, visuelle inntrykk eller sanseinntrykk forøvrig når ingen endring i fysiske stimuli faktisk forekommer, så befinner man seg i kognisjonsvitenskapens og psykologiens domene.

Jeg synes alle disse tre temaene er interessante, men det er tre vidt forskjellige temaer som hører hjemme i tre vidt forskjellige fagdisipliner. Og å bevisst sause dem sammen for å tåkelegge en diskusjon eller abstrahere en i utgangspunktet enkel problemstilling til den blir umulig å svare på, fremstår ikke for meg som spesielt produktivt.

Det kan vel ikke være mulig å være uenig i innledningen her? "Elektronikken og fysikkens domene" beskriver komponenter.

Psykoakustikk kan jeg ikke mye om, men skal se om jeg rekker å se litt på den referanse som er oppgitt annet sted - og eller annen litteratur.

Det som dog forundrer meg, er at det virker som det skal forstås som at psykologien (et helt meningsløst begrep, da det dekker alt fra studier av enkelt celler for eksempel i synskorteks hos katter, til ideer om terapier som det kan være svært vanskelig å begripe = psykologi er ikke et fag, det er flere ulike paradigmer under en paraply betegnelse) og det som kalles kognisjonsvitenskapen - ikke skulle være vitenskap. Mye av dett bedrives med naturvitenskapelige metoder. En del av forskningen gjøres med modeller av virkelighet, fordi de reelle fysiske prosesser involvert enn så lenge ikke lar seg beskrive. Det gjør ikke forskningen mindre "vitenskapelig" i mine øyne.

Så, hvis man skal svare på om man kan høre forskjeller - så kan det neppe være nok å forholde seg til studier av komponenter og sammenligning av disse. Skal man måle forskjeller så må man forholde seg til virkeligheten - dvs menneskets samspill med sine omgivelser. Uten vår oppfatning av omverdenen (les lyd) - er ikke omverdenen spesiell interessant. (For meg).
Mvh
JMK

 

[kortvarig]

At de faglige diskusjonene blir såpass opphetede har nok i stor grad å gjøre med at mye innen hifi-bransjen gjennom lang tid har bygget på et svært tvilsomt faglig grunnlag, såvel som utstrakt faglig uetterettelighet. Å nevne bransjesegmenter synes unødvendig.

Nej det er ikke rigtigt i langt de fleste tilfælde , men nogen laver hi-fi efter ingeniør-skabelonen og ikke andet, standart hi-fi , lad os kalde det Sony og philips hi-fi.

Andre har så opdaget at der er noget "mørk masse/stof" som de ikke rigtig ved hvad er, men som bl.a. kan transformerer standart hi-fi lyd til noget helt andet, dette "mørk masse/stof" kan betyder lige så meget eller mere for lyden end den rene rå ingeniør-viden.

Dette inkluderes man så i sin hi-fi fremstillingen ,og det gør de fleste bevist eller ubevist, og hvordan skal man dokumenterer dette??? .

Derfor finde man desværre i reklamematerialet tit frem til nogle tvivlsomme tekniske forklaringer, forklaringer som almindelige mennesker umiddelbart kan relaterer til og finder gangske fornuftige , det er sådan de fleste vil have det hvis de skal have tillid til en sælger, det er kun personer som bl.a. os to som lige studser en ekstra gang , og siger hvad fanden er det for en omgang vrøvl.

Dette drejer sig ikke kun om kabler, men om mange andre ting, dæmning, alle passive komponenter, og aktive for den sags skyld , både rør og transistorer, kredsløbsløsninger, løsninger generelt, og det nye bliver sikkert at forskelige softwareløsninger bliver "guru "og at man ikke rigtig kan forklarer årsagen til at den ene løsning lyder bedre end den anden osv.

 

[Olav2]

Så, hvis man skal svare på om man kan høre forskjeller - så kan det neppe være nok å forholde seg til studier av komponenter og sammenligning av disse. Skal man måle forskjeller så må man forholde seg til virkeligheten - dvs menneskets samspill med sine omgivelser. Uten vår oppfatning av omverdenen (les lyd) - er ikke omverdenen spesiell interessant. (For meg).
Mvh
JMK

Jeg er enig i at det mest interessante for oss som lyttere og hifi-entusiaster er hvordan vi mennesker oppfatter omverdenen, altså hvordan vår hørsel og vår hjerne reagerer på de objektive lydsignalene vi møter. Men det er nettopp dette man forsker på i fagfeltet som kalles psykoakustikk! (jeg tror forøvrig ikke at I.L. mener at psykologi og kognisjonsforskning ikke er vitenskap). Generelt mener jeg det er alt for lite bruk av psykoakustisk forskning både i produksjonen av hifi-utstyr og komponenter, og i den mer uformelle samtalen om hifi mellom hifi-entusiaster. Men en viktig grunn til det er faktisk motstanden i deler av hifi-bransjen og hifi-miljøet mot å nærme seg hifi med de samme etterprøvbare metodene man bruker på andre hobbyer og områder.

Eksempler: Mange opplever at de får større glede av å spille musikk på vinyl enn av å lytte på digitale filer (inkludert meg). Dette fører i blant til heftige debatter mellom vinylentusiaster og folk som mener digital musikk er overlegen. Hvis man hadde vært villig til å nærme seg dette med etterprøvbare metoder, kunne man funnet ut av slike ting. Man kunne laget et eksperiment der man kobler måleinstrumenter til folks hjerner i store lytterpanel, og spille samme musikk fra både vinyl og CD i et mørkt rom (med level matching). Da kunne man undersøkt om man faktisk kunne måle forskjeller i responsen i følelsessentrene i hjernen. Hvis svaret på det skulle være ja, så hadde man sannsynliggjort at det er noe med selve lyden som produseres fra en platespiller som fremkaller mer positive opplevelser enn lyden fra en ren digital kilde. Dersom det ikke var noen slike forskjeller, derimot, så kunne man lagt til side argumentet om at vinyl lager bedre lyd. Da måtte konklusjonen blitt at det er andre ting som gjør at folk foretrekker vinyl. Da kan det han noe med selve ritualet å gjøre: Man tar frem platen, som er en skjør fysisk gjenstand, og setter den på. Da blir man mer oppmerksom på musikken. Man lytter mer konsentrert. Man setter mer pris på det, fordi det kan gå i stykker. Osv.

Det kunne man også undersøkt, for eksempel ved å lage eksperimenter der man får personer som har lite erfaring med hifi til å høre på musikk enten gjennom vinyl eller gjennom mp3, og se om det er forskjeller. For å gjøre et slikt eksperiment ordentlig burde man ikke sagt til forsøkspersonene at det var det eksperimentet dreide seg om. Heller måtte man fortalt dem at man skal måle hvordan hjernen deres reagerer på noe helt annet, å skrive av en kjedelig tekst for eksempel. Så kunne man satt noen av forsøkspersonene i et rom der de bare kunne spille av musikken fra en computer mens de jobbet, mens andre var i rom der de måtte gå bort til en platespiller og sette på vinyl. I et slikt eksperiment, ville forsøkspersonene i rommet med vinyl hatt mer positive følelser? Jeg tror faktisk det - fordi prosessen med å sette på vinyl i større grad ville gjort dem oppmerksomme på musikken de hørte.

Dette er bare eksempler. Men dersom hifi-bransjen og hifi-miljøet var villig til å sette i gang mer slik forskning, og å ta den på alvor, ville man vunnet mye. For det første ville man sluppet mange av disse uendelige diskusjonene. Dersom eksperimentene over hadde vist det jeg antyder, så kunne man blitt enige om at forskjellen i opplevelse mellom vinyl og digital primært dreier seg om selve ritualet med å sette på musikken. For det andre ville vi som hifi-konsumenter blitt i stand til å velge komponenter som antakelig ville gitt oss større glede på sikt. Er det slik at vinyl gir større musikkglede enn digitale kilder, også for folk som ikke allerede er vinylentusiaster? Hvis svaret er ja, burde de fleste av oss musikkelskere få oss et ordentlig vinyl-oppsett. Er det slik at høyttalere med aktiv deling (som unngår en del faseproblemer f.eks.) stort sett oppleves bedre i blindtester enn passive høyttalere? Hvis svaret på det er ja, så burde aktive høyttalere bli den nye normen (i stedet for å sette sammen ulike komponenter som kobles til passive høyttalere).

Og slik fortsetter det. Jeg forstår rett og slett ikke hvorfor ikke vi hifi-entusiaster pusher på for mer av en slik utvikling. Etter å ha satt meg mer inn i dette de siste månedene, så har jeg skjønt at det bare er et fåtall forskere som har drevet med slik forskning de siste 20-30 årene. Det skyldes nok i stor grad at bransjen ikke har backet det oppp. Og det igjen skyldes blant annet at hifi-konsumenter (og hifi-pressen) ikke har presset på for å få mer av dette.

Jeg mener man har alt å vinne på å få mer av slik forskning inn på hifi-området. Økonomisk ville man tjent på det, ved at man i større grad kan legge pengene der de betyr noe. Opplevelses-messig ville mange av oss også tjent på det, fordi man kan få tommelfingelregler å styre etter når det gjelder hva slags utstyr som kan gi de beste opplevelsene. I dag finner de fleste fram til slik ting ved å prøve seg fram gjennom år etter år, fram til man "lander" og finner noe man liker. Det er for eksempel mulig at visse høyttalerkonstruksjoner (dipol el. rundstrålende el. direksjonale el. horn, osv) skaper mer positive opplevelser i blindtester enn andre høyttalerkonstruksjoner. Siden ganske mange av oss ikke tar oss tid til å prøve ut alle disse høyttalerkonstruksjonene hjemme, kunne det vært å hjelp å vite at "høyttalerkonstruksjon X" ofte skaper mer musikkglede - og så kunne man sett om det stemmer for egen del.

Men motstanden mot en slik utvikling, tror jeg, kan handle om at en del hifi-entusiaster har investert mye tid og penger i utstyr som da kan vise seg å ikke ha så stor betydning. Det kan oppleves som en trussel: "Brukte jeg nettopp 60000 kroner uten at det var så mye vits i det?" Det er en ubehagelig tanke. Da kan det være lettere å avfeie slik forskning. Men for min del så er jeg ny i hobbyen, og jeg har ikke investert noe prestisje verken her eller der. For meg er det derfor enkelt: Psykoakustisk forskning inn i hifi-verdenen - bring it on!

(EDIT: beklager at det noen ganger blir så langt når jeg begynner å skrive)

 

[DagT]

At de faglige diskusjonene blir såpass opphetede har nok i stor grad å gjøre med at mye innen hifi-bransjen gjennom lang tid har bygget på et svært tvilsomt faglig grunnlag, såvel som utstrakt faglig uetterettelighet. Å nevne bransjesegmenter synes unødvendig.

Nej det er ikke rigtigt i langt de fleste tilfælde , men nogen laver hi-fi efter ingeniør-skabelonen og ikke andet, standart hi-fi , lad os kalde det Sony og philips hi-fi.

Andre har så opdaget at der er noget "mørk masse/stof" som de ikke rigtig ved hvad er, men som bl.a. kan transformerer standart hi-fi lyd til noget helt andet, dette "mørk masse/stof" kan betyder lige så meget eller mere for lyden end den rene rå ingeniør-viden.

Dette inkluderes man så i sin hi-fi fremstillingen ,og det gør de fleste bevist eller ubevist, og hvordan skal man dokumenterer dette??? .
.

Og noen har funnet et nytt, tilsynelatende magisk ord, som skal forklare det man verken kan måle, beskrive eller dokumentere. Nå "mørk materie". Det forundrer meg alltid at man skal støtte seg til terminologien til dem man avviser.

Denne insisteringen på absolutter, at det alltid er forskjell på kabler, er et reelt hinder for å forstå de fenomenene man snakker om. Forutseter man at det finnes en teknologisk forklaring på noe man ikke kan dokumentere at eksisterer har man samtidig avvist en rekke interessante problemstillinger, som de psykologiske sidene ved lyd.

For min del synes jeg det er litt trist at noe så fint som lyd og musikk ikke skal kunne forstås ut fra hvordan hjernen vår fungerer, både teknisk og mentalt. Jeg trenger ikke en teknisk forklaring på hvorfor et musikkstykke, eller for den saks skyld en lyd, skal gi meg frysninger. Jeg foretrekker å mene at det den dagen er et slags sammenfall mellom hva den som skapte lyden la inn under innspillingen og hva jeg trengte å høre. Selvsagt via et anlegg som er valgt for kunne gi meg akkurat det.

Det virker kjønnsløst og kjedelig å skylde på litt sølv i høyttalerkabelen.

 

[KJ]

Det er rett og slett forunderlig at hifi-miljøet ikke har større oppmerksomhet på de psykologiske og psykoakustiske sidene av hobbyen. Det er til og med noen som klarer å bli fornærmet når det antydes at det er faktorer innen psykologi og psykoakustikk som kan gi viktige forklaringer på lytteopplevelsene.

Hvordan er det vi interagerer med utstyret/musikken og hvordan påvirker det vår lytteopplevelse? Hvilke egenskaper har hver enkelt av oss som lytter, blindt vs seende? Kan vi lytte forbi egne «fordommer», meninger, antakelser etc? Hvordan kan vi bli bedre lyttere ? Hvordan kan vi «maksimere» lytteopplevelsen? Hvordan låter dagens hifinevrose ? Kan den «kureres»? Bør den kureres ? Hva utløser lytteroen ? Hvordan låter et blått lytterom?

I stedet surrer «vi» rundt og bruker mye energi og penger på helt overflødige og ubetydelige ting som hifikabler ...

mvh
KJ

 

[kortvarig]

For fanden kan man ikke få ind hovedet at hifi har absolut intet med musik at gøre, heller ikke følelser, gåsehud , psykologi og rand mig i røven.
Hi-fi er at lave en kopi af en hvilken som helst lyd, en gris der øffer , en lastbil der kører ind i en garage , et stykke papir der rives over osv.
Det er koldt og præcist kynisk , det er uden førelser , det er ligetil , det er en bunden opgave.

Det har så vist sig at inderholder lidt mere end den elektroniske teori umiddelbart dækker, for gjorde det ikke det så havde vi alle perfekte ensartede lydende anlæg , som vi har fjernsyn .

Det udefinerbare har jeg valgt at kalde "mørkt stof/masse" med reference til hvor alvorligt man behandler dette i studiet af universet, og hvor latterligt og useriøst men tage det samme "fænomen" i studiet af audio, anført at total tumper som Sverre Holm, Sean Olive, Tool og lignede typer.

Personer som faktisk alle har muligheden for at finde ud af disse ting og hvad det drejer sig om , hvis de ville. Men istedet for at gøre dette så modarbejde de det faktisk i mange tilfælde, med en rigid fundamentalistisk tankegang.

Jeg savner simpelthen typer som bl.a Malcolm Hawksford som tegner og leder og er i spidsen for audio-forskningen.

 

[alfegutt]

Hei

Jeg er noe over middels interessert i hifi, men enda mer interessert i musikk. Ut fra dette perspektivet synes jeg de siste innleggene til "kJ" og "olavelg" treffer fint for meg. At vi bør omfavne forskning som kan gi oss forklaringer på hva som er viktig og hva som ikke er så viktig for god lyd. Det rakkes i denne tråden blant annet ned på Sverre Holm, det synes jeg er rart. Mannen framstår for meg nettop med den tyngde og soliditet innenfor fagfeltet som jeg ønsker velkommen, han er utdannet både sivilingeniør og har doktorgrad, og bør derfor kunne skille snørr og bart.

Mvh.
AOB