Hører vi forskjell på HI-FI?

[POB]

Soleklart at alle hører forskjell ......... bortsett fra kverulanter, tvilere, kirkegjengere, homoer. Høyre-folk, fulle sjømenn, borerigg-operatører, veganere, gretne koner som ikke vil ha musikk i stua, Gahr-Støre groupies, tullinger, rakettforskere, matematikere, ingeniører, likskjendere, hallo-damer, værguder, linjemenn, vinkjennere, svartinger, sengeliggende, kamelpassere og sist men ikke minst, det vi har aller mest av her inne : selvoppnevnte vitenskapsmenn.

Til og med jeg hører forskjell når jeg bytter stift på anlegget, så jeg skjønner egentlig ikke problemstillinga.

 

[grammofon]

Med blindtesting kan man vel ikke prøve annet enn om folk faktisk klarer å høre forskjell. Hva forskjellen består i, får man ikke uten videre målt. Ei heller om lyden blir "bedre" eller "dårligere". Man kan selvfølgelig spørre om lytterne foretrekker det ene eller andre alternativet, og det kan da være større eller mindre samstemthet. Men en objektiv målemetode vil dette uansett ikke være.

For min egen del har jeg aldri kjøpt utstyr på grunnlag av blindtesting. Jeg har testet ut mange produkter, men har alltid visst hva jeg har testet. Jeg ser heller ingen grunn til å gjøre det annerledes. Valget avhenger uansett av en totalvurdering, der pris, utseende og anvendelighet er viktige faktorer.

 

[kortvarig]

jeg søger som sagt simpelthen et svar på , hvad Holms mision/agenda, hvad er det han vil, hvad er hans mål.

Jeg tror jeg kan gi et kort og greit svar på dette: Holm er forsker og vitenskapsmann. Jeg er selv forsker, selv om det er på et helt annet felt, så jeg vet litt om hvordan forskere fungerer. Kort fortalt: Forskere er ofte drevet av et genuint ønske om å finne ut hvordan ting forholder seg. Når man så mener at man har funnet ut hvordan ting forholder seg, blir man opptatt av å kommunisere dette ut til andre. Noen ganger kan man da bli oppgitt over at andre ikke forstår det man selv synes burde være enkelt å forstå.

Dette betyr selvfølgelig ikke at en gitt forsker nødvendigvis har rett (forskere krangler seg i mellom så busta fyker, og forskningsresultateter kan vise seg å være feil). Men dersom en forsker ikke jobber for noen som har lagt sterke økonomiske føringer for forskningen, kan man som oftest regne med at de er genuint opptatt av saksfeltet de forsker på. Dette skyldes nok ikke bare forskernes private moral, men også at man vil miste absolutt all status blant kollegene sine hvis det kommer fram at man lot andre hensyn gå foran de vitenskapelige hensynene. Jeg tror uansett man trygt kan regne med at Holms agenda rett og slett å fortelle det han mener er sant.

Manden forsker ikke, jeg vil sige han fusker , og ikke tager dette seriøst på nogen måde, han virker også meget forudindtaget om hvad resultatet skal være , og dette er gift for rigtig forskning.

Det han gør er at bruge sin sin autoritet til at skrive nogle artikler, hvad formålet er må så står hen i det uvisse, for forskning er det helt sikkert ikke.

Han ridser ganske almindelig kendt viden blandt tekniker op, og der er absolut intet nyt, og med det grundlag ved enhver tekniker at der ingen lydforskelle af betydning kan forekomme.
Audio er blevet reduceret til simpel elektronikkonstruktion, problemet er bare at sådan er det ikke i praksis, men det er denne professor nok ikke noget helt til endnu.

Manden har med garanti ikke prøvet at skifte alle kabler ud på en gang netkabler, linje, spdif og højtalerkabler, for så han havde med garanti hørt lydforskelle, og måtte allerede her revidere sin forudindtagede konklusion.

Han har sikkert heller ikke arbejdet med andre passive komponenter såsom modstande , kondensatorer spoler osv og forsøgt at hører forskelle på disse, eventuelt udskifte alle modstande eller kondensatorer i apparat til en anden type, for så ville han med garanti også have hørt lydforskelle.
Alle de nævnte komponenter er alle delelementer i et kabel, for ikke at nævne at stik/bøsninger som også hører med til et kabel , her er igen en kondensator, en spole, og en modstand som meget let kan gå hen og blive variabel.

Har han forsøgt lave to helt ens kabelkonstruktioner med kun den ene forskel at lederen er finsølv i det ene tilfælde kobber i det andet, her ville han også have hørt en forskel og igen have måttet revidere sin forudindtagethed.

har han prøvet at lave strømoverføring for at se hvordan det påvirker lyden for det påvirker også lyden på en ganske bestemt måde.

Har han prøvet at lave to ens konstruktioner , med den forskel at den ene er udstyret med standart-komponenter, den anden med såkaldte audiophile-komponenter, her ville han også have hørt markant lydforskel.
Igen havde han været nødt til at revidere sin grundopfattelse, og i det hele taget have indtaget en lidt ydmyg holdning overfor dette her.

Har han overhovedet prøvet noget for det virker ikke sådan, som sagt ridser bare en mase kendt viden op og drager sin konklusion ud fra dette, er det hele bare skrivebordsarbejde , har han nogensinde hørt og leget med diverse udskiftninger af kabler i et rigtigt!! hig-end anlæg.

Jeg har indtryk af at han er charlatan som ved siden af sit normale arbejde, tror at han med venstrehånden og sin autoritet kan få styr på et så kompliceret emne som passive komponenter i audio og deres lydmæssige konsekvenser.

 

[DagT]

Manden forsker ikke, jeg vil sige han fusker , og ikke tager dette seriøst på nogen måde, han virker også meget forudindtaget om hvad resultatet skal være , og dette er gift for rigtig forskning.

Det han gør er at bruge sin sin autoritet til at skrive nogle artikler, hvad formålet er må så står hen i det uvisse, for forskning er det helt sikkert ikke.

Han ridser ganske almindelig kendt viden blandt tekniker op, og der er absolut intet nyt, og med det grundlag ved enhver tekniker at der ingen lydforskelle af betydning kan forekomme.
Audio er blevet reduceret til simpel elektronikkonstruktion, problemet er bare at sådan er det ikke i praksis, men det er denne professor nok ikke noget helt til endnu.

Manden har med garanti ikke prøvet at skifte alle kabler ud på en gang netkabler, linje, spdif og højtalerkabler, for så han havde med garanti hørt lydforskelle, og måtte allerede her revidere sin forudindtagede konklusion.

Han har sikkert heller ikke arbejdet med andre passive komponenter såsom modstande , kondensatorer spoler osv og forsøgt at hører forskelle på disse, eventuelt udskifte alle modstande eller kondensatorer i apparat til en anden type, for så ville han med garanti også have hørt lydforskelle.
Alle de nævnte komponenter er alle delelementer i et kabel, for ikke at nævne at stik også hører med til et kabel og her har vi igen en kondensator en spole og her en modstand som meget kan gå hen og blive variabel.

Har han forsøgt lave to helt ens kabelkonstruktioner med kun den ene forskel at lederen er finsølv i det ene tilfælde kobber i det andet, her ville også have hørt en forskel og igen revidere han forudindtagethed.

har han prøvet at lave strømoverføring for at se hvordan det påvirker lyden for det påvirker også lyden på en ganske bestemt måde.
Har han prøvet at lave to ens konstruktioner med den forskel at den ene forskel at den ene udstyret med standart-komponenter, den anden med såkaldte audiophile-komponenter, her her ville han også have hørt markant lydforskel.
Og igen have måttet revidere hans grundopfattelse, og indtaget en lidt ydmyg holdning overfor dette her.

Har han overhovedet prøvet noget for det virker ikke sådan han ridser bare en mase kendt viden op og drager sin konklusion ud fra dette, er det hele bare skrivebordsarbejde , har han nogen hørt og leget med diverse udskiftninger af kabler i et rigtigt!! hig-end anlæg.

Jeg har indtryk af at han er charlatan som ved siden af sit normale arbejde, tror at han med venstrehånden og sin autoritet kan få styr på et så kompliceret emne som passive komponenter i audio og deres lydmæssige konsekvenser.

Det var da voldsomt til angrep, på grensen til det injurierende. Når du stiller disse spørsmålene viser du at du ikke har fnugg av grunnlag for personangrepene dine.

Edit: Å beskylde en person med såpass mange publikasjoner i anerkjente tidsskrifter for forskningsjuks er faktisk ganske alvorlig.
https://scholar.google.no/citations?user=XDkAQ28AAAAJ&hl=no

 

[kortvarig]

Manden forsker ikke, jeg vil sige han fusker , og ikke tager dette seriøst på nogen måde, han virker også meget forudindtaget om hvad resultatet skal være , og dette er gift for rigtig forskning.

Det han gør er at bruge sin sin autoritet til at skrive nogle artikler, hvad formålet er må så står hen i det uvisse, for forskning er det helt sikkert ikke.

Han ridser ganske almindelig kendt viden blandt tekniker op, og der er absolut intet nyt, og med det grundlag ved enhver tekniker at der ingen lydforskelle af betydning kan forekomme.
Audio er blevet reduceret til simpel elektronikkonstruktion, problemet er bare at sådan er det ikke i praksis, men det er denne professor nok ikke noget helt til endnu.

Manden har med garanti ikke prøvet at skifte alle kabler ud på en gang netkabler, linje, spdif og højtalerkabler, for så han havde med garanti hørt lydforskelle, og måtte allerede her revidere sin forudindtagede konklusion.

Han har sikkert heller ikke arbejdet med andre passive komponenter såsom modstande , kondensatorer spoler osv og forsøgt at hører forskelle på disse, eventuelt udskifte alle modstande eller kondensatorer i apparat til en anden type, for så ville han med garanti også have hørt lydforskelle.
Alle de nævnte komponenter er alle delelementer i et kabel, for ikke at nævne at stik/bøsninger som også hører med til et kabel , her er igen en kondensator, en spole, og en modstand som meget let kan gå hen og blive variabel.

Har han forsøgt lave to helt ens kabelkonstruktioner med kun den ene forskel at lederen er finsølv i det ene tilfælde kobber i det andet, her ville han også have hørt en forskel og igen have måttet revidere sin forudindtagethed.

har han prøvet at lave strømoverføring for at se hvordan det påvirker lyden for det påvirker også lyden på en ganske bestemt måde.

Har han prøvet at lave to ens konstruktioner , med den forskel at den ene er udstyret med standart-komponenter, den anden med såkaldte audiophile-komponenter, her ville han også have hørt markant lydforskel.
Igen havde han været nødt til at revidere sin grundopfattelse, og i det hele taget have indtaget en lidt ydmyg holdning overfor dette her.

Har han overhovedet prøvet noget for det virker ikke sådan, som sagt ridser bare en mase kendt viden op og drager sin konklusion ud fra dette, er det hele bare skrivebordsarbejde , har han nogensinde hørt og leget med diverse udskiftninger af kabler i et rigtigt!! high-end anlæg.

Jeg har indtryk af at han er charlatan som ved siden af sit normale arbejde, tror at han med venstrehånden og sin autoritet kan få styr på et så kompliceret emne som passive komponenter i audio og deres lydmæssige konsekvenser.

Det var da voldsomt til angrep, på grensen til det injurierende. Når du stiller disse spørsmålene viser du at du ikke har fnugg av grunnlag for personangrepene dine.

Edit: Å beskylde en person med såpass mange publikasjoner i anerkjente tidsskrifter for forskningsjuks er faktisk ganske alvorlig.
https://scholar.google.no/citations?user=XDkAQ28AAAAJ&hl=no

Kunne du ikke vente et øjeblik med at citerer mig når det er tale om så lange indlæg, som sagt jeg er ordblind og kræver lidt tid for at rette til.
Og jeg stiller de spørgsmål, fordi havde han udført alt det jeg har ridset så er jeg rimelig sikker på at han var kommet til en helt anden konklusion.
Og iøvrigt er jeg træt af dine evindelige personangreb , i stedet burde du dykke ned i det der faktisk står.
Jeg stiller mig faktisk bare kritisk over for oplægget i forhold til Sverre Holms bidrag. Anmelderen står jo svagt her.
Han ingen videnskab bag sig , eller nogen videre teknisk forstand, og er derfor allerede bagud på point kan man sige.

 

[Desillusjonert]

Kunne du ikke vente et øjeblik med at citerer mig når det er tale om så lange indlæg, som sagt jeg er ordblind og kræver lidt tid for at rette til.

Burde du ikke heller vente litt med å legge inn innleggene til du har lest gjennom???

 

[DagT]

Kunne du ikke vente et øjeblik med at citerer mig når det er tale om så lange indlæg, som sagt jeg er ordblind og kræver lidt tid for at rette til.
Og jeg stiller de spørgsmål, fordi havde han lavet alt det jeg har ridset så er jeg rimelig sikker han var kommet til en helt anden konklusion.
Og iøvrigt er jeg træt af dine evindelige personangreb , i stedet burde du dykke ned i det der faktisk står.

Jeg siterer fordi du endrer innleggene etter å ha lagt dem ut, og jeg vil vise hva jeg svarer på. Jeg kjenner flere i din situasjon, og de bruker gjerne tid, og kanskje til og med et program som Word, for kladde innlegg før de legges ut.

Jeg holder fast ved forundringen over at folk som er uenig med deg enten skal en agenda, være forutinntatt eller ikke ha satt seg inn i saken godt nok. Underforstått: du må ha rett. Det finnes ikke rom for faglig uenighet eller diskusjon.

Ut fra oversikten over denne personens publikasjonsliste vil jeg tro han har adskillig faglig bakgrunn for sine påstander. For oss andre hadde det vært langt mer interessant med en gjennomgang av de faglige uenighetene mellom dere enn å bli servert ufine påstander om folks motivasjon og redelighet. Det er en utfordring du kan ta.

 

[teddyh]

Manden forsker ikke, jeg vil sige han fusker , og ikke tager dette seriøst på nogen måde, han virker også meget forudindtaget om hvad resultatet skal være , og dette er gift for rigtig forskning.

Det han gør er at bruge sin sin autoritet til at skrive nogle artikler, hvad formålet er må så står hen i det uvisse, for forskning er det helt sikkert ikke.

Han ridser ganske almindelig kendt viden blandt tekniker op, og der er absolut intet nyt, og med det grundlag ved enhver tekniker at der ingen lydforskelle af betydning kan forekomme.
Audio er blevet reduceret til simpel elektronikkonstruktion, problemet er bare at sådan er det ikke i praksis, men det er denne professor nok ikke noget helt til endnu.

Manden har med garanti ikke prøvet at skifte alle kabler ud på en gang netkabler, linje, spdif og højtalerkabler, for så han havde med garanti hørt lydforskelle, og måtte allerede her revidere sin forudindtagede konklusion.

Han har sikkert heller ikke arbejdet med andre passive komponenter såsom modstande , kondensatorer spoler osv og forsøgt at hører forskelle på disse, eventuelt udskifte alle modstande eller kondensatorer i apparat til en anden type, for så ville han med garanti også have hørt lydforskelle.
Alle de nævnte komponenter er alle delelementer i et kabel, for ikke at nævne at stik/bøsninger som også hører med til et kabel , her er igen en kondensator, en spole, og en modstand som meget let kan gå hen og blive variabel.

Har han forsøgt lave to helt ens kabelkonstruktioner med kun den ene forskel at lederen er finsølv i det ene tilfælde kobber i det andet, her ville også have hørt en forskel og igen have måttet revidere sin forudindtagethed.

har han prøvet at lave strømoverføring for at se hvordan det påvirker lyden for det påvirker også lyden på en ganske bestemt måde.

Har han prøvet at lave to ens konstruktioner , med den forskel at den ene er udstyret med standart-komponenter, den anden med såkaldte audiophile-komponenter, her her ville han også have hørt markant lydforskel.
Igen havde han været nødt til at revidere sin grundopfattelse, og i det hele taget have indtaget en lidt ydmyg holdning overfor dette her.

Har han overhovedet prøvet noget for det virker ikke sådan, som sagt ridser bare en mase kendt viden op og drager sin konklusion ud fra dette, er det hele bare skrivebordsarbejde , har han nogen hørt og leget med diverse udskiftninger af kabler i et rigtigt!! hig-end anlæg.

Jeg har indtryk af at han er charlatan som ved siden af sit normale arbejde, tror at han med venstrehånden og sin autoritet kan få styr på et så kompliceret emne som passive komponenter i audio og deres lydmæssige konsekvenser.

Det var da voldsomt til angrep, på grensen til det injurierende. Når du stiller disse spørsmålene viser du at du ikke har fnugg av grunnlag for personangrepene dine.

Edit: Å beskylde en person med såpass mange publikasjoner i anerkjente tidsskrifter for forskningsjuks er faktisk ganske alvorlig.
https://scholar.google.no/citations?user=XDkAQ28AAAAJ&hl=no

Kunne du ikke vente et øjeblik med at citerer mig når det er tale om så lange indlæg, som sagt jeg er ordblind og kræver lidt tid for at rette til.
Og jeg stiller de spørgsmål, fordi havde han lavet alt det jeg har ridset så er jeg rimelig sikker han var kommet til en helt anden konklusion.
Og iøvrigt er jeg træt af dine evindelige personangreb , i stedet burde du dykke ned i det der faktisk står.

Før du beskylder andre for personangrep, så bør du lese hva du selv skriver.

https://no.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem-argument

 

[kortvarig]

Kunne du ikke vente et øjeblik med at citerer mig når det er tale om så lange indlæg, som sagt jeg er ordblind og kræver lidt tid for at rette til.
Og jeg stiller de spørgsmål, fordi havde han udført alt det jeg har ridset op så er jeg rimelig sikker på at han var kommet til en helt anden konklusion.
Og iøvrigt er jeg træt af dine evindelige personangreb , i stedet burde du dykke ned i det der faktisk står.

Jeg siterer fordi du endrer innleggene etter å ha lagt dem ut, og jeg vil vise hva jeg svarer på. Jeg kjenner flere i din situasjon, og de bruker gjerne tid, og kanskje til og med et program som Word, for kladde innlegg før de legges ut.

Jeg holder fast ved forundringen over at folk som er uenig med deg enten skal en agenda, være forutinntatt eller ikke ha satt seg inn i saken godt nok. Underforstått: du må ha rett. Det finnes ikke rom for faglig uenighet eller diskusjon.

Ut fra oversikten over denne personens publikasjonsliste vil jeg tro han har adskillig faglig bakgrunn for sine påstander. For oss andre hadde det vært langt mer interessant med en gjennomgang av de faglige uenighetene mellom dere enn å bli servert ufine påstander om folks motivasjon og redelighet. Det er en utfordring du kan ta.

Kan du ikke fatte at der ingen faglig uenighed er i mellem Sverre Holm og mig, jeg er enig , med det grundlag Holm ridser op så burde der ikke være nævneværdige lydforskelle, men det holde bare i praksis.

Og det er her Holm sjusker og baserer hele sin konklusion på nogle tvivlsomme blindtest, eller også lukker han øerne totalt. Eller han har kun arbejdet Midi/sekunda/halv dårligt udstyr.

Du kan tage en tur rundt i byen og hører på forskelige anlæg, der er ganske betragtelige lydforskelle , og jeg har hørt meget udstyr i det samme rum og med samme højtaler, og der er også maser af store lydforskelle på de enkelte objekter.

Dette skyldes bl.a. at det er ikke kun er kabler som der er lydforskelle på , det handler om alle passive komponenter.
Kabler er bare blevet et populært tweak objekt fordi det kan udskiftes uden teknisk kundskab.

Man kunne ligeså godt arbejde med kondensatorerne , modstandene , stik , bøsninger, transformatorer, intern wiring print osv, dette giver også lydforskelle.
Som jeg nævnte er det muligt at få den samme konstruktion til at lyde vidt forskelligt , kun ved at arbejde med de passive komponenter, og tager man strømforsygningen med, så kan der opnås endnu store lydforskelle.

Så store at selv om det er samme konstruktion så vil man ikke kunne høre dette, men vil uvilkårligt tro at det drejer om to helt forskelige apparater.

 

[I_L]

1. Manden forsker ikke, jeg vil sige han fusker , og ikke tager dette seriøst på nogen måde, han virker også meget forudindtaget om hvad resultatet skal være , og dette er gift for rigtig forskning.

2. Det han gør er at bruge sin sin autoritet til at skrive nogle artikler, hvad formålet er må så står hen i det uvisse, for forskning er det helt sikkert ikke. Han ridser ganske almindelig kendt viden blandt tekniker op, og der er absolut intet nyt, og med det grundlag ved enhver tekniker at der ingen lydforskelle af betydning kan forekomme.

3. Audio er blevet reduceret til simpel elektronikkonstruktion, problemet er bare at sådan er det ikke i praksis, men det er denne professor nok ikke noget helt til endnu.

4. Manden har med garanti ikke prøvet at skifte alle kabler ud på en gang netkabler, linje, spdif og højtalerkabler, for så han havde med garanti hørt lydforskelle, og måtte allerede her revidere sin forudindtagede konklusion.

5. Han har sikkert heller ikke arbejdet med andre passive komponenter såsom modstande , kondensatorer spoler osv og forsøgt at hører forskelle på disse, eventuelt udskifte alle modstande eller kondensatorer i apparat til en anden type, for så ville han med garanti også have hørt lydforskelle.

6. Har han forsøgt lave to helt ens kabelkonstruktioner med kun den ene forskel at lederen er finsølv i det ene tilfælde kobber i det andet, her ville også have hørt en forskel og igen have måttet revidere sin forudindtagethed.

7. har han prøvet at lave strømoverføring for at se hvordan det påvirker lyden for det påvirker også lyden på en ganske bestemt måde.

8. Har han prøvet at lave to ens konstruktioner , med den forskel at den ene er udstyret med standart-komponenter, den anden med såkaldte audiophile-komponenter, her her ville han også have hørt markant lydforskel.

9. Igen havde han været nødt til at revidere sin grundopfattelse, og i det hele taget have indtaget en lidt ydmyg holdning overfor dette her.

10. Har han overhovedet prøvet noget for det virker ikke sådan, som sagt ridser bare en mase kendt viden op og drager sin konklusion ud fra dette, er det hele bare skrivebordsarbejde , har han nogen hørt og leget med diverse udskiftninger af kabler i et rigtigt!! hig-end anlæg.

11. Jeg har indtryk af at han er charlatan som ved siden af sit normale arbejde, tror at han med venstrehånden og sin autoritet kan få styr på et så kompliceret emne som passive komponenter i audio og deres lydmæssige konsekvenser.

1. En forutsetning for at noe kan betegnes som genuin forskning er at arbeidet er utført i henhold til den vitenskapelige metode. Forskningsarbeidet kvalifiseres videre gjennom peer-review, hvor påstander og konklusjoner utsettes for etterprøving for å sikre at det som skrives er vitenskapelig etterettelig og dergjennom ikke baserer seg på forskerens forutinntatthet. Holm har produsert et stort antall vitenskapelige publikasjoner i anerkjente tidsskrifter og er en av de mest produktive norske forskere innen sitt fagområde. Arbeidet har også resultert i tallrike patenter og flere teknologiske oppstartsbedrifter som har kapitalisert på forskningsresultatene.

2. Artikler i bloggformat eller i tidsskrifter som forskning.no, dinside.no etc er ikke forskningsartikler, det er populærvitenskapelige artikler. Det er ganske normalt at forskere engasjerer seg i å skrive populærvitenskapelige artikler. Dette kan de ha mange motivasjoner for; å øke interessen for sitt fagområde, rekruttere talenter, skape blest om forskningen sin, skaffe sponsorer/økonomiske midler til spesifikke forskningsprosjekter, eller å fremme den allmenne forståelse for hva forskning og vitenskapelig arbeid går ut på.

3. At audioelektronikk er vesensforskjellig fra annen elektronikk er en påstand fra din side, som ikke bygger på noen form for vitenskapelig bevisførsel. Altså er det et uttrykk for din forutinntatthet, og du gjør deg selv skyldig i nettopp det du beskylder Sverre Holm for. Igjen, genuin forskning må bygge på premisser som er vitenskapelig etterettelige. Påstander om audioelektronikks magiske egenskaper har ingen vitenskapelig ryggdekning.

4. Dette også er en forutinntagelse fra din side, som ikke bygger på noen form for vitenskapelig bevisførsel.

5. Dette også er en forutinntagelse fra din side, som ikke bygger på noen form for vitenskapelig bevisførsel.

6. Dette også er en forutinntagelse fra din side, som ikke bygger på noen form for vitenskapelig bevisførsel.

7. Dette også er en forutinntagelse fra din side, som ikke bygger på noen form for vitenskapelig bevisførsel.

8. Dette også er en forutinntagelse fra din side, som ikke bygger på noen form for vitenskapelig bevisførsel.

9. Dette også er en forutinntagelse fra din side, som ikke bygger på noen form for vitenskapelig bevisførsel.

10. Dette også er en forutinntagelse fra din side, som ikke bygger på noen form for vitenskapelig bevisførsel.

11. Det har du så vidt jeg kan se ikke noe grunnlag for å påstå. Innlegget vitner også om en nokså mangelfull forståelse for hva forskning er og hvordan hypoteser kvalifiseres på en vitenskapelig måte.

 

[bluesbreaker]

Man kan virkelig lure... Hvis dette spørsmålet er relevant på et HIFIforum,
-er det slik at det er folk som er aktive her på HFS som ikke hører forskjell på ulike hifi greier?

Hvis så er tilfelle anbefaler jeg dem noe annet som tidsfordriv.

 

[Kanutus]

Hører man forskjell på utstyr?
Hører man forskjell på komponenter?
Hører man forskjell på kabler?
Om man har normal hørsel samt utviklet evne (hjernen) til å skille/evaluere det som ørene registrer - så JA!

Jeg er i og for seg både enig og uenig ... jeg _er sikker på_ at man på komponentnivå hører forskjell(!), og jeg _tror_ at man på kabel-nivå kan 'høre' forskjell.

For meg er det egentlig ikke spørsmål om man kan høre eller ikke høre forskjell, men hvordan man _opplever_ lyden/lyttingen over tid. Det er der det er forskjell på utstyret ned på det ekstreme detaljnivået, og hva som _i lengden_ er behagelig å høre på ...

Om man hører forskjell på komponenter vil man også høre forskjell på kabler - da det også er en komponent!

Uhm, ja, det var ikke meningen å krangle med deg; tvert i mot ... Jeg ville bare ha frem poenget mitt om at det (for meg) ikke er så viktig om jeg umiddelbart kan (eller tror jeg kan) høre forskjell på noe som helst, men at jeg har tro på at det å oppleve lyd, og særlig over tid, betyr mer enn bare det å 'høre' der og da. Jeg har tro på at det er en fysisk opplevelse som går forbi umiddelbar hørsel og opplevelse av umiddelbar lyd. Subjektivt sett.

Jeg brukte bare begrepet 'komponent' slik jeg trodde du mente det, som en av de aktive delene i et anlegg, så da altså uten å bytte om på kabler; men poenget mitt hadde altså ingenting med det å gjøre ...

 

[Kabeldragern]

Egentlig en ko-ko tråd som POB mer enn antyder.
Om noen mener vi ikke hører forskjell blir det som om å hevde at alle CD-spillere spiller likt da de er digitale....
Å-ja, det var noen som hevdet det siste ja - stemmer det.
(mye man skal bruke tid på.....)

 

[I_L]

https://youtu.be/Dkjkh3OrjeA?t=4m18s

4:18-5:55, ferdig snakka.

 

[Olav2]

Det er visst noen misforståelser her ang hva denne artikkelen som startet tråden egentlig handler om. Hører man forskjeller? Ja, det er klart. Men når handler de forskjellene om objektive forskjeller i lyden som er der uavhengig av lytteren, og når handler det om ikke-objektive forskjeller som man hører fordi man forventer at de skal være der? Hvis det er snakk om objektive forskjeller så er det en god sjanse for at man vil finne dem i en blindtest. Hvis det er forskjeller man hører fordi man forventer å høre dem, vil de ofte bli borte i en blindtest.

 

[bluesbreaker]

Vi mennesker er ikke måleinstrumenter.
Lydopplevelser vil alltid være subjektive.

Det finnes så mange fallgruver i grenselandet mellom realfag og psykologi,persepsjonsevne og emosjonelle aspekter.
Det er på mange måter trist at musikken blir borte ned i disse høla.

 

[Jamakr]

Det er visst noen misforståelser her ang hva denne artikkelen som startet tråden egentlig handler om. Hører man forskjeller? Ja, det er klart. Men når handler de forskjellene om objektive forskjeller i lyden som er der uavhengig av lytteren, og når handler det om ikke-objektive forskjeller som man hører fordi man forventer at de skal være der? Hvis det er snakk om objektive forskjeller så er det en god sjanse for at man vil finne dem i en blindtest. Hvis det er forskjeller man hører fordi man forventer å høre dem, vil de ofte bli borte i en blindtest.

1. Det er helt greit å presisere at noen forskjeller må være uavhengig av lytteren. En del utstyr (komponenter) er helt klin sikkert forskjellige.
2. Forventninger..... Da er vi inne i hjerne og hjerte. Det som virker å gå litt ubemerket hen - er at alle hjerner og hjerter faktisk ikke er like. Da vil forskjellige personer kunne oppfatte lyd (musikk helst) forskjellig fra nøyaktig samme utsyr. Dette kan jo være greit å ha med seg hvis man er av typen som har behov for bombastiske sannheter (sikter ikke til personen som blir sitert over).
Sånn sett blir denne debatten å anse som reprise på ufattelig mange andre debatter her inne. Og det får være greit
Mvh
JMK

 

[I_L]

Nå er det en gang slik at uansett hvordan vi oppfatter den så er lyd en fysisk størrelse, noe som eksisterer uavhengig av vår bevissthet. Og om man skal fastslå hvorvidt den fysiske størrelsen har forandret seg eller ikke, så er ikke det et spørsmål om oppfattelse, men et spørsmål om fakta. Og er det én ting historien har vist oss, så er det at fakta best etableres gjennom vitenskapelig metode. Alt annet blir tro og synsing.

Hva vi ellers foretrekker, liker, får godfot av, synes er musikalsk eller hva som helst, er et helt annet spørsmål. Det burde ikke være så vanskelig å betrakte disse adskilt.

 

[I_L]

...det vi har aller mest av her inne : selvoppnevnte vitenskapsmenn.

Hvis du beskylder debattanter her inne for å skryte på seg kvalifikasjoner som de ikke har, så burde vel strengt tatt den beskyldningen følges opp med hvem det er snakk om og hvor de har gjort det. Å mistenkeliggjøre en navnløs masse er en nokså uredelig måte å argumentere på.

 

[Ulf-B]

Hører vi forskjeller?

"Selvfølgelig" gjør vi det. Men noen av disse forskjellene er ikke-eksisterende. Som den gangen jeg hjalp broren min med å koble opp og stille inn en nyanskaffet sub. Vi satt begge og lovpriste nyanskaffelsen - som var så til de grader vellykket at broren min var på vei ned i vinkjelleren for å finne noe å feire med. Inntil jeg oppdaget at suben ikke var slått på ennå.

Det hører med til historien at vi hørte forskjell også etter at suben var slått på - så helt bortkastet var ikke den investeringen. Men det ble en slags lærepenge på oss begge likevel, da...

 

[Medlem-]

Enten liker man lyden i anlegget og det blir dermed spilt musikk,eller så liker man ikke lyden i anlegget og det blir spillt lite musikk.Sånn er det....Så blir man jo mere kresen jo mer man lytter på musikk. Øvelse gjør mester.
Det blir som med en erfaren vinelsker,han vil kjenne de forkjellige smakene straks,som menigmann ikke kjenner til.

 

[grammofon]

...det vi har aller mest av her inne : selvoppnevnte vitenskapsmenn.

Hvis du beskylder debattanter her inne for å skryte på seg kvalifikasjoner som de ikke har, så burde vel strengt tatt den beskyldningen følges opp med hvem det er snakk om og hvor de har gjort det. Å mistenkeliggjøre en navnløs masse er en nokså uredelig måte å argumentere på.

Problemet er at i det øyeblikket POB nevner navn, kommer sedelighetspolitiet (dvs. moderator) og sletter innlegget fordi det blir oppfattet som personangrep.

 

[niha]

Ja, jeg hører forskjell! Og for meg spiller det ingen rolle om "Per" liker anlegg A bedre enn anlegg B hvis jeg liker anlegg B best. Min opplevelse av lyd er unik for meg, med min hørsel. Har nok latt meg påvirke av tester, men har heldigvis (nesten alltid) stolt på egen hørsel, ihvertfall i forhold til lommebok.

 

[Balle Clorin]

Herr Kortvarig er herved godt plassert på ignoreringlisten min, har fått nok av aggressive,sinte og usaklige innlegg angående anderledes tenkende

 

[TrompetN]

jeg søger som sagt simpelthen et svar på , hvad Holms mision/agenda, hvad er det han vil, hvad er hans mål.

Jeg tror jeg kan gi et kort og greit svar på dette: Holm er forsker og vitenskapsmann. Jeg er selv forsker, selv om det er på et helt annet felt, så jeg vet litt om hvordan forskere fungerer. Kort fortalt: Forskere er ofte drevet av et genuint ønske om å finne ut hvordan ting forholder seg. Når man så mener at man har funnet ut hvordan ting forholder seg, blir man opptatt av å kommunisere dette ut til andre. Noen ganger kan man da bli oppgitt over at andre ikke forstår det man selv synes burde være enkelt å forstå.

Dette betyr selvfølgelig ikke at en gitt forsker nødvendigvis har rett (forskere krangler seg i mellom så busta fyker, og forskningsresultateter kan vise seg å være feil). Men dersom en forsker ikke jobber for noen som har lagt sterke økonomiske føringer for forskningen, kan man som oftest regne med at de er genuint opptatt av saksfeltet de forsker på. Dette skyldes nok ikke bare forskernes private moral, men også at man vil miste absolutt all status blant kollegene sine hvis det kommer fram at man lot andre hensyn gå foran de vitenskapelige hensynene. Jeg tror uansett man trygt kan regne med at Holms agenda rett og slett å fortelle det han mener er sant.

-------------------
Så til saken: Det er en del misforståelser ute og går om blindtester, tror jeg. Det stemmer ikke at blindtester aldri viser forskjeller. Noen forskjeller er faktisk godt dokumentert:

- folk hører godt forskjell på høyttalere
- folk hører forskjell på romakustikk
- folk hører forskjell på gode og dårlige opptak
- folk kan høre forskjell på rørforsterkere og transistorforsterkere
- folk kan høre forskjell når man bruker ulike equalizer-effekter eller programvare for romkorrigering
- folk kan høre forskjell på komprimerte lydfiler av lav kvalitet og lydfiler av høyere kvalitet (ved 128 eller lavere hører de fleste forskjell, ved 192 er det noen som hører forskjell, ved 256 hører noen få forskjell, og ved 320 er det noen svært få som hører forskjell)
- folk kan høre forskjell på lydfiler som er komprimert med dårlige/eldre codecs og lydfiler som er komprimert med gode codecs

Dette betyr at blindtester i seg selv kan påvise forskjeller. Hva er da grunnen til at man stort IKKE finner forskjeller i blindtester på signalkabler, høyttalerkabler, komprimerte lydfiler av høy kvalitet vs lossless, og ulike transistorforsterkere? Slik jeg ser det, er den mest rimelige forklaringen at de forskjellene som eventuelt skulle finnes som oftest ikke er hørbare for folk flest, utstyrt som vi er med en begrenset menneskelig hørsel. Hvis man er uenig i det, synes jeg man likevel ikke kommer utenom at disse tingene uansett må ha mindre å si for den opplevde lyden enn de forskjellene som er dokumentert med blindtesting (høyttalere, rom og romakustikk, kvalitet på signalkilde, romkorrigering, osv).

------------------
Sånn ellers: Etter å ha blitt mer aktiv på forumet de siste par ukene, må jeg innrømme at jeg ikke helt forstår hvorfor noen ser ut til å være så skeptiske til blindtesting og den type ting... De aller fleste av oss har jo et gitt budsjett for hifi. Det kan være 10000, det kan være 50000, det kan være 100000 eller det kan være 1 mill. For meg som relativt ny hifi-entusiast virker det da rimelig å prøve å få mest mulig bang for the buck. Hvis man har 100000 å bruke, så vil man jo ønske at man skal få mest mulig lyd for de penga? I så fall vil man vel ønske å vite om man får best lyd av å legge 90000 på høyttalere og 10000 på forsterker/kabler osv (eller legge alt på gode aktive høyttalere), eller om man heller bør bruke 50000 på høyttalere, 40000 på forsterker og 10000 på kabler? På hvilken måte kan det skade å ha forskning som kan hjelpe oss å ta slike valg?

Hei Olavelg, kort innpå.

Jeg er en av de som er skeptisk til blindtester på den måte at man bruker negative testresultater som argument for at det ikke er objektive hørbare forskjeller.
Positive resultater ser jeg derimot som et sterkt bevis for at man objektivt kan høre forskjeller.

Lyd og musikk er anderledes enn mye annet i vitenskapen. Musikk er bygget på estetiske opplevelser og graden av lydanleggets velykkethet bygger på de samme estetiske opplevelsene. Hvordan setter man disse i en objektiv bås? Vanskelig....
Mange av oss ønsker enkle svar og det er nettopp det blindtester gir. Enkle svar. Forskjellene kan høres eller ikke. Graden av hvor gode disse svarene blindtester gir finner man ved å praktisere og erfare. Min erfaring er at blindtester ikke hjelper meg fordi de skreller bort egenskaper jeg setter pris på i min lytting.

Opplever at det finnes mange som meg der ute som på et tidlig tidspunkt tenkte at "her er det penger å spare, jeg hører faktisk ikke forskjell på en DVDspiller til 1.000 og en cdspiller til 20.000,-". Hvorpå når man opplever at DVDspilleren i vanlig bruk ikke får frem musikken på samme måte som cdspilleren.

Jeg tror det er disse opplevelsene som trigger motstanden når blindtestresultater ukritisk brukes som bevis.

Selv bryr jeg meg ikke så mye lenger. Jeg har for egen del funnet ut hva og hvorfor, men kan jo advare i ny og ne mot å ukritisk sluke blindtestargumentet.

 

[Olav2]

Takk AtleT, fint og tankevekkende svar!

 

[I_L]

En AB eller ABX blindtest er ikke lagd for å gjøre subjektive eller kvalitative vurderinger. Den er konstruert for å finne ut om A=B eller om A≠B, enkelt og greit. Nullhypotesen i en diskrimineringstest er at A=B (i medisinsk forskning bruker man ofte i tillegg til "null forskjell" nullhypotesene "null endring" og "null effekt") og det testen da skal forsøke å bevise er at nullhypotesen er feil, gjennom av den avdekker et positivt resultat som er statistisk signifikant. At det er en forskjell, at det er en endring, eller at det er en effekt. En blindtest kan ikke brukes til å bevise at en nullhypotese er riktig, men et stort antall blindtester med nullresultat gir nødvendigvis en indikasjon. Og fraværet av et positivt resultat gjør at man ikke kan hevde på et vitenskapelig grunnlag at det er forskjell, endring eller effekt. Et positivt resultat er heller ikke i seg selv et endelig bevis for at det er en forskjell, men det sannsynliggjør en forskjell. Normalt sett utføres blindtester med krav om 95% konfidens, som vil si at det er 5% sjanse for at et positivt resultat er tilfeldig (sannsynligheten for å få to seksere på terningkast er til sammenligning ca 2.8%). Hvis man har to positive resultater er sannsynligheten for at det er tilfeldig nede på 0.25%, gitt at testene er uavhengige.

En blindtest/ubiasert test med positivt resultat, eller helst mange, er et krav for å kunne fastslå på et vitenskapelig grunnlag at en påstand er sann. Og påstander som ikke kan bevises at er sanne gir ingen mening å forske på. Hvis man skal forske på en hypotese må det første man gjør nødvendigvis være å fastslå at den er sann.

Ellers er det også gjort endel forskning både på i hvilken grad blinding gjør et lyttepanel bedre eller dårligere i stand til å oppdage forskjeller i lyd, og også på om trening har noe å si for kvaliteten på svarene. Det er endel publikasjoner om det fra AES, og de fleste tilsier at a) et lyttepanel er bedre til å detektere små forskjeller når testen er blind, og b) det er til dels store forskjeller avhengig av lyttepanelets kompetansenivå. Folk som jobber som lydteknikere/studioteknikere har i tester vist seg å være atskillig flinkere til å avdekke små forskjeller enn utrente lyttere. Profesjonelle musikere likeså (om enn i mindre grad), mens hifi-journalister og hifi-entusiaster har scoret like dårlig som utrente lyttere. Antageligvis har det mye å gjøre med at lydteknikere og endel musikere har en mye mer analyserende og vurderende måte å lytte på, enn hifi-folk som er mer opptatt av den estetiske opplevelsen. Opplevelse er én ting, analyse er noe helt annet.

Når det kommer til kvalitativ vurdering av objektive størrelser er det også hevet over enhver tvil at menneskets sanseapparat er usedvanlig dårlig til dette (ref. utlegningen fra DeGrasse Tyson på forrige side). Vårt sanseapparat er i stor grad styrt av forventning og miljø. Vi hører ting helt annerledes om vi går i skogen en mørk høstkveld enn om vi ligger på en full badestrand i syden, og vi oppfatter ting ulikt avhengig av humør, forventning, innstilling, om vi er mette eller sultne, trøtte, tørste, kåte, nødt på dass, you name it. Videre er vår hjerne en mønstergjenkjenningsmaskin, den er ikke lagd for å analysere input fra sanseapparatet i detalj. Vi kan kjenne igjen et ansikt på gata på brøkdelen av et sekund, ikke fordi vi har registrert noen detaljert gjengivelse av det, men fordi vi har plukket opp grunnleggende mønstre og koblet dem mot ting vi har i minnet. Hvis vi skal tegne (gjengi) en detaljert skisse av ansiktet kreves derimot mengder av både tid, konsentrasjon og trening. Og fordi den reagerer på enkle mønstre koblet mot minnet er en hjerne også veldig suseptibel for påvirkning og falske registreringer. At folk har "sett" eller "hørt" ting som ikke finnes trenger man bare to minutter med Åndenes Makt på TV for å skjønne, Eller en videsnutt eller to med Derren Brown om man også vil ha forklart hva som skjer i sanseapparatet og hjernen vår.

Derfor bruker vi(tenskapen) maskiner til å gjøre kvalitative vurderinger, feks av signalintegritet. En mobiltelefon kan ta et bilde, eller en måling om du vil, av det nevnte ansiktet, digitalisere det og gjengi det fotorealistisk (sic) på brøkdelen av et sekund, slik en dertil egnet maskin kan måle et signal med uhorvelig nøyaktighet og analysere det i uhorvelig detalj på brøkdelen av et sekund. Og i motsetninger til mennesker er maskiner helt upåvirket av forventning, humør og hva som skjer rundt dem.

 

[Aurora]

Det finnes faktisk en vitenskapelig definisjon av hvordan blindtester skal gjennomføres - på godt og vondt. Det er uomtvistelig fastslått at vi også hører med øynene, og hensikten er jo nettop fjerne en del av de momentene du påpeker. Det er ikke dermed sagt at blindtester gir de eneste riktige svar. Selvfølgelig er det forskjell på hvordan ting låter - høyttalere kanskje i særdeleshet. Noen skreiv nettopp om DVD vs CD. På 80-tallet hadde jeg en av de tidlige Yamaha CDX-3, vel og merke i Nikko innpakning, men de sto Jamrahaha på innmaten..... Da Nikkoen fant det for godt å streike, putta jeg ei CD-plate i min da nye men billige DVD..... med total skuffelse og negativ forbauselse som resultat. Forskjell var forsåvidt forventet, men ikke til de grader. Hva angår kabler, er det etter min mening over i grenselandet hvor blindtesting er relevant. Jeg har aldri påstått at det ikke kan være forskjell på kabler heller, men det er i så fall ikke prisen og esoteriske materialer som gjør utslaget, men kabelens konstruksjon alene.

 

[Olav2]

Forøvrig, angående hvem som er i stand til å høre forskjeller osv: noen burde en eller annen gang gjøre slike lyttetester med buddhist-munker som har drevet med meditasjon og oppmerksomhetstrening i årevis. Har lest en del studier om effektene meditasjon har på hjernen, og da har man blant annet funnet ut at buddhistmunker i mye mindre grad enn andre «venner seg til» sanseinntrykk: de tar inn flere detaljer av det som skjer rundt dem, rett og slett. For eksempel leste jeg om et eksperiment der man målte hvordan forsøkspersonenes hjerner reagerte på lydstimuli, ved at de satt i et rom med en konstant klikkelyd. Hos de aller fleste lyste noen hjerneområder opp i starten, fordi de registrerte klikkingen. Men etter hvert som tiden gikk sluttet hjernen å reagere på lyden, man vente seg til den. Buddhistmunkenes hjerner, derimot, fortsatte å reagere på hvert eneste lille klikk, selv etter lengre tid. Antakelig er det fordi den daglige meditasjonen deres går ut på å være oppmerksomme på alle sanseopplevelser og alle detaljer i omgivelsene.

Betyr dette at buddhistmunker ville egnet seg som supertestpersoner for å si noe om hørbare lydforskjeller? Kanskje

 

[TrompetN]

En AB eller ABX blindtest er ikke lagd for å gjøre subjektive eller kvalitative vurderinger. Den er konstruert for å finne ut om A=B eller om A≠B, enkelt og greit. Nullhypotesen i en diskrimineringstest er at A=B (i medisinsk forskning bruker man ofte i tillegg til "null forskjell" nullhypotesene "null endring" og "null effekt") og det testen da skal forsøke å bevise er at nullhypotesen er feil, gjennom av den avdekker et positivt resultat som er statistisk signifikant. At det er en forskjell, at det er en endring, eller at det er en effekt. En blindtest kan ikke brukes til å bevise at en nullhypotese er riktig, men et stort antall blindtester med nullresultat gir nødvendigvis en indikasjon. Og fraværet av et positivt resultat gjør at man ikke kan hevde på et vitenskapelig grunnlag at det er forskjell, endring eller effekt. Et positivt resultat er heller ikke i seg selv et endelig bevis for at det er en forskjell, men det sannsynliggjør en forskjell. Normalt sett utføres blindtester med krav om 95% konfidens, som vil si at det er 5% sjanse for at et positivt resultat er tilfeldig (sannsynligheten for å få to seksere på terningkast er til sammenligning ca 2.8%). Hvis man har to positive resultater er sannsynligheten for at det er tilfeldig nede på 0.25%, gitt at testene er uavhengige.

En blindtest/ubiasert test med positivt resultat, eller helst mange, er et krav for å kunne fastslå på et vitenskapelig grunnlag at en påstand er sann. Og påstander som ikke kan bevises at er sanne gir ingen mening å forske på. Hvis man skal forske på en hypotese må det første man gjør nødvendigvis være å fastslå at den er sann.

Ellers er det også gjort endel forskning både på i hvilken grad blinding gjør et lyttepanel bedre eller dårligere i stand til å oppdage forskjeller i lyd, og også på om trening har noe å si for kvaliteten på svarene. Det er endel publikasjoner om det fra AES, og de fleste tilsier at a) et lyttepanel er bedre til å detektere små forskjeller når testen er blind, og b) det er til dels store forskjeller avhengig av lyttepanelets kompetansenivå. Folk som jobber som lydteknikere/studioteknikere har i tester vist seg å være atskillig flinkere til å avdekke små forskjeller enn utrente lyttere. Profesjonelle musikere likeså (om enn i mindre grad), mens hifi-journalister og hifi-entusiaster har scoret like dårlig som utrente lyttere. Antageligvis har det mye å gjøre med at lydteknikere og endel musikere har en mye mer analyserende og vurderende måte å lytte på, enn hifi-folk som er mer opptatt av den estetiske opplevelsen. Opplevelse er én ting, analyse er noe helt annet.

Når det kommer til kvalitativ vurdering av objektive størrelser er det også hevet over enhver tvil at menneskets sanseapparat er usedvanlig dårlig til dette (ref. utlegningen fra DeGrasse Tyson på forrige side). Vårt sanseapparat er i stor grad styrt av forventning og miljø. Vi hører ting helt annerledes om vi går i skogen en mørk høstkveld enn om vi ligger på en full badestrand i syden, og vi oppfatter ting ulikt avhengig av humør, forventning, innstilling, om vi er mette eller sultne, trøtte, tørste, kåte, nødt på dass, you name it. Videre er vår hjerne en mønstergjenkjenningsmaskin, den er ikke lagd for å analysere input fra sanseapparatet i detalj. Vi kan kjenne igjen et ansikt på gata på brøkdelen av et sekund, ikke fordi vi har registrert noen detaljert gjengivelse av det, men fordi vi har plukket opp grunnleggende mønstre og koblet dem mot ting vi har i minnet. Hvis vi skal tegne (gjengi) en detaljert skisse av ansiktet kreves derimot mengder av både tid, konsentrasjon og trening. Og fordi den reagerer på enkle mønstre koblet mot minnet er en hjerne også veldig suseptibel for påvirkning og falske registreringer. At folk har "sett" eller "hørt" ting som ikke finnes trenger man bare to minutter med Åndenes Makt på TV for å skjønne, Eller en videsnutt eller to med Derren Brown om man også vil ha forklart hva som skjer i sanseapparatet og hjernen vår.

Derfor bruker vi(tenskapen) maskiner til å gjøre kvalitative vurderinger, feks av signalintegritet. En mobiltelefon kan ta et bilde, eller en måling om du vil, av det nevnte ansiktet, digitalisere det og gjengi det fotorealistisk (sic) på brøkdelen av et sekund, slik en dertil egnet maskin kan måle et signal med uhorvelig nøyaktighet og analysere det i uhorvelig detalj på brøkdelen av et sekund. Og i motsetninger til mennesker er maskiner helt upåvirket av forventning, humør og hva som skjer rundt dem.

Min tilnærming til blindtester var å stille spørsmålet "hvorfor forskjellene forsvinner i blindtester". Det fikk meg til å rette søkelyset mot metoden som blir brukt, forskningen bak metoden og de psykoakustiske analysene som ligger til grunn for valg av metode om hørbarhet.
Problemet synes for meg å være av praktiske årsaker. Tid og økonomi. Metoden som blir brukt er effektiv og gir raske generelle svar, men er ikke følsom nok for de minste forskjellene.

Når jeg med min egen testmetode oppnår positive resulateter blindt som jeg ikke hører med den konvensjonelle metoden gir det meg svar på at metoden ikke er følsom nok for å gi svar på alt.

Min mening er at den konvensjonelle metoden fungerer bra til å oppdage forvrengning, frekvensendringer og artifakter av liknende karakter.
Hvis man skal teste for dynamiske ulikheter og små faseulikheter som påvirker phantom center er den ikke så god synes jeg. Typiske forskjeller som er viktige i Hifi. De psykoakustiske hørbarhetsterklene er generellt satt for grovt her.

 

[Jamakr]

En AB eller ABX blindtest er ikke lagd for å gjøre subjektive eller kvalitative vurderinger. Den er konstruert for å finne ut om A=B eller om A≠B, enkelt og greit. Nullhypotesen i en diskrimineringstest er at A=B (i medisinsk forskning bruker man ofte i tillegg til "null forskjell" nullhypotesene "null endring" og "null effekt") og det testen da skal forsøke å bevise er at nullhypotesen er feil, gjennom av den avdekker et positivt resultat som er statistisk signifikant. At det er en forskjell, at det er en endring, eller at det er en effekt. En blindtest kan ikke brukes til å bevise at en nullhypotese er riktig, men et stort antall blindtester med nullresultat gir nødvendigvis en indikasjon. Og fraværet av et positivt resultat gjør at man ikke kan hevde på et vitenskapelig grunnlag at det er forskjell, endring eller effekt. Et positivt resultat er heller ikke i seg selv et endelig bevis for at det er en forskjell, men det sannsynliggjør en forskjell. Normalt sett utføres blindtester med krav om 95% konfidens, som vil si at det er 5% sjanse for at et positivt resultat er tilfeldig (sannsynligheten for å få to seksere på terningkast er til sammenligning ca 2.8%). Hvis man har to positive resultater er sannsynligheten for at det er tilfeldig nede på 0.25%, gitt at testene er uavhengige.

En blindtest/ubiasert test med positivt resultat, eller helst mange, er et krav for å kunne fastslå på et vitenskapelig grunnlag at en påstand er sann. Og påstander som ikke kan bevises at er sanne gir ingen mening å forske på. Hvis man skal forske på en hypotese må det første man gjør nødvendigvis være å fastslå at den er sann.

Ellers er det også gjort endel forskning både på i hvilken grad blinding gjør et lyttepanel bedre eller dårligere i stand til å oppdage forskjeller i lyd, og også på om trening har noe å si for kvaliteten på svarene. Det er endel publikasjoner om det fra AES, og de fleste tilsier at a) et lyttepanel er bedre til å detektere små forskjeller når testen er blind, og b) det er til dels store forskjeller avhengig av lyttepanelets kompetansenivå. Folk som jobber som lydteknikere/studioteknikere har i tester vist seg å være atskillig flinkere til å avdekke små forskjeller enn utrente lyttere. Profesjonelle musikere likeså (om enn i mindre grad), mens hifi-journalister og hifi-entusiaster har scoret like dårlig som utrente lyttere. Antageligvis har det mye å gjøre med at lydteknikere og endel musikere har en mye mer analyserende og vurderende måte å lytte på, enn hifi-folk som er mer opptatt av den estetiske opplevelsen. Opplevelse er én ting, analyse er noe helt annet.

Når det kommer til kvalitativ vurdering av objektive størrelser er det også hevet over enhver tvil at menneskets sanseapparat er usedvanlig dårlig til dette (ref. utlegningen fra DeGrasse Tyson på forrige side). Vårt sanseapparat er i stor grad styrt av forventning og miljø. Vi hører ting helt annerledes om vi går i skogen en mørk høstkveld enn om vi ligger på en full badestrand i syden, og vi oppfatter ting ulikt avhengig av humør, forventning, innstilling, om vi er mette eller sultne, trøtte, tørste, kåte, nødt på dass, you name it. Videre er vår hjerne en mønstergjenkjenningsmaskin, den er ikke lagd for å analysere input fra sanseapparatet i detalj. Vi kan kjenne igjen et ansikt på gata på brøkdelen av et sekund, ikke fordi vi har registrert noen detaljert gjengivelse av det, men fordi vi har plukket opp grunnleggende mønstre og koblet dem mot ting vi har i minnet. Hvis vi skal tegne (gjengi) en detaljert skisse av ansiktet kreves derimot mengder av både tid, konsentrasjon og trening. Og fordi den reagerer på enkle mønstre koblet mot minnet er en hjerne også veldig suseptibel for påvirkning og falske registreringer. At folk har "sett" eller "hørt" ting som ikke finnes trenger man bare to minutter med Åndenes Makt på TV for å skjønne, Eller en videsnutt eller to med Derren Brown om man også vil ha forklart hva som skjer i sanseapparatet og hjernen vår.

Derfor bruker vi(tenskapen) maskiner til å gjøre kvalitative vurderinger, feks av signalintegritet. En mobiltelefon kan ta et bilde, eller en måling om du vil, av det nevnte ansiktet, digitalisere det og gjengi det fotorealistisk (sic) på brøkdelen av et sekund, slik en dertil egnet maskin kan måle et signal med uhorvelig nøyaktighet og analysere det i uhorvelig detalj på brøkdelen av et sekund. Og i motsetninger til mennesker er maskiner helt upåvirket av forventning, humør og hva som skjer rundt dem.

Det er prisverdig at det gjengis standard metode lære, som vel ganske mange har innabords?
ansiktspersepsjon gjengis også med noe som er i nærheten av å stemme - men, hvis det man tar nettopp den måten ansiktsgjenkjenning her gjengis på (som ofte vil kunne beskrives som en top down vs en bottom up prosess- på samme måte som erfarne lesere kan lese et ord ved å se begynnelse og slutten - og "vite" hva som er i midten (men, likevel noen ganger ta feil) på alvor - så virker det som innlegget fraskriver denne type kunnskap (ansiktsgjenkjenning) som vitenskap? Det er i beste fall arrogant. At man siden ca midten av åttitallet har utviklet maskiner som oppfører seg som om de "ser" - har jo en lang historie innen filosofi, filosofisk psykologi og mer hard science fag bak seg (eksempel D. Marr og mange andre) - som igjen innenfor en cognitive science i dag kan lage seende maskiner. Skulle det være slik at når maskinen nå "ser" så er det vitenskap fordi maskinen kan måles? - mens, det som var bakenforliggende kunnskap som ledet fram til dette ikke er kunnskap? (Selvfølgelig fantes uenigheter om utvikling av seende maskiner, men retninger som ville kopiere menneskehjernen, og mer computational retninger - men, det er en lengre historie).

Denne arrogansen om at alt som foregår inne i menneskehjernen skal være så subjektivt at det ikke er til å ta alvorlig - er jo noe som faller på sin egen urimelighet. Nevropsykologene Moser har fått en velfortjent Nobelpris på å studere rottehjerner. En del av metodene vil ikke være etisk å anvende på mennesker, men har til en viss grad vært anvendt når det har vært kliniske problemstillinger knyttet til å redde liv / ødelegge minst mulig ved kirurgiske inngrep. Det kunne nesten være fristende å hevde at det er mer interessant det som skjer inne i de ulike hjerner (som kan medføre at vi oppfatter musikk og lyd forskjellig), enn å måle eksterne lydkilder gjentatte ganger. Og, eksempelvis 95% konfidensintervall fungerer akkurat like greit med denne type forskning Sanseapparatet vårt er ikke dårlig, det er tvert i mot fantastisk fleksibelt - noe vi har god bruk for. Skulle alle sanseapparat være likt fungerende, ville det i et evolusjonsperspektiv vel være heller dumt. Fordi sanseapparatet er fleksibelt, så vil det påvirkes både av ytre hendelser og indre prosesser - og det er denne samlede prosessen som er interessant. Å kaste babyen ut med badevannet (kun fokusere den eksterne verden), vil ikke kunne forklare menneskers opplevelse av forskjeller i lyd. At man da tviholder på at det er kun det som er vitenskap, er som å lete etter nøkkelen under lyktestolpen - der er det lys - men, det var ikke der man mistet nøkkelen. Det gir jo god leting, men lite resultat av interesse.
Mvh
JMK

 

[kortvarig]

Vi mennesker er ikke måleinstrumenter.
Lydopplevelser vil alltid være subjektive.

Det finnes så mange fallgruver i grenselandet mellom realfag og psykologi,persepsjonsevne og emosjonelle aspekter.
Det er på mange måter trist at musikken blir borte ned i disse høla.

Men kan udmærket gøre lytning objektiv, i stedet for kun at vurdere om man kan lide lyden eller ej:
Man hører noget nyt, man hører hvad noget er som man ikke har kunnet før, klangen er mere rigtig, det kræver man har en reference som bør være levende musik, en udklingning er mere rigtig , perspektiv og størrelsesforhold forandres til det bedre, det er lettere at følge et stykke kompliceret musik bedre timing og præcision, den er på grænsen til det subjektive, men det er en god indikering på at man er på rette vej osv..

Det er dette som det drejer sig om, forskellen i sig selv er helt ligegyldig, derfor er blindtest også så uendelig og fuldstændigt ligegyldigt , simpelthen det rene tidsspille som kun tumper kan finde på at spilde tiden på, da vi allerede ved at hvis to objekter er forskelige , så er der med garanti også en lydforskel, hørbar for mennesker eller ikke.

Har man arbejdet et stykke tid målbevist med den angivende skabelon , så vil lyden også forandre sig stille og roligt , det kan endda være tale om temmelig dramatiske ændringer, jeg har selv transformeret middelmådige komponenter/apparater til high-end lyd , som et forsøg på at finde ud hvad som betyder noget for at opnår rigtigt hi-fi lyd, naturtro lyd.

det er beviset på at naturligvis er der lydforskel på tingene, både hvad angår hele konstruktioner og de enkelte delelementer de hele konstruktioner består af.

Så det drejer sig om at finde tekniske beviser og målinger som stemmer overens med hvordan mennesker oplever lyden, det er det eneste fornuftige og holdbare.
Det fører ingen steder at sige at der ingen lydforskelle er fordi det viser en blindtest.

 

[Valentino]

Man kan virkelig lure... Hvis dette spørsmålet er relevant på et HIFIforum,
-er det slik at det er folk som er aktive her på HFS ikke hører forskjell på ulike hifi greier?

Hvis så er tilfelle anbefaler jeg dem noe annet som tidsfordriv.

Jeg hører ikke forskjell på hifikabler, som iallefall er hifigreier, så jeg bruker tiden min til annet enn å høre på dem.

 

[Milenko]

Jeg hører forskjeller i anlegget mitt uten at det er gjort endringer. Det kan være egen form, tid på døgnet, temperatur i rommet. Er utrolig mange variabler som påvirker hvordan vi opplever noe.

 

[bluesbreaker]

Kortvarig:-skulle gjerne svart deg, men jeg forstår deg ikke.

Valentino: Fornuftig!

Mvh

 

[kortvarig]

Kortvarig:-skulle gjerne svart deg, men jeg forstår deg ikke.

Valentino: Fornuftig!

Mvh

Det er helt i orden.
Desværre kan jeg ikke gøre det ret meget mere klart hvad hi-fi drejer sig om, og at der også kan lyttes objektivt, og at blindtest er fuldstændig ligegyldigt og spild af tid i den sammenhæng, og iøvrigt ikke noget bevis på noget som helst.

 

[Jim.I.Hendriksen]

Er det mulig å gjøre en blindtest og samtidig se lyset?

 

[I_L]

En AB eller ABX blindtest er ikke lagd for å gjøre subjektive eller kvalitative vurderinger. Den er konstruert for å finne ut om A=B eller om A≠B, enkelt og greit. Nullhypotesen i en diskrimineringstest er at A=B (i medisinsk forskning bruker man ofte i tillegg til "null forskjell" nullhypotesene "null endring" og "null effekt") og det testen da skal forsøke å bevise er at nullhypotesen er feil, gjennom av den avdekker et positivt resultat som er statistisk signifikant. At det er en forskjell, at det er en endring, eller at det er en effekt. En blindtest kan ikke brukes til å bevise at en nullhypotese er riktig, men et stort antall blindtester med nullresultat gir nødvendigvis en indikasjon. Og fraværet av et positivt resultat gjør at man ikke kan hevde på et vitenskapelig grunnlag at det er forskjell, endring eller effekt. Et positivt resultat er heller ikke i seg selv et endelig bevis for at det er en forskjell, men det sannsynliggjør en forskjell. Normalt sett utføres blindtester med krav om 95% konfidens, som vil si at det er 5% sjanse for at et positivt resultat er tilfeldig (sannsynligheten for å få to seksere på terningkast er til sammenligning ca 2.8%). Hvis man har to positive resultater er sannsynligheten for at det er tilfeldig nede på 0.25%, gitt at testene er uavhengige.

En blindtest/ubiasert test med positivt resultat, eller helst mange, er et krav for å kunne fastslå på et vitenskapelig grunnlag at en påstand er sann. Og påstander som ikke kan bevises at er sanne gir ingen mening å forske på. Hvis man skal forske på en hypotese må det første man gjør nødvendigvis være å fastslå at den er sann.

Ellers er det også gjort endel forskning både på i hvilken grad blinding gjør et lyttepanel bedre eller dårligere i stand til å oppdage forskjeller i lyd, og også på om trening har noe å si for kvaliteten på svarene. Det er endel publikasjoner om det fra AES, og de fleste tilsier at a) et lyttepanel er bedre til å detektere små forskjeller når testen er blind, og b) det er til dels store forskjeller avhengig av lyttepanelets kompetansenivå. Folk som jobber som lydteknikere/studioteknikere har i tester vist seg å være atskillig flinkere til å avdekke små forskjeller enn utrente lyttere. Profesjonelle musikere likeså (om enn i mindre grad), mens hifi-journalister og hifi-entusiaster har scoret like dårlig som utrente lyttere. Antageligvis har det mye å gjøre med at lydteknikere og endel musikere har en mye mer analyserende og vurderende måte å lytte på, enn hifi-folk som er mer opptatt av den estetiske opplevelsen. Opplevelse er én ting, analyse er noe helt annet.

Når det kommer til kvalitativ vurdering av objektive størrelser er det også hevet over enhver tvil at menneskets sanseapparat er usedvanlig dårlig til dette (ref. utlegningen fra DeGrasse Tyson på forrige side). Vårt sanseapparat er i stor grad styrt av forventning og miljø. Vi hører ting helt annerledes om vi går i skogen en mørk høstkveld enn om vi ligger på en full badestrand i syden, og vi oppfatter ting ulikt avhengig av humør, forventning, innstilling, om vi er mette eller sultne, trøtte, tørste, kåte, nødt på dass, you name it. Videre er vår hjerne en mønstergjenkjenningsmaskin, den er ikke lagd for å analysere input fra sanseapparatet i detalj. Vi kan kjenne igjen et ansikt på gata på brøkdelen av et sekund, ikke fordi vi har registrert noen detaljert gjengivelse av det, men fordi vi har plukket opp grunnleggende mønstre og koblet dem mot ting vi har i minnet. Hvis vi skal tegne (gjengi) en detaljert skisse av ansiktet kreves derimot mengder av både tid, konsentrasjon og trening. Og fordi den reagerer på enkle mønstre koblet mot minnet er en hjerne også veldig suseptibel for påvirkning og falske registreringer. At folk har "sett" eller "hørt" ting som ikke finnes trenger man bare to minutter med Åndenes Makt på TV for å skjønne, Eller en videsnutt eller to med Derren Brown om man også vil ha forklart hva som skjer i sanseapparatet og hjernen vår.

Derfor bruker vi(tenskapen) maskiner til å gjøre kvalitative vurderinger, feks av signalintegritet. En mobiltelefon kan ta et bilde, eller en måling om du vil, av det nevnte ansiktet, digitalisere det og gjengi det fotorealistisk (sic) på brøkdelen av et sekund, slik en dertil egnet maskin kan måle et signal med uhorvelig nøyaktighet og analysere det i uhorvelig detalj på brøkdelen av et sekund. Og i motsetninger til mennesker er maskiner helt upåvirket av forventning, humør og hva som skjer rundt dem.

Det er prisverdig at det gjengis standard metode lære, som vel ganske mange har innabords?
ansiktspersepsjon gjengis også med noe som er i nærheten av å stemme - men, hvis det man tar nettopp den måten ansiktsgjenkjenning her gjengis på (som ofte vil kunne beskrives som en top down vs en bottom up prosess- på samme måte som erfarne lesere kan lese et ord ved å se begynnelse og slutten - og "vite" hva som er i midten (men, likevel noen ganger ta feil) på alvor - så virker det som innlegget fraskriver denne type kunnskap (ansiktsgjenkjenning) som vitenskap? Det er i beste fall arrogant. At man siden ca midten av åttitallet har utviklet maskiner som oppfører seg som om de "ser" - har jo en lang historie innen filosofi, filosofisk psykologi og mer hard science fag bak seg (eksempel D. Marr og mange andre) - som igjen innenfor en cognitive science i dag kan lage seende maskiner. Skulle det være slik at når maskinen nå "ser" så er det vitenskap fordi maskinen kan måles? - mens, det som var bakenforliggende kunnskap som ledet fram til dette ikke er kunnskap? (Selvfølgelig fantes uenigheter om utvikling av seende maskiner, men retninger som ville kopiere menneskehjernen, og mer computational retninger - men, det er en lengre historie).

Denne arrogansen om at alt som foregår inne i menneskehjernen skal være så subjektivt at det ikke er til å ta alvorlig - er jo noe som faller på sin egen urimelighet. Nevropsykologene Moser har fått en velfortjent Nobelpris på å studere rottehjerner. En del av metodene vil ikke være etisk å anvende på mennesker, men har til en viss grad vært anvendt når det har vært kliniske problemstillinger knyttet til å redde liv / ødelegge minst mulig ved kirurgiske inngrep. Det kunne nesten være fristende å hevde at det er mer interessant det som skjer inne i de ulike hjerner (som kan medføre at vi oppfatter musikk og lyd forskjellig), enn å måle eksterne lydkilder gjentatte ganger. Og, eksempelvis 95% konfidensintervall fungerer akkurat like greit med denne type forskning Sanseapparatet vårt er ikke dårlig, det er tvert i mot fantastisk fleksibelt - noe vi har god bruk for. Skulle alle sanseapparat være likt fungerende, ville det i et evolusjonsperspektiv vel være heller dumt. Fordi sanseapparatet er fleksibelt, så vil det påvirkes både av ytre hendelser og indre prosesser - og det er denne samlede prosessen som er interessant. Å kaste babyen ut med badevannet (kun fokusere den eksterne verden), vil ikke kunne forklare menneskers opplevelse av forskjeller i lyd. At man da tviholder på at det er kun det som er vitenskap, er som å lete etter nøkkelen under lyktestolpen - der er det lys - men, det var ikke der man mistet nøkkelen. Det gir jo god leting, men lite resultat av interesse.

Jeg er ikke nevropsykolog og kan ikke gi noen fyllestgjørende utledning av hvordan sanseapparatet og dets interaksjon med hjernen fungerer i detalj. Men vi vet at det er høyst suseptibelt for påvirkning, det er jo selve grunnlaget for at man i medisinske forsøk har som kriterium at undersøkelser skal gjøres blindt og måles mot en kontrollgruppe som får placebo. Og at man har tilsvarende kriterier til å fjerne forventningsbias i kontrollerte tester av hvorvidt vi kan registrere en sanselig forskjell, endring eller effekt når ett eller annet eksternt stimuli endres. Det er ikke noe stridstema, om dette er det full vitenskapelig konsensus.

Men å rote det inn i en diskusjon om hva som skjer i et stereoanlegg er uansett bare unødvendig tåkelegging av en i utgangspunktet enkel problemstilling. Et stereoanlegg er en elektrisk krets som slutter i en høyttaler, og hva som skjer frem dit kan vi måle og beregne så nøyaktig som vi bare vil, helt uavhengig av hva som skjer i hjernen til den som bruker det. Har man avansert nok utstyr kan man telle hvert elektron om man vil. Og om man bytter ut cryokvanteenglestøvkabel X mot en vanlig kobberkabel Y som har noenlunde lik elektrisk oppbygging, så er endringene i signalet som går gjennom den så forsvinnende små at de er tusenvis ganger under noe som kan registreres av mennesker, hunder eller andre ting med ører, etter at høyttaleren har gjort om strømmen til lyd (og i forhold til hva kabelen gjør maltraktert signalet totalt). De hundrevis av blindtester med nullresultat bare bekrefter det man allerede vet; at det finnes terskler for hva vi kan oppfatte og at disse tersklene er ganske godt etablert vitenskap. Og det å produsere elektronikk eller andre duppeditter som påvirker et signal mindre enn hva disse terskelverdiene betinger, hører i sin helhet til fagområdene elektronikk og fysikk, det har ingenting med kognisjon eller psykologi å gjøre.

Man kommer til et krysningspunkt om man feks. skal lage en kompresjonsalgoritme som gir minst mulig opplevd påvirkning av lyden, eller om man skal lage utstyr med en ønsket "sound", men utgangspunktet for problemstillingen i denne tråden er fortsatt bare om A=B eller om A≠B. Hvis man derimot vil finne ut hvorfor vi i mange tilfeller opplever at A≠B når realiteten er at A=B, så er man helt over i psykologiens og kongnisjonsvitenskapens domene.

 

[Imagine]

ja vi hører forskjell innen hifi

Imagine

 

[Dazed]

Det er helt i orden.
Desværre kan jeg ikke gøre det ret meget mere klart hvad hi-fi drejer sig om, og at der også kan lyttes objektivt, og at blindtest er fuldstændig ligegyldigt og spild af tid i den sammenhæng, og iøvrigt ikke noget bevis på noget som helst.

En blindtest er den eneste måten med hvilken man faktisk kan bevise at man hører forskjell på to komponenter, eller mislykkes med å bevise det samme.

Men selvsagt: om man ikke lykkes med å bevise noe, har man ikke med det motbevist det samme. Jeg kan likevel ikke forstå at dersom man ikke klarer å høre lydforskjellene ved kun å bruke hørselen, så insisterer man på at forskjellen er der likevel.