Hører vi forskjell på HI-FI?

[Sluket]

Du fører et vakkert språk, Kortvarig - jeg får følelse av blomstereng, timotei og sart fuglesang

 

[DagT]

For fanden kan man ikke få ind hovedet at hifi har absolut intet med musik at gøre, heller ikke følelser, gåsehud , psykologi og rand mig i røven.
Hi-fi er at lave en kopi af en hvilken som helst lyd, en gris der øffer , en lastbil der kører ind i en garage , et stykke papir der rives over osv.
Det er koldt og præcist , det er uden førelser , det er ligetil , det er en bunden opgave.

Det har så vist sig at det inderholder åbenbart lidt mere end den elektroniske teori umiddelbart dækker, for gjorde det ikke det så havde vi alle perfekte ensartede lydende anlæg , som vi har fjernsyn .

Det udefinerbare har jeg valgt at kalde "mørkt stof/masse" med reference til hvor alvorligt man behandler dette i studiet af universet, og for latterligt og useriøst men tage det samme "fænomen" i studiet af audio, anført at total tumper som Sverre Holm, Sean Olive, Tool og lignede typer.

Personer som faktisk alle har muligheden for at finde ud af disse ting og hvad det drejer sig om , hvis de ville.

Jeg savner simpelthen typer som bl.a Malcolm Hawksford som tegner og leder og er i spidsen for audio-forskningen.

Men vitenskapen er så kald og presis som du ønsker, men du avviser de vitenskapelige metodene som målinger, blindtester osv. Du avviser vitenskaper som psykoakustikk og psykologi, som er så nær det kalde og presise du kan komme på de områdene. De som faktisk bruker vitenskapelige metoder avvises, nå som "tumper" men at stort antall andre karakteristikker har blitt servert på en måte som er alt annet enn kald og presis. Snarere er skjellsordene svært følelsesladede.

Skal du vise til vitenskapen kan du ikke bare ønske velkommen de tumpene som er enig med deg.

For min del er dette intense forsvaret av kabler totalt uinteressant. Ihvertfall når jeg hører på musikk. Det gjør jeg dessverre ikke akkurat nå, så nå er jeg først og fremst teknolog

 

[Hedde]

Professoren skriver at han har tre hovedsetninger han forholder seg til når det gjelder hva hva man hører og hva man bare tror man hører:

1) Det er lett å lure ørene
2) Alt som kan høres av forskjeller kan forklares og måles
3) Men vi har antakeligvis ennå ikke forstått alle faktorene som teller

Dette oppsummerer jo greit saken når vi tar hensyn til alle tre punktene og ikke bare ett av dem.

 

[kortvarig]

For fanden kan man ikke få ind hovedet at hifi har absolut intet med musik at gøre, heller ikke følelser, gåsehud , psykologi og rand mig i røven.
Hi-fi er at lave en kopi af en hvilken som helst lyd, en gris der øffer , en lastbil der kører ind i en garage , et stykke papir der rives over osv.
Det er koldt og præcist kynisk , det er uden førelser , det er ligetil , det er en bunden opgave.

Det har så vist sig at inderholder lidt mere end den elektroniske teori umiddelbart dækker, for gjorde det ikke det så havde vi alle perfekte ensartede lydende anlæg , som vi har fjernsyn .

Det udefinerbare har jeg valgt at kalde "mørkt stof/masse" med reference til hvor alvorligt man behandler dette i studiet af universet, og hvor latterligt og useriøst men tage det samme "fænomen" i studiet af audio, anført at total tumper som Sverre Holm, Sean Olive, Tool og lignede typer.

Personer som faktisk alle har muligheden for at finde ud af disse ting og hvad det drejer sig om , hvis de ville. Men istedet for at gøre dette så modarbejde de det faktisk i mange tilfælde, med en rigid fundamentalistisk tankegang.

Jeg savner simpelthen typer som bl.a Malcolm Hawksford som tegner og leder og er i spidsen for audio-forskningen.

Men vitenskapen er så kald og presis som du ønsker, men du avviser de vitenskapelige metodene som målinger, blindtester osv. Du avviser vitenskaper som psykoakustikk og psykologi, som er så nær det kalde og presise du kan komme på de områdene. De som faktisk bruker vitenskapelige metoder avvises, nå som "tumper" men at stort antall andre karakteristikker har blitt servert på en måte som er alt annet enn kald og presis. Snarere er skjellsordene svært følelsesladede.

Skal du vise til vitenskapen kan du ikke bare ønske velkommen de tumpene som er enig med deg.

For min del er dette intense forsvaret av kabler totalt uinteressant. Ihvertfall når jeg hører på musikk. Det gjør jeg dessverre ikke akkurat nå, så nå er jeg først og fremst teknolog

Jeg afviser metoder som åbenlyst har vist sig ikke at virke fordi der simpelthen er for mange variabler , og fordi resultaterne ikke er konsistente nok til at det kan bruges som bevis for noget som helst. Og fordi det som sagt slet ikke er selve lydforskellen i sig selv som det drejer sig om. Det kan eventuelt bruges som et supplement, og ikke andet.

Og har Sverre Holm en doktorgrad i audio-teknik, som jeg har givet udtryk for så lire han bare det af som enhver tekniker ved og ud fra dette drager han en konklusion, som han så udbreder via sin status og autoritet til alle som gider høre på det.
Noget som også enhver tekniker også ville kunne gøre, og der er også masser på nettet som gør dette, men problemet er at disse konklusioner lukker ikke sagen, men gør bare det hele endnu mere mystisk.

Ps. Og det var så mit sidste svar til dig , jeg er træt af at skal skære alting ud i pap for dig, og din konstante henvisning til at det er min person som det er galt med .
Det virker som om du bare konsekvent skal være imod alt hvad jeg skriver, kun for at være det. (som om det er noget personligt).

 

[DagT]

Men vitenskapen er så kald og presis som du ønsker, men du avviser de vitenskapelige metodene som målinger, blindtester osv. Du avviser vitenskaper som psykoakustikk og psykologi, som er så nær det kalde og presise du kan komme på de områdene. De som faktisk bruker vitenskapelige metoder avvises, nå som "tumper" men at stort antall andre karakteristikker har blitt servert på en måte som er alt annet enn kald og presis. Snarere er skjellsordene svært følelsesladede.

Skal du vise til vitenskapen kan du ikke bare ønske velkommen de tumpene som er enig med deg.

For min del er dette intense forsvaret av kabler totalt uinteressant. Ihvertfall når jeg hører på musikk. Det gjør jeg dessverre ikke akkurat nå, så nå er jeg først og fremst teknolog

Jeg afviser metoder som åbenlyst har vist sig ikke at virke fordi der simpelthen er for mange variabler, til at det kan bruges som bevis for noget som helst. Det kan eventuelt bruges som et supplement og ikke andet.

Og har Sverre Holm en doktorgrad i audio-teknik, som jeg har givet udtryk for så lire han bare det af som enhver tekniker ved og ud fra dette drager han en konklusion, som han så udbreder via sin status og autoritet til alle som gider høre på det.
Noget som også enhver tekniker også ville kunne gøre, og der er også masser på nettet som gør dette, men problemet er at disse konklusioner lukker ikke sagen, men gør bare det hele endnu mere mystisk.

Ps. Og det var så mit sidste svar til dig , jeg er træt af at skal skære alting ud i pap for dig, og din konstante henvisning til at det er min person som det er galt med .
Det virker som om du bare konsekvent skal være imod alt hvad jeg skriver, kun for at være det. (som det er noget personligt).

Nja, jeg vet ikke om det er noe i veien med deg, men det er noe grunnleggende feil med språkbruken din og forøvrig er jeg rett og slett uenig med deg når det gjelder vitenskap og teknologi. Mer vitenskapelig anlagte personer vil innse at faglig uenighet er det som driver vitenskapen videre og derfor gjennomfører diskusjoner uten å bli fornærmet av uenighet. Det kan nok virke fremmed for andre.

 

[Hedde]

Problemet med din "logiske tankerekke" er at den nesten i sin helhet baserer seg på udokumenterte påstander. Og uten noen dokumentasjon er det vanskelig å forstå hvorfor man skal ta den seriøst. En logisk tankerekke som bygger på udokumenterte premisser er bare en tautologi.

Det er vell ikke udokumenterte påstander at andre typer komponenter endrer lyden. Er det?

Jeg er enig i at begrep som sort masse ikke er relevant innen audio, men jeg liker å tro at valg av type induktans, kapasitans og motstander har virkelige og målbare effekter, som mye at dette blir ofte ikke målt engang. Man bare bruker lyttetester og lar det bli med det. Ikke noe hokus pokus av den grunn men det vill nok være greit å dokumentere om man virkelig ville.

 

[TrompetN]

Professoren skriver at han har tre hovedsetninger han forholder seg til når det gjelder hva hva man hører og hva man bare tror man hører:

1) Det er lett å lure ørene
2) Alt som kan høres av forskjeller kan forklares og måles
3) Men vi har antakeligvis ennå ikke forstått alle faktorene som teller

Dette oppsummerer jo greit saken når vi tar hensyn til alle tre punktene og ikke bare ett av dem.

Synes det er en grei oppsummering.

 

[Utgattmedlem 762]

For fanden kan man ikke få ind hovedet at hifi har absolut intet med musik at gøre, heller ikke følelser, gåsehud , psykologi og rand mig i røven.
Hi-fi er at lave en kopi af en hvilken som helst lyd, en gris der øffer , en lastbil der kører ind i en garage , et stykke papir der rives over osv.
Det er koldt og præcist kynisk , det er uden førelser , det er ligetil , det er en bunden opgave.

Det har så vist sig at inderholder lidt mere end den elektroniske teori umiddelbart dækker, for gjorde det ikke det så havde vi alle perfekte ensartede lydende anlæg , som vi har fjernsyn .

Det udefinerbare har jeg valgt at kalde "mørkt stof/masse" med reference til hvor alvorligt man behandler dette i studiet af universet, og hvor latterligt og useriøst men tage det samme "fænomen" i studiet af audio, anført at total tumper som Sverre Holm, Sean Olive, Tool og lignede typer.

Personer som faktisk alle har muligheden for at finde ud af disse ting og hvad det drejer sig om , hvis de ville. Men istedet for at gøre dette så modarbejde de det faktisk i mange tilfælde, med en rigid fundamentalistisk tankegang.

Jeg savner simpelthen typer som bl.a Malcolm Hawksford som tegner og leder og er i spidsen for audio-forskningen.

I think you must use some kind of objective form of subjective testing method to isolate differences between components. Many people do not realize that they have a sort of internal perceptual model that determines how they perceive the auditive input. That internal perceptual model not only takes into account the sound feed from your ears into your brain, but also how you feel, your expectations, how bright is the environment, how relaxed you are, and many other factors. So if your internal perceptual model changes due to those other interference factors changing, your perception of sound can change. - Malcolm O. Hawksford

 

[Dazed]

Hi-fi er at lave en kopi af en hvilken som helst lyd, en gris der øffer , en lastbil der kører ind i en garage , et stykke papir der rives over osv.
Det er koldt og præcist kynisk , det er uden førelser , det er ligetil , det er en bunden opgave.

At du (og menge andre) definerer hifi som å gjengi en innspilt lyd korrekt, altså at frekvenskurven er identisk målt i lytteposisjon som det som ligger på plata, har vel ingenting med denne diskusjonen å gjøre?

Hva er det med hifi som ikke kan forklares, beskrives og måles med kjent vitenskap? "Elektrisk" eller annen lære.

Hvis du bruker din egen definisjon om at et hifi-anlegg skal gjengi innspilt lyd uten avvik, forutsetter du jo allerede der at man under innspillingen har målt, kvantifisert og lagret lyden man ønsker å avspille senere.

 

[otare]

Jeg afviser metoder som åbenlyst har vist sig ikke at virke fordi der simpelthen er for mange variabler , og fordi resultaterne ikke er konsistente nok til at det kan bruges som bevis for noget som helst. Og fordi det som sagt slet ikke er selve lydforskellen i sig selv som det drejer sig om. Det kan eventuelt bruges som et supplement, og ikke andet.

Poenget med dobbelt-blindtester er jo nettopp å redusere antall variabler, fortrinnsvis bare til en enkelt, som man så tester. Man sørger for at både testpanelet og testeren ikke vet hva som brukes og holder alt konstant unntatt akkurat det som testes - f.eks. høyttalerkabler.

Testeren kan ikke påvirke panelt fordi han ikke vet hva som er hva. Testpanelet er isolert fra alle andre variabler (synsinntrykk mm...) og kan kun reagere på den ene endrede variabelen.

Hvis ikke et flertall av testerne klarer å identifisere de forskjellige komponentene gjennom flere forsøk, kan man med rimelig sikkerhet fastslå at det ikke er noen forskjell. Så enkelt er det.

 

[Utgattmedlem 762]

Og har Sverre Holm en doktorgrad i audio-teknik, som jeg har givet udtryk for så lire han bare det af som enhver tekniker ved og ud fra dette drager han en konklusion, som han så udbreder via sin status og autoritet til alle som gider høre på det.

Sverre Holm er professor i signalbehandling ved Universitetet i Oslo og har gjort mye banebrytende forskning spesielt på ultralyd, som er nært opp mot audio i og med at det er elektroakustiske systemer. Han er videre styremedlem i den norske seksjonen av Audio Engineering Society.

Biography - Department of Informatics

Hans faglige bidrag innen audio spesifikt har i hovedsak vært populærvitenskapelige, men han har også noen vitenskapelige publikasjoner i AES.

Audio - Department of Informatics

Han er forøvrig en fremtredende opponent mot omleggelsen fra FM til DAB i Norge og har figurert endel i media omkring dette.

Universitetsrapport refser DAB-lyden | forskning.no

En litt morsom anekdote er at foranledningen for overstående artikkel er en publikasjon han presenterte på AES 31st Conference i London i 2007:

http://heim.ifi.uio.no/~sverre/papers/07_AES-DAB-Corrected.pdf

Jeg presenterte selv en publikasjon på denne konferansen og "paper chair" - altså den personen som i siste instans går god for publikasjonene, peer-review-prosessene og det faglige innholdets kredibilitet (både Holms og mitt) - var nettopp Malcolm O. Hawksford.

http://www.aes.org/events/reports/31stConference.pdf

"Firerbanden" som går omtrent bakerst mot banketten på siste side er undertegnede, Holm, Hawksford og Stanley Lipshitz.

Hawksford har ellers publisert det aller meste av sitt forskningsarbeide gjennom Audio Engineering Society. Uten å telle vil jeg anslå at 80% av hans imponerende publiseringsliste er gjennom nettopp AES.

https://www.essex.ac.uk/csee/staff/Publications.aspx?ID=1486

Presidenten i AES var inntil i fjor Dr. Sean Olive.

 

[Jamakr]

Jeg er enig i at det mest interessante for oss som lyttere og hifi-entusiaster er hvordan vi mennesker oppfatter omverdenen, altså hvordan vår hørsel og vår hjerne reagerer på de objektive lydsignalene vi møter. Men det er nettopp dette man forsker på i fagfeltet som kalles psykoakustikk! (jeg tror forøvrig ikke at I.L. mener at psykologi og kognisjonsforskning ikke er vitenskap). Generelt mener jeg det er alt for lite bruk av psykoakustisk forskning både i produksjonen av hifi-utstyr og komponenter, og i den mer uformelle samtalen om hifi mellom hifi-entusiaster. Men en viktig grunn til det er faktisk motstanden i deler av hifi-bransjen og hifi-miljøet mot å nærme seg hifi med de samme etterprøvbare metodene man bruker på andre hobbyer og områder.

Eksempler: Mange opplever at de får større glede av å spille musikk på vinyl enn av å lytte på digitale filer (inkludert meg). Dette fører i blant til heftige debatter mellom vinylentusiaster og folk som mener digital musikk er overlegen. Hvis man hadde vært villig til å nærme seg dette med etterprøvbare metoder, kunne man funnet ut av slike ting. Man kunne laget et eksperiment der man kobler måleinstrumenter til folks hjerner i store lytterpanel, og spille samme musikk fra både vinyl og CD i et mørkt rom (med level matching). Da kunne man undersøkt om man faktisk kunne måle forskjeller i responsen i følelsessentrene i hjernen. Hvis svaret på det skulle være ja, så hadde man sannsynliggjort at det er noe med selve lyden som produseres fra en platespiller som fremkaller mer positive opplevelser enn lyden fra en ren digital kilde. Dersom det ikke var noen slike forskjeller, derimot, så kunne man lagt til side argumentet om at vinyl lager bedre lyd. Da måtte konklusjonen blitt at det er andre ting som gjør at folk foretrekker vinyl. Da kan det han noe med selve ritualet å gjøre: Man tar frem platen, som er en skjør fysisk gjenstand, og setter den på. Da blir man mer oppmerksom på musikken. Man lytter mer konsentrert. Man setter mer pris på det, fordi det kan gå i stykker. Osv.

Det kunne man også undersøkt, for eksempel ved å lage eksperimenter der man får personer som har lite erfaring med hifi til å høre på musikk enten gjennom vinyl eller gjennom mp3, og se om det er forskjeller. For å gjøre et slikt eksperiment ordentlig burde man ikke sagt til forsøkspersonene at det var det eksperimentet dreide seg om. Heller måtte man fortalt dem at man skal måle hvordan hjernen deres reagerer på noe helt annet, å skrive av en kjedelig tekst for eksempel. Så kunne man satt noen av forsøkspersonene i et rom der de bare kunne spille av musikken fra en computer mens de jobbet, mens andre var i rom der de måtte gå bort til en platespiller og sette på vinyl. I et slikt eksperiment, ville forsøkspersonene i rommet med vinyl hatt mer positive følelser? Jeg tror faktisk det - fordi prosessen med å sette på vinyl i større grad ville gjort dem oppmerksomme på musikken de hørte.

Dette er bare eksempler. Men dersom hifi-bransjen og hifi-miljøet var villig til å sette i gang mer slik forskning, og å ta den på alvor, ville man vunnet mye. For det første ville man sluppet mange av disse uendelige diskusjonene. Dersom eksperimentene over hadde vist det jeg antyder, så kunne man blitt enige om at forskjellen i opplevelse mellom vinyl og digital primært dreier seg om selve ritualet med å sette på musikken. For det andre ville vi som hifi-konsumenter blitt i stand til å velge komponenter som antakelig ville gitt oss større glede på sikt. Er det slik at vinyl gir større musikkglede enn digitale kilder, også for folk som ikke allerede er vinylentusiaster? Hvis svaret er ja, burde de fleste av oss musikkelskere få oss et ordentlig vinyl-oppsett. Er det slik at høyttalere med aktiv deling (som unngår en del faseproblemer f.eks.) stort sett oppleves bedre i blindtester enn passive høyttalere? Hvis svaret på det er ja, så burde aktive høyttalere bli den nye normen (i stedet for å sette sammen ulike komponenter som kobles til passive høyttalere).

Og slik fortsetter det. Jeg forstår rett og slett ikke hvorfor ikke vi hifi-entusiaster pusher på for mer av en slik utvikling. Etter å ha satt meg mer inn i dette de siste månedene, så har jeg skjønt at det bare er et fåtall forskere som har drevet med slik forskning de siste 20-30 årene. Det skyldes nok i stor grad at bransjen ikke har backet det oppp. Og det igjen skyldes blant annet at hifi-konsumenter (og hifi-pressen) ikke har presset på for å få mer av dette.

Jeg mener man har alt å vinne på å få mer av slik forskning inn på hifi-området. Økonomisk ville man tjent på det, ved at man i større grad kan legge pengene der de betyr noe. Opplevelses-messig ville mange av oss også tjent på det, fordi man kan få tommelfingelregler å styre etter når det gjelder hva slags utstyr som kan gi de beste opplevelsene. I dag finner de fleste fram til slik ting ved å prøve seg fram gjennom år etter år, fram til man "lander" og finner noe man liker. Det er for eksempel mulig at visse høyttalerkonstruksjoner (dipol el. rundstrålende el. direksjonale el. horn, osv) skaper mer positive opplevelser i blindtester enn andre høyttalerkonstruksjoner. Siden ganske mange av oss ikke tar oss tid til å prøve ut alle disse høyttalerkonstruksjonene hjemme, kunne det vært å hjelp å vite at "høyttalerkonstruksjon X" ofte skaper mer musikkglede - og så kunne man sett om det stemmer for egen del.

Men motstanden mot en slik utvikling, tror jeg, kan handle om at en del hifi-entusiaster har investert mye tid og penger i utstyr som da kan vise seg å ikke ha så stor betydning. Det kan oppleves som en trussel: "Brukte jeg nettopp 60000 kroner uten at det var så mye vits i det?" Det er en ubehagelig tanke. Da kan det være lettere å avfeie slik forskning. Men for min del så er jeg ny i hobbyen, og jeg har ikke investert noe prestisje verken her eller der. For meg er det derfor enkelt: Psykoakustisk forskning inn i hifi-verdenen - bring it on!

(EDIT: beklager at det noen ganger blir så langt når jeg begynner å skrive)

Jeg håper da ikke du legger bånd på skrivegleden, da jeg synes dette var veldig i min gate.

Det å "koble måleinsrumenter til folks hjerner" - antar jeg vel i første rekke vil dreie seg om fMRI studier. Og, du skal ikke se bort fra at en del av det du etterspør kan være gjort. Selve oppsettet du beskriver, bør jo kunne gjøres. ERP er helt sikkert mulig, men antakelig mye mindre interessant. Hvis noen kan mye om fMRI her - så kan de jo evt kommentere på metodeproblemene med denne type funksjonsmål.
Ditt "andre eksperiment" er nesten som å lese klassiske sosialpsykologiske studier. Det burde også kunne gjøres, dersom REK godkjenner.
Ellers også enig i mye av det andre du skriver.
For min del er en del av disse debattene om opplevelse av forskjeller en gedigen skinnuenighet, på den måten at noen hardnakket definerer sitt studieområde svært snevert - og det kan gå an å få inntrykk av at det menes at dette besvarer det meste (mulig min feil å oppfatte det slik). Mens andre - som meg selv - nok blander inn flere nivåer av forståelse for å besvare det interessante (for meg) - hvorfor er det så store forskjeller i personers opplevelse av musikk (gjerne spilt av fra samme anlegg). Når man skal forklare forskjeller, så virker det ikke så veldig relevant å få presentert at i medier før lyd har nådd ørene - der er det likt eller så små forskjeller at det ikke er interessant. Det er altså ikke samme problemstilling.
Vel - det får kanskje være måte på med tidsbruk - og jeg forstår av ditt og andres innlegg at jeg bør se på det med psykoakustikk litt nærmere. Når det gjelder "oversettelse" av cognitive science til kognisjonsvitenskap - vil nok noen kunne misledes til å tenke dette som studier av kognitive prosesser innenfor en "psykologisk" verden. Cognitive science må sies å ha en historikk og en utbredelse som dekker flere former for vitenskap, og det er konvergens av kunnskap fra flere felt som kan bringe viten videre. De få mennesker som her brede kunnskaper her (ikke meg) - må så gjerne legge frem funn og resultater - det ville være interessant.
Mvh
JMK

 

[alfegutt]

Supre kommentarer her nå

Så tilbake til saken, hører jeg forskjell på HIFI? Det er et godt spørsmål. Jeg fikk en kjempefin demo på Soundgarden for en liten stund siden, og jeg må si at for meg var det relativt stor forskjell på lydsignatur på ulike høyttalere. Noen låt slanke, andre med mer tyngde i bass. Men her spiller nok høyttaler og rom sammen, så jeg hører kanskje like mye forskjell på ulike rom som på høyttaler. Deretter forsøkte vi med ulike forsterkere, her hørte jeg også forskjell, men ikke like mye. Forskjellen i lydsignatur på Electrocompaniet og Hegel var absolutt tilstede. Hegel var strammere, men Companiet var tyngre i bassen. Men forskjellene mellom ulike Hegel (dyr-billig) var for meg bare nyanser.

Så ja, jeg hører forskjell, og da særlig på høyttalere, men jeg utelukker ikke at rommet spiller veldig mye "med" her. Og kabler..... tør ikke si noe om det for det meste er sagt, men jeg kjøpte mine på Biltema

Mvh
AOB

 

[The Gunner]

Stereo+ planblegger jo en blintest, med flere erfarne og respekterte folk. Det skal bli veldig interessant å se utkommet av dette, om det legger noe demper/endelikt for alle disse subjektivitet vs objektivitet - trådene

Noen av dere ivrige herrene som har meldt dere på/legge hodet på blokka?

 

[ymir]

Du fører et vakkert språk, Kortvarig - jeg får følelse av blomstereng, timotei og sart fuglesang

JA til frodig språkbruk.

Ser at "kortvarig" stadig får "pryl" for sitt frodig språkbruk.

Her elskes et slikt språk.

eks. Kreativ banning er kulturarv

nordnorsk bannskap?-?Startsiden?s?k=

Så bare fortsett med slik språkbruk "kortvarig"

 

[Hedde]

Det kan bli mykje meir hælvete av å be einn å bainnes.
"Arthur Arntzen"

 

[DagT]

Nja, det spørs om en som er sår for personangrep ville satt pris på at man gravde frem sine nordnorske røtter. Særlig ikke kombinert med en oppvekst på Oslo Øst....

 

[kortvarig]

For fanden kan man ikke få ind hovedet at hifi har absolut intet med musik at gøre, heller ikke følelser, gåsehud , psykologi og rand mig i røven.
Hi-fi er at lave en kopi af en hvilken som helst lyd, en gris der øffer , en lastbil der kører ind i en garage , et stykke papir der rives over osv.
Det er koldt og præcist kynisk , det er uden førelser , det er ligetil , det er en bunden opgave.

Det har så vist sig at inderholder lidt mere end den elektroniske teori umiddelbart dækker, for gjorde det ikke det så havde vi alle perfekte ensartede lydende anlæg , som vi har fjernsyn .

Det udefinerbare har jeg valgt at kalde "mørkt stof/masse" med reference til hvor alvorligt man behandler dette i studiet af universet, og hvor latterligt og useriøst men tage det samme "fænomen" i studiet af audio, anført at total tumper som Sverre Holm, Sean Olive, Tool og lignede typer.

Personer som faktisk alle har muligheden for at finde ud af disse ting og hvad det drejer sig om , hvis de ville. Men istedet for at gøre dette så modarbejde de det faktisk i mange tilfælde, med en rigid fundamentalistisk tankegang.

Jeg savner simpelthen typer som bl.a Malcolm Hawksford som tegner og leder og er i spidsen for audio-forskningen.

I think you must use some kind of objective form of subjective testing method to isolate differences between components. Many people do not realize that they have a sort of internal perceptual model that determines how they perceive the auditive input. That internal perceptual model not only takes into account the sound feed from your ears into your brain, but also how you feel, your expectations, how bright is the environment, how relaxed you are, and many other factors. So if your internal perceptual model changes due to those other interference factors changing, your perception of sound can change. - Malcolm O. Hawksford

Jeg er helt enig det er det jeg bl.a. berører her http://www.hifisentralen.no/forumet...rskjell-pa-hi-fi-post2118347.html#post2118347

 

[impulse]

Stereo+ planblegger jo en blintest, med flere erfarne og respekterte folk. Det skal bli veldig interessant å se utkommet av dette, om det legger noe demper/endelikt for alle disse subjektivitet vs objektivitet - trådene

Noen av dere ivrige herrene som har meldt dere på/legge hodet på blokka?

Det er mange her inne som åpenbart er veldig opptatt av blindtester og alle svarene dette synes å gi. Så i tråd med Gunners spørsmål skal jeg hive meg utpå med ett jeg har stilt minst ti ganger før i årenes løp uten å få svar. Hvor mange av dere som snakker så glødende om blindtestenes fortreffelighet har rent faktisk deltatt i en?

 

[TrompetN]

Jeg afviser metoder som åbenlyst har vist sig ikke at virke fordi der simpelthen er for mange variabler , og fordi resultaterne ikke er konsistente nok til at det kan bruges som bevis for noget som helst. Og fordi det som sagt slet ikke er selve lydforskellen i sig selv som det drejer sig om. Det kan eventuelt bruges som et supplement, og ikke andet.

Poenget med dobbelt-blindtester er jo nettopp å redusere antall variabler, fortrinnsvis bare til en enkelt, som man så tester. Man sørger for at både testpanelet og testeren ikke vet hva som brukes og holder alt konstant unntatt akkurat det som testes - f.eks. høyttalerkabler.

Testeren kan ikke påvirke panelt fordi han ikke vet hva som er hva. Testpanelet er isolert fra alle andre variabler (synsinntrykk mm...) og kan kun reagere på den ene endrede variabelen.

Hvis ikke et flertall av testerne klarer å identifisere de forskjellige komponentene gjennom flere forsøk, kan man med rimelig sikkerhet fastslå at det ikke er noen forskjell. Så enkelt er det.

Enig at blindtester reduserer variabler, men ikke at det er så enkelt som konklusjonen din.

Stiller noen spørsmål jeg håper du kan svare på.

Opplever du at kunnskap og erfaring gir bedre eller dårligere forutsetninger når du skal bedømme en ting?
Er testmetode likgyldig?
Er settingen testen foregår i likgyldig?
Er det viktig eller uviktig med lytteoppgaver når man blindtester? Skal man fortelle hvor forskjellen forekommer eller ikke?
Hvor lang tid skal testpersonen få på seg til å bli kjent med nye omgivelser?
Skal man spille kjent eller ukjent musikk?

 

[LA8PV]

Verdt å lese, selv om det er skrevet av en såkalt "tumpe":
The Dishonesty of Sighted Listening Tests

 

[Boden9]

Jeg afviser metoder som åbenlyst har vist sig ikke at virke fordi der simpelthen er for mange variabler , og fordi resultaterne ikke er konsistente nok til at det kan bruges som bevis for noget som helst. Og fordi det som sagt slet ikke er selve lydforskellen i sig selv som det drejer sig om. Det kan eventuelt bruges som et supplement, og ikke andet.

Poenget med dobbelt-blindtester er jo nettopp å redusere antall variabler, fortrinnsvis bare til en enkelt, som man så tester. Man sørger for at både testpanelet og testeren ikke vet hva som brukes og holder alt konstant unntatt akkurat det som testes - f.eks. høyttalerkabler.

Testeren kan ikke påvirke panelt fordi han ikke vet hva som er hva. Testpanelet er isolert fra alle andre variabler (synsinntrykk mm...) og kan kun reagere på den ene endrede variabelen.

Hvis ikke et flertall av testerne klarer å identifisere de forskjellige komponentene gjennom flere forsøk, kan man med rimelig sikkerhet fastslå at det ikke er noen forskjell. Så enkelt er det.

(Min utheving)
Dette er noe som for meg virker ganske unyansert. Det er beskrevet tidligere i tråden at et resultat med en konfidens under 95% (fx) betyr at en med rimelig grad av sikkerhet kan forkaste hypotesen (at det er påvist forskjell). Det betyr IKKE at nullhypotesen (det er ikke noen forskjell) er bevist. SÅ enkelt er det.

Mvh
Boden9

 

[kortvarig]

Og har Sverre Holm en doktorgrad i audio-teknik, som jeg har givet udtryk for så lire han bare det af som enhver tekniker ved og ud fra dette drager han en konklusion, som han så udbreder via sin status og autoritet til alle som gider høre på det.

Sverre Holm er professor i signalbehandling ved Universitetet i Oslo og har gjort mye banebrytende forskning spesielt på ultralyd, som er nært opp mot audio i og med at det er elektroakustiske systemer. Han er videre styremedlem i den norske seksjonen av Audio Engineering Society.

Biography - Department of Informatics

Hans faglige bidrag innen audio spesifikt har i hovedsak vært populærvitenskapelige, men han har også noen vitenskapelige publikasjoner i AES.

Audio - Department of Informatics

Han er forøvrig en fremtredende opponent mot omleggelsen fra FM til DAB i Norge og har figurert endel i media omkring dette.

Universitetsrapport refser DAB-lyden | forskning.no

En litt morsom anekdote er at foranledningen for overstående artikkel er en publikasjon han presenterte på AES 31st Conference i London i 2007:

http://heim.ifi.uio.no/~sverre/papers/07_AES-DAB-Corrected.pdf

Jeg presenterte selv en publikasjon på denne konferansen og "paper chair" - altså den personen som i siste instans går god for publikasjonene, peer-review-prosessene og det faglige innholdets kredibilitet (både Holms og mitt) - var nettopp Malcolm O. Hawksford.

http://www.aes.org/events/reports/31stConference.pdf

"Firerbanden" som går omtrent bakerst mot banketten på siste side er undertegnede, Holm, Hawksford og Stanley Lipshitz.

Hawksford har ellers publisert det aller meste av sitt forskningsarbeide gjennom Audio Engineering Society. Uten å telle vil jeg anslå at 80% av hans imponerende publiseringsliste er gjennom nettopp AES.

https://www.essex.ac.uk/csee/staff/Publications.aspx?ID=1486

Presidenten i AES var inntil i fjor Dr. Sean Olive.

Du kan prøve at forbedre Sverre Holm anseelse lige så meget du vil, jeg referer til de vist nok tre artikler han har skrevet og som der har været henvisninger til i forskelige tråde her i forummet, og det jeg har læst har på ingen måde været i Hawksford's klasse, heller ikke når Hawksford har skrevet i populærmagasiner.
At han kan finde på at kritiserer DAB det imponerer mig virkelig ikke synderligt, selv min gamle mor synes det lyde ad helvede til.
Og Sean Olive er stadigvæk en klaphat der ikke har fattet hvad hi-fi går ud på, han cykler bare i ring med alt sit ligegyldige blindtest idioti.

 

[DagT]

I lys av tidligere ønsker om nordnorsk språkbruk fikk jeg brått lyst til å kalle noen en "hæstkuk" bare for å bevare saklighetsnivået

 

[Aurora]

Hvis dere trenger flere nordnorske språkblomster, står jeg gjerne til tjeneste.. 8)

 

[The Gunner]

Stereo+ planblegger jo en blintest, med flere erfarne og respekterte folk. Det skal bli veldig interessant å se utkommet av dette, om det legger noe demper/endelikt for alle disse subjektivitet vs objektivitet - trådene

Noen av dere ivrige herrene som har meldt dere på/legge hodet på blokka?

Det er mange her inne som åpenbart er veldig opptatt av blindtester og alle svarene dette synes å gi. Så i tråd med Gunners spørsmål skal jeg hive meg utpå med ett jeg har stilt minst ti ganger før i årenes løp uten å få svar. Hvor mange av dere som snakker så glødende om blindtestenes fortreffelighet har rent faktisk deltatt i en?

Ikke hold pusten, impulse

 

[DagT]

Stereo+ planblegger jo en blintest, med flere erfarne og respekterte folk. Det skal bli veldig interessant å se utkommet av dette, om det legger noe demper/endelikt for alle disse subjektivitet vs objektivitet - trådene

Noen av dere ivrige herrene som har meldt dere på/legge hodet på blokka?

Det er mange her inne som åpenbart er veldig opptatt av blindtester og alle svarene dette synes å gi. Så i tråd med Gunners spørsmål skal jeg hive meg utpå med ett jeg har stilt minst ti ganger før i årenes løp uten å få svar. Hvor mange av dere som snakker så glødende om blindtestenes fortreffelighet har rent faktisk deltatt i en?

Ikke hold pusten, impulse

Spiller det egentlig noen rolle da? Noe av hensikten er jo at erfaring ikke skal gi utslag. Uansett er jeg mest spent på hvor mange av gullørene som kastet seg på forsøket hos stereopluss.

 

[Trondmeg]

Hvis dere trenger flere nordnorske språkblomster, står jeg gjerne til tjeneste.. 8)

Kjør på. Ikke noe renser ørene før finlytting som en saftig nordnorsk bannskapstirade . Jeg driver og spiller til en ny RIAA så jeg trenger en rens.

 

[Aurora]

Her er et aldri så lite utvalg : Nord-norsken : Nord-norske uttrykk

 

[The Gunner]

Stereo+ planblegger jo en blintest, med flere erfarne og respekterte folk. Det skal bli veldig interessant å se utkommet av dette, om det legger noe demper/endelikt for alle disse subjektivitet vs objektivitet - trådene

Noen av dere ivrige herrene som har meldt dere på/legge hodet på blokka?

Det er mange her inne som åpenbart er veldig opptatt av blindtester og alle svarene dette synes å gi. Så i tråd med Gunners spørsmål skal jeg hive meg utpå med ett jeg har stilt minst ti ganger før i årenes løp uten å få svar. Hvor mange av dere som snakker så glødende om blindtestenes fortreffelighet har rent faktisk deltatt i en?

Ikke hold pusten, impulse

Spiller det egentlig noen rolle da? Noe av hensikten er jo at erfaring ikke skal gi utslag. Uansett er jeg mest spent på hvor mange av gullørene som kastet seg på forsøket hos stereopluss.

For meg spiller det noen rolle at folk har erfaring med det de forsvarer/forkaster. Det er iaf ikke mangel på teori i denne tråden

Gullører, ja....hehehe, heller det enn tonedøv.

 

[Henrik Salvesen]

Et annet aspekt er hvorvidt man med HIFI skal prøve å gjenskape et element som i de aller fleste tilfeller faller bort med engang man tar opp akustisk musikk i et lokale med refleksjoner: innfallsvinkelen for refleksjoner i rommet blir endret i prosessen.

Man kan etterligne dette i et lytterom, men ikke gjenskape det fullstendig.

 

[The Gunner]

At man hører forskjell forutsetter på ingen måte at det er forskjell. Det er derfor anekdotiske bevis ikke er gyldige bevis.

Nettopp. Noe dette på utmerket måte viser:

Morsom effekt! Hørselen kan bli forledet av synet, tydeligvis - i dette tilfelle. Men jeg ser ikke nytteverdien for denne diskusjonen. Hva om mannen i videolinken vifter med armene mens han sier "Baa", vil det da bli hørt som "Vifte" da? (Selvsagt ikke!)

 

[grammofon]

Det er lidt lige som universet ,der mangler vist også 75% masse, men her siger man ikke at det er nok bare noget vi bare bilder os selv ind , nej de forsøger faktisk med alle midler at finde ud af hvad det skal måles, og hvad det er som mangler.

Grunnen til at man antar at det finnes mørk masse i universet er at man kan se og måle effekten av den, selv om man ikke kan se den. Akkurat motsatt av de påståtte forskjellene på gode kabler. Man antar at den ikke finnes fordi man ikke kan høre (med blidtester) eller måle resultatene av den. Innvirkningen av de andre komponentene kan man høre og måle, så det er mulig å finne ut hvor store forskjellene, og hvilke forskjeller de gir.

Har noen forsøkt "blindtest" på fargesjatteringer?
Eller har noen forsøkt blindtest på tonehøyde?
Eller støy?

Disse kan alle måles, men en blindtest vil for de fleste menneskers vedkommende kunne være svært vanskelig, dersom det er små nyanser og man ikke observerer alternativene samtidig eller rett etter hverandre. Selv om det er dokumenterbare forskjeller, vil mao en blindtest der bildene/lydinntrykkene ikke kommer samtidig eller svært nær i tid, kunne være et dårlig redskap til å avsløre disse.

Annerledes dersom man ser fargene samtidig eller kan svitsje frem og tilbake mellom lydbildene. Spiller man to toner samtidig, vil selv ytterst små variasjoner kunne oppfattes. Poenget er at hvis det skal være noen ide å bruke blindtester, må de gjennomføres på en måte som tar hensyn til menneskenes begrensede evne til å huske lydinntrykk over tid.

Opplevelsen av lyd er noe som vi med dagens utstyr ikke kan måle. Derfor er det egentlig ikke avgjørende om de forskjellene som folk påstår er der, kan måles eller ikke. Dersom folk mener en kabel, høyttaler eller hva det er - låter godt, så la dem få mene det uten å komme trekkende med at forskjellen "ikke er målbar" eller at "blindtester viser ingen forskjell" eller liknende. Selv er jeg ikke i tvil om at kabler har betydning - i alle fall på påkostede anlegg. Jeg er imidlertid heller ikke i tvil om at ulike kabler slår ulikt ut på forskjellige anlegg. Om forskjellen er målbar eller ikke, er egentlig likegyldig. Jeg hører det jeg hører.

 

[otare]

Poenget er vel at du hører det du tror du hører. Og det er helt OK.
Men det betyr ikke at det faktisk er forskjell.

 

[The Gunner]

Poenget er vel at du hører det du tror du hører. Og det er helt OK.
Men det betyr ikke at det faktisk er forskjell.

Eller at det er forskjell, men du tror ikke at du hører det. Og det er helt OK.
.

 

[otare]

Vel, jeg velger å stole på vitenskapen. Man hører ingen forskjell. Man kan ikke måle noen forskjell. Vitenskapelige tester viser at det ikke er noen forskjell. Da velger jeg å tro at det ikke er noen forskjell. Men det er nå bare meg.

 

[DagT]

Det er lidt lige som universet ,der mangler vist også 75% masse, men her siger man ikke at det er nok bare noget vi bare bilder os selv ind , nej de forsøger faktisk med alle midler at finde ud af hvad det skal måles, og hvad det er som mangler.

Grunnen til at man antar at det finnes mørk masse i universet er at man kan se og måle effekten av den, selv om man ikke kan se den. Akkurat motsatt av de påståtte forskjellene på gode kabler. Man antar at den ikke finnes fordi man ikke kan høre (med blidtester) eller måle resultatene av den. Innvirkningen av de andre komponentene kan man høre og måle, så det er mulig å finne ut hvor store forskjellene, og hvilke forskjeller de gir.

Har noen forsøkt "blindtest" på fargesjatteringer?
Eller har noen forsøkt blindtest på tonehøyde?
Eller støy?

Disse kan alle måles, men en blindtest vil for de fleste menneskers vedkommende kunne være svært vanskelig, dersom det er små nyanser og man ikke observerer alternativene samtidig eller rett etter hverandre. Selv om det er dokumenterbare forskjeller, vil mao en blindtest der bildene/lydinntrykkene ikke kommer samtidig eller svært nær i tid, kunne være et dårlig redskap til å avsløre disse.

Annerledes dersom man ser fargene samtidig eller kan svitsje frem og tilbake mellom lydbildene. Spiller man to toner samtidig, vil selv ytterst små variasjoner kunne oppfattes. Poenget er at hvis det skal være noen ide å bruke blindtester, må de gjennomføres på en måte som tar hensyn til menneskenes begrensede evne til å huske lydinntrykk over tid.

Opplevelsen av lyd er noe som vi med dagens utstyr ikke kan måle. Derfor er det egentlig ikke avgjørende om de forskjellene som folk påstår er der, kan måles eller ikke. Dersom folk mener en kabel, høyttaler eller hva det er - låter godt, så la dem få mene det uten å komme trekkende med at forskjellen "ikke er målbar" eller at "blindtester viser ingen forskjell" eller liknende. Selv er jeg ikke i tvil om at kabler har betydning - i alle fall på påkostede anlegg. Jeg er imidlertid heller ikke i tvil om at ulike kabler slår ulikt ut på forskjellige anlegg. Om forskjellen er målbar eller ikke, er egentlig likegyldig. Jeg hører det jeg hører.

Til det første spørsmålet er det fristende å si: Ja,til stadighet Om jeg ikke skal påberope meg noen gullører er fargesynet mitt testet til å være veldig bra. Det er også ganske lett å gjennomføre blindtester på synes, gjennom en randomær elektronisk veksling mellom bilder eller tilfeldig sortering av bilder i en lysbildefremviser. Den gang jeg tok lysbilder hadde jeg ingen problemer med å skille forskjellige lysbildefilmer fra hverandre, særlig ikke av samme motiv og fremkalt på samme lab.

Uansett beskriver du jo nettopp noe av hensikten med blindtester. Du kan måle deg ihjel, men hovedsaken er om du måler noe som kan høres, eller ikke. Noen kabler måler forskjellig, men langt utenfor vår høreevne. Vi kan ikke fortelle hvordan vi hører musikk eller ser fargenyanser, men vi kan vite om vi ser eller hører forskjell på dem eller ikke.

Så folk må gjerne like eller mislike lyden. Det er ikke poenget. Vi kan teste påstanden om en komponent, som en kabel, gir merkbar ending av lyden eller ikke. Vi kan teste om en selger snakker sant. Om lytteren i tillegg liker komponent nr 2 bedre enn komponent nr 1 viser det at han merker forskjell. Resten er hans preferanser. Hvis han i en blindtest ikke merkerforskjell så vil han nødvendigvis heller ikke like den ene bedre enn den andre.

 

[The Gunner]

Vel, jeg velger å stole på vitenskapen. Man hører ingen forskjell. Man kan ikke måle noen forskjell. Vitenskapelige tester viser at det ikke er noen forskjell. Da velger jeg å tro at det ikke er noen forskjell. Men det er nå bare meg.

Hva vitenskapen sier på dette området, om man skal stole helt på de metodene/premissene/variablene, finnes det masse svar på bla i denne tråden, så jeg skal ikke gjenta det. Men det forundrer meg jo at du har prestert å være medlem av dette forum siden 2007, og begått snart 4500 innlegg uten å tro på at det går an å høre forskjell på hifi (jfr trådtittel). Well done, sir!

 

[DagT]

Vel, jeg velger å stole på vitenskapen. Man hører ingen forskjell. Man kan ikke måle noen forskjell. Vitenskapelige tester viser at det ikke er noen forskjell. Da velger jeg å tro at det ikke er noen forskjell. Men det er nå bare meg.

Hva vitenskapen sier på dette området, om man skal stole helt på de metodene/premissene/variablene, finnes det masse svar på bla i denne tråden, så jeg skal ikke gjenta det. Men det forundrer meg jo at du har prestert å være medlem av dette forum siden 2007, og begått snart 4500 innlegg uten å tro på at det går an å høre forskjell på hifi (jfr trådtittel). Well done, sir!

Problemet med de bastante påstandene er at de er meningsløse. Les gjerne innlegg #3 i denne tråden (mitt).

 

[svartkeiko]

Jeg skulle tro at vi hører forskjell på HiFi.Poenget med det er mest sannsynlig at man da velger det man liker å høre.
Dette blir ofte diskutert og diskusjoner blir "utydelige".Det faller på sin egen urimelighet at man kan bli enige om et spørsmål om vi hører
forskjell på HiFi.Om man i sin søken på HiFi utstyr og etter mange år på leiting finner utstyr man har lyst til å kjøpe/beholde kan man med
sikkerhet konkludere med at man har hørt forskjell.
Mvh Kenneth