Produseres dette elementet av SEAS selv eller er det outsourcet?
|
VERDENS BESTE MELLOMTONEELEMENT - finnes det?
- Trådstarter Sluket
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Denne fra Seas kan kansje vere noe for deg! leveres av dynbel for 1525,-pr stk, 4.5", 60-3500 hz.
E0021-08S W12CY001Nnysjerrigper
Gjest
vil tro det er hjemmelaget.. for sikkerhetsskyld kan du høre med tidligere labtekniker som jeg quotet i forrige innlegg:
Bjørn Magne Idland – LydRommet
- Ble medlem
- 02.05.2009
- Innlegg
- 6.404
- Antall liker
- 3.196
Siden jeg ikke har fulgt med i timen ( eller tråden ) ( beklager ) , hva skal elementet brukes sammen med?
- Ble medlem
- 02.05.2009
- Innlegg
- 6.404
- Antall liker
- 3.196
Morroklumpen.Andre elementer
Sist redigert:
Prøver å sette et par forutsetninger for mine bidrag til listen over element. F.eks. tenker jeg at med moderate lyttevolum så snakker vi 85-90dB midlerer lyttenivå og i området 105-110dB maksimalt nivå. Dette skulle være noenlunde innafor med ineffektive element. Med 90dB/1W følsomhet snakker vi da i området 50-100W effektomsetning i peakene.
Med typiske stuehøyttalere tenker jeg også høyttaler for massene. Altså en høyttaler som skal gi glede for mer enn en lytter og hvor størrelser og akustikk er typisk stue. Smal men konstant spredning er IMO en absolutt fordel, men vanskelig å få til med konvensjonell høyttalerteknikk. Neste alternativ er bred og konstant horisontal spredning og med "lobefritt" kontrollert/linjært spredningsforløp i vertikalplanet. Det skulle gi en fin powerrespons. Ekte D'Appolito er ingen dum løsning for den oppgaven. Skal konstant spredning oppnås i området 150-3000Hz uten deling på veien må elementet være så lite som nær sagt mulig. Kravet til kapasitet jobber da selvsagt mot kravet til spredningskontroll.
For eksempel så vil to 5"-ere, ca 100cm^2 pr. element måtte sparke ut i underkant 3mm hver vei for å nå 110dB ved 150Hz. tilsvarende vil en 7" (rundt 150cm^2) kun måtte bevege seg i området 1,6-1,7mm.
Helt enig med deg i å ta utgangspunkt i mellomtonen for så å bestemme de andre komponentene.... som du er inne på, mellomtoner er det grisevanskeligste. Virkelig gode diskanter med et utvalg størrelser og spredningsmønstre er lett tilgjengelige; bånd, AMT, diamantdome, beryllium, med og uten WG lading etc. Tilsvarende finnes det en liten haug med gode basselement. Bass kan også skaleres i motsetning til mellomtoner.
For mitt vedkommende er det noen designparametre som jeg spesielt etter med mellomtoner. Frekvensgangen skal være ryddig og helst linjær et stykke utenfor deling, spesielt om passive filtre står på menyen. Hvis det eksisterer skarpe oppbrytninger så må disse ligge min. 2-3oktaver høyerer enn delefrekvensen.
Videre ønsker jeg lavest mulig bevegelig masse i kombinasjon med høy indre demping i membranet. CSD målinger er en fin indikator, selv om det er fort gjort å overtolke slike data. Forvrengningen og ulinjariteter skal uansett være tatt godt hånd om. En liten hump i impedansforløpet kan være en illevarslende indikator på en ulinjaritet som man ikke ønsker i systemet.
Et stivest mulig elektromotorsystem med lav Le er en stor fordel, gjerne med overmettet polstykke og alnico, alternativt ferrit/neo med massive kortslutningsring(er). Underhengt svingspole i kombinasjon med bredt/linjært oppheng gir grunnlag maksimal linjaritet innenfor xmax. Overhengte system kan også være veldig bra, men da regner jeg ikke uten videre på at xmax oppgitt i datablad er den bevegelseslinjære xmax. Underhengt system gir også minst mulig bevegelig svingspolemasse i denne type applikasjoner.
Alt over er selvsagt intet nytt for deg, men det sier litt om hvor vanskelig det er å finne noe "perfekt". Ikke rart vi endte på hornkjøret.
Selv ville jeg selvfølgelig gått det tryggeste løpet og kjøpt hos den produsenten som kan fremlegge måledata eller vise til 3'dje parts målinger. En slik balleløs holdning avskriver en del av de spennende litt mer eksotiske leverandørene. Og svære baller har du jo nok av, minst tre 8)
Av de trygge tingene så leverer Audio Technology, Seas, Scan Speak og Wavecor meget oppegående og gjennomarbeidede ting.
Audiotechnology Flexunits kan spekkes opp til det du nær sagt måtte ønske og jeg ser ikke bort fra at de også kan levere alnicomagnet, uten at jeg har spurt om det ORDERFORM - FLEX UNITS
Det skjer litt hos Seas for tiden også. Ser ikke bort fra at en henvendelse til dem er akkurat det som skal til for å løse oppgaven. Dessuten er det mulig å få Seas til å skru sammen et tilpasset element sålenge det benyttes standarddeler. F.eks. motorsystemet til Exoticlinjen i kombinasjon med en liten kurv fra Excel serien. En overmotorisert alnico rakker som skulle kunne levere midt i din gate.
Scan Speak Illuminator har godt ord på seg, men med de Impedansforløpene ville jeg tatt en ekstra sjekk. Det til tross for at de står i mange såkalt "high-en" konstruksjoner og villig vekk benyttet av ringrever som Gravesen.
Fostex F120A kan også ved første øyekast virke interessant, men dårlig med kapasitet i kombinasjon med et impedansforløp som ikke overbeviser gjør at jeg står over.
Tangband leverer også et lite knippe fine bredbåndere... 1879 for eksempel, har noe av det ryddigste jeg har sett av målinger. Og som bredbånder låter den veldig ryddig også.
Noen litt mer off the shelf saker for drodlingen sin del:
- Motus sin range ser veldig spennende ut http://motusaudio.com/wp-content/uploads/2015/08/UH130PW1-Spec-Sheet-8-2015.pdf
- ZR Speaker Lab - ZR N�1 Overview er i det minste litt eksotisk. Mulig de kan sende deg målinger.
- Diatone P-610s er en liten knallert som fortsatt produseres i mer og mindre vellykkede og eksotiske utgaver. Ser i det minste litt søte ut, men jeg har sett målinger av en reprovariant som ikke er av det helt linjære slaget. Jeg tenker allikevel at når en produsent, som ser ut til å ha stålkontroll på høyttalerkonstrukjon, velger blandt det fineste fra Scan-Speak i topp og bunn og velger å gå for en reprodusert Diatone i mellomtonen, ja så er den nok bra også - forutsatt at man finner de gode reproduksjonene https://www.facebook.com/mini.zenith
- En "fulltoner", egentlig beregnet for det maritime miljø, men som ser ut til å ha lagt litt følelser i arbeidet. Full-Range Drivers :: DC Gold Audio ::. Jeg har etterlyst målinger fra produsenten, men njet. Berylliumet de henviser til gjelder ikke hele membranen, men støvhetten for å unngå at den ringer i det hørbare området. Mistenker allikevel en del oppbrytning i 5-10kHz området pga. alumembranet.
Siden 150-3k rangen er satt for screeningen i dette tilfellet, antar jeg en en deleflanke ekstra, et høyere nedre eller lavere øvre arbeidsområde er utelukket for nå. Det ville endret litt opp i tilgangen på element, men selvfølgelig også øke kompleksiteten bittegrann.Sist redigert:DDåbbel J
Gjest
Fantastisk lesing... blir imponert over resonemangene ... Og ja.. ikke rart en endte på hornkjøretSist redigert:
Fjorden Cowboys avd. Bømlo besitter en nærmest encyklopaedisk kunnskap på området... bare å tappe seg rett inn! Gud er god - Tytte et hakk bedreFantastisk lesing... blir imponert over resonemangene ... Og ja.. ikke rart en endte på hornkjøret
Tytte, du er en klok mann!
Prøver å sette et par forutsetninger for mine bidrag til listen over element. F.eks. tenker jeg at med moderate lyttevolum så snakker vi 85-90dB midlerer lyttenivå og i området 105-110dB maksimalt nivå. Dette skulle være noenlunde innafor med ineffektive element. Med 90dB/1W følsomhet snakker vi da i området 50-100W effektomsetning i peakene. Og 90 dB følsomhet i det rene mellomregisteret er faktisk ikke uoppnåelig for de fleste elementer av en kvalitet som jeg er ute etter.
Med typiske stuehøyttalere tenker jeg også høyttaler for massene. Altså en høyttaler som skal gi glede for mer enn en lytter og hvor størrelser og akustikk er typisk stue. Smal men konstant spredning er IMO en absolutt fordel, men vanskelig å få til med konvensjonell høyttalerteknikk. Neste alternativ er bred og konstant horisontal spredning og med "lobefritt" kontrollert/linjært spredningsforløp i vertikalplanet. Det skulle gi en fin powerrespons. Ekte D'Appolito er ingen dum løsning for den oppgaven. Skal konstant spredning oppnås i området 150-3000Hz uten deling på veien må elementet være så lite som nær sagt mulig. Kravet til kapasitet jobber da selvsagt mot kravet til spredningskontroll.
Riktig - men cluet ligger i at dette systemet ikke skal behøve å rive vegger - dvs. et peak-nivå på 110 dB er mer enn nok og kan attpåtil fravikes nedover. Good News.
For eksempel så vil to 5"-ere, ca 100cm^2 pr. element måtte sparke ut i underkant 3mm hver vei for å nå 110dB ved 150Hz. tilsvarende vil en 7" (rundt 150cm^2) kun måtte bevege seg i området 1,6-1,7mm. Dette er ikke skremmende så lenge rebound-egenskapene er skikkelig gode, EMF er heller ikke noe problem i så måte
Helt enig med deg i å ta utgangspunkt i mellomtonen for så å bestemme de andre komponentene.... som du er inne på, mellomtoner er det grisevanskeligste.
Godt vi er enige her... både mht. designrekkefølge og vanskeligheten i å finne noe optimalt. UTVALGET er stort nok - men til hvilken kvalitet?
Virkelig gode diskanter med et utvalg størrelser og spredningsmønstre er lett tilgjengelige; bånd, AMT, diamantdome, beryllium, med og uten WG lading etc.
Nettopp - og ved en ren tilfeldighet har jeg et større utvalg av alle nevnte varianter her og kan enkelt teste.
Tilsvarende finnes det en liten haug med gode basselement. Bass kan også skaleres i motsetning til mellomtoner.
For mitt vedkommende er det noen designparametre som jeg spesielt etter med mellomtoner. Frekvensgangen skal være ryddig og helst linjær et stykke utenfor deling, spesielt om passive filtre står på menyen. Hvis det eksisterer skarpe oppbrytninger så må disse ligge min. 2-3oktaver høyerer enn delefrekvensen.
100% enig - og mange elementer jeg har studert data på har peaker på relativt mange dB i området 900 - 1.200 Hz. Ikke spesielt gunstig utgangspunkt da systemet er tenkt delt aktivt mellom bass og resten, men sansynligvis passivt mellom mellomtone og diskant. Da kan det fort bli et komplisert korrigeringsledd.
Videre ønsker jeg lavest mulig bevegelig masse i kombinasjon med høy indre demping i membranet. CSD målinger er en fin indikator, selv om det er fort gjort å overtolke slike data. Forvrengningen og ulinjariteter skal uansett være tatt godt hånd om. En liten hump i impedansforløpet kan være en illevarslende indikator på en ulinjaritet som man ikke ønsker i systemet.
Et stivest mulig elektromotorsystem med lav Le er en stor fordel, gjerne med overmettet polstykke og alnico, alternativt ferrit/neo med massive kortslutningsring(er). Underhengt svingspole i kombinasjon med bredt/linjært oppheng gir grunnlag maksimal linjaritet innenfor xmax. Overhengte system kan også være veldig bra, men da regner jeg ikke uten videre på at xmax oppgitt i datablad er den bevegelseslinjære xmax. Underhengt system gir også minst mulig bevegelig svingspolemasse i denne type applikasjoner.
Klart, og i og med såpass lavt arbeidsområde som kanskje 150 Hz så er Le viktig for hastighet/respons, og med en reell situasjon med utsving kanskje opp mot 3 mm. så er underhengt spole også et must vil jeg si. Xmax data som du nevner er farlige å stole på for de sier ikke noe om hvor spolen da befinner seg i forhold til det linjære magnetfeltet. Det er gjerne her kostnadene til et virkelig godt element synes. Lavest mulig svingspolemasse er ALLTID ønskelig, helt ned til grensen for forsvarlig mekanisk/elektrisk stabilitet og driftssikkerhet.
Alt over er selvsagt intet nytt for deg, men det sier litt om hvor vanskelig det er å finne noe "perfekt". Ikke rart vi endte på hornkjøret.
God damn right - stort sett alle ovennevnte momenter og problemer er ivaretatt og løst med gode kompresjonsdrivere koblet til optimale lydbølgeomsetningsmaskiner (eller horn som enkle sjeler velger å kalle det)
Selv ville jeg selvfølgelig gått det tryggeste løpet og kjøpt hos den produsenten som kan fremlegge måledata eller vise til 3'dje parts målinger. En slik balleløs holdning avskriver en del av de spennende litt mer eksotiske leverandørene. Og svære baller har du jo nok av, minst tre 8)
Sluket finnes også i "CL" utgave av og til.....
Av de trygge tingene så leverer Audio Technology, Seas, Scan Speak og Wavecor meget oppegående og gjennomarbeidede ting.
Audiotechnology Flexunits kan spekkes opp til det du nær sagt måtte ønske og jeg ser ikke bort fra at de også kan levere alnicomagnet, uten at jeg har spurt om det ORDERFORM - FLEX UNITS
Det skjer litt hos Seas for tiden også. Ser ikke bort fra at en henvendelse til dem er akkurat det som skal til for å løse oppgaven. Dessuten er det mulig å få Seas til å skru sammen et tilpasset element sålenge det benyttes standarddeler. F.eks. motorsystemet til Exoticlinjen i kombinasjon med en liten kurv fra Excel serien. En overmotorisert alnico rakker som skulle kunne levere midt i din gate.
Har lenge hatt lyst til å snakke med SEAS om dette og annet - det er jo noe som heter å drite i eget reir, men det er også en klok mann som engang sa at man skal ut for å finne hjem
Scan Speak Illuminator har godt ord på seg, men med de Impedansforløpene ville jeg tatt en ekstra sjekk. Det til tross for at de står i mange såkalt "high-en" konstruksjoner og villig vekk benyttet av ringrever som Gravesen.
Fostex F120A kan også ved første øyekast virke interessant, men dårlig med kapasitet i kombinasjon med et impedansforløp som ikke overbeviser gjør at jeg står over.
Tangband leverer også et lite knippe fine bredbåndere... 1879 for eksempel, har noe av det ryddigste jeg har sett av målinger. Og som bredbånder låter den veldig ryddig også.
Noen litt mer off the shelf saker for drodlingen sin del:
- Motus sin range ser veldig spennende ut http://motusaudio.com/wp-content/uploads/2015/08/UH130PW1-Spec-Sheet-8-2015.pdf
- ZR Speaker Lab - ZR N�1 Overview er i det minste litt eksotisk. Mulig de kan sende deg målinger.
- Diatone P-610s er en liten knallert som fortsatt produseres i mer og mindre vellykkede og eksotiske utgaver. Ser i det minste litt søte ut, men jeg har sett målinger av en reprovariant som ikke er av det helt linjære slaget. Jeg tenker allikevel at når en produsent, som ser ut til å ha stålkontroll på høyttalerkonstrukjon, velger blandt det fineste fra Scan-Speak i topp og bunn og velger å gå for en reprodusert Diatone i mellomtonen, ja så er den nok bra også - forutsatt at man finner de gode reproduksjonene https://www.facebook.com/mini.zenith
- En "fulltoner", egentlig beregnet for det maritime miljø, men som ser ut til å ha lagt litt følelser i arbeidet. Full-Range Drivers :: DC Gold Audio ::. Jeg har etterlyst målinger fra produsenten, men njet. Berylliumet de henviser til gjelder ikke hele membranen, men støvhetten for å unngå at den ringer i det hørbare området. Mistenker allikevel en del oppbrytning i 5-10kHz området pga. alumembranet.
Siden 150-3k rangen er satt for screeningen i dette tilfellet, antar jeg en en deleflanke ekstra, et høyere nedre eller lavere øvre arbeidsområde er utelukket for nå. Det ville endret litt opp i tilgangen på element, men selvfølgelig også øke kompleksiteten bittegrann.
Ja, egentlig. Det vil muligens kunne bli et alternativ med noe lavere deling mot diskant, f.eks rundt 2k
Som alltid Tytte - flotte innspill! Vi må drodle mer her neste gang - alt i dine hjemtrakter som vi har snakket om lenge.
Er både fetende og annet om en blir hektet på smultringer ;DFantastisk lesing... blir imponert over resonemangene ... Og ja.. ikke rart en endte på hornkjøret
Neida, gjort med riktig kvalitet og implementering så har jeg ingenting i mot tradisjonelle hifikomponenter. Noe av det tøffeste i den retning har jeg faktisk også hørt hos Slukfar himself. Fostex i kombinasjon med RAAL.
I så fall, klok av skade kanskje?
Vi må absolutt det!
Nå ble det ikke slik jeg hadde tenkt i sommer, med østlandstur etc. Kun en uke fri som gikk i planlegging og utgraving/sprenging for utbygging av huset. Ikke så halville egentlig når jeg tenker på hva det gir til slutt.
Joachim Gerhard har utpekt Satori som et av de fineste elementene. ( den som ikke liker Satori bør oppsøke sykkolåg...)
Som nevnt av flere har alle elementer sine fordeler og ulemper og gitte rammer for det aktuelle bruksområde. Men Satori er dessverre for billig i forhold til din kravspec. Linjekilder har i sin natur lavere forvrenging pga mindre belastning pr element. Din løsning kan da være å finne grisedyre elementer og stille opp i line source. For å sette det enda mer på spissen i en nådeløs kynisk kategorisering så kan et høyttalersystems hovedkvaliteter vurderes som følger:
Diskant: Elementet
Mellomtone: Delefilter
Bass: Valgt metode ( br, tl, horn, lukket, ib,ob etc)Sist redigert:
AHA! Audiofile utgravninger! La meg straks ringe til min leverandør av Cortenstål og bestille de 9 m. lange basshorna vi snakket om
Høh... 9m er da alt for fislete. Får se med dette påbyggsgreiene. Er i ferd med å forsake stort lytterom til fordel for plass til annet, som bil, lagerplas og plass til gjester. Ikke bra... Litt lytterom skal det nå bli til slutt allikavel.
Med mindre lagerplassen er til lydrelatert utstyr og gjesterommet har skilt med Sluket på anser jeg dette som katastrofale feilprioriteringer
Det eneste som kan redde situasjonen er om du flytter horna utendørs - da går det ikke med så mye areal inne og du kan nøye deg med 50-60 m2 lytterom!Finnogangela har selvfølgelig ret, Monacor SPH-145HQ er god hvis den lige bliver færdigbehandlet med en bedre/stivere centerdome, membranen skal smøres med en gummiagtig tagdækningsmasse, og en ekstra 72mm magnetmasse skader heller ikke. Det bedste man kan gøre for den og andre mellemtoner, er at gi' dem en komplet impedanskorrektion, så de kommer til at have, tæt på, lineær impedans og korrekt elektrisk fase. Bare spørg Sven Palvig! ;o)
Der findes dog også både en større og en mindre enhed i HQ-serien ..
Det er alltid en fordel dem jevnest mulig impedans som synlig last for forsterkeren - men om slik korreksjon (dersom nødvendig) gjør mindre lydmessig "skade" enn EQ - som i utgangspunktet alltid er noe dritt - det er sannsynligvis umulig å si før prøving. Jeg tør i alle fall ikke uttale meg bastant i noen retning. En ujevnhet i frekvensresponsen (forutsetter nå at du snakker om målt i rommet/lyttepos.) trenger jo heller ikke korrelere til impedansen for elementet i det samme frekvensområdet.Tenkte på ujevn respons i selve drivern.
Zobelfilter gjør jo en bassmellomtone som du sier lettere å drive (for en svak forsterker).
DSP folket har som regel nok watt og nok forsterkere og er eller heller ikke "låst" til rør.
Men vil f eks et parallell zobel filter på noen måte hemme signalveien slik alle passive filter gjør? (I konteksten aktiv vs passiv drift)Sist redigert:
Hvor ville du i så fall sette filteret?
Dessuten og uansett, helheten må beaktes også her selvsagt. Imellomregisteret er effektbehovet en brøkdel av hva som er i bassen, og der elementet følsomt nok til å tåle invers eq uten å rote det til med gainstruktur så ville jeg anta at den løsningen er å foretrekke fremfor å rote det til med noe Zobel
Selvfølgelig, eget Slukskilt på døren. Walkin closet, m.a.o. rett gjennom hifilageretMed mindre lagerplassen er til lydrelatert utstyr og gjesterommet har skilt med Sluket på anser jeg dette som katastrofale feilprioriteringer
Det eneste som kan redde situasjonen er om du flytter horna utendørs - da går det ikke med så mye areal inne og du kan nøye deg med 50-60 m2 lytterom! 50-60 kv.m sitter litt lengre inne..
Høres fornuftig ut
Skal jo på død og liv gjøre en hel del selv. Lærer aldri ;D Litt må man ha å putle på med nå når arbeidssituasjonen har endret seg. Blir alt for mye fritid i heimen. Får se, det drar nå fort på seg et par år før det er helt ferdig. Uteareal, hagestue, garasje med tilbygg. Alt må gjøres i rett rekkefølge så jeg får skyflet driten foran meg etterhvert som det skrider frem. Har startet med utgravinger, totalt i overkant 100 lass med masse/stein fraktet bort. Akkurat det har jeg ikke gjort selv, men fikk lagt første 6 lengder med drenering i helgen + rør for trekking av kabel til hagehorna 8)
Her er et billede af den af Modifix omtalte mellemtone enhed, som sidder i mine front højttalere. Det er før der smøres gummiagtig tagdækningsmasse på.
Det er en fabelagtig enhed, og nu er Modifix i gang med at bygge for mig igen.
Først var det:
1. En stor subwoofer.
2. Så ombygning af front højttalere.
3. Nu er projekt surround højttalere skudt i gang.
Jeg syntes, at det er på sin plads at opfordre jer til at lytte til Jens / Modifix. Jeg har god lyd og en stor del af det skyldes de fremragende højttalere, han har bygget til mig!
Alt er omhyggeligt vist med billeder i de forskellige tråde, der viser bygge processen.Tak Sven, der er nye billeder i posten .. Det kan altid betale sig at fremme en ren impedanskurve og at polere på den elektriske fase i samme åndedrag. Dette sæt komponenter er desværre bare snakket væk af en masse højttalerproducenter, der ser en fordel ved at bygge billigere, uden megen anden kvalitet, end en smuk finér. Det er lige meget om man spiller passivt eller aktivt. Enhederne bør stadig kompenseres for egne unoder så forstærkeren ser en sund belastning. Hver enhed fortjener i gennemsnit 5 komponentværdier, til en sund kompensation. Bla. har jeg lavet et par kredse til den passive bas i Martin Logans Sequel II og jeg tvivler på, at den stolte ejer nogensinde piller dem af igen.
88x12_TOM
Gjest
Modifix, dette ble litt utenom info i denne tråden som handler om "beste mellomtone" - men flott delefilter. Gleder meg til å høre mellomtonene til Sven_Palvig
Helt i tråd med #102 - 105, Fix - godt dere er enige med oss! Det er lov å være dansk - hos Sluket!88x12_TOM
Gjest
Bare jeg som ikke følger helt med, men det blir jo jævlig mye ekstra kobber lyden må passere da
Er dette et RLC serie filter for demping av resonans som man normalt bruker på diskanter?
Da blir altså verdiene på kondensatorene svært høye?
Hvis ja, så demper dette membranvandringen ved mellomtonen/bassens fs?
Og igjen, vil det ha noe for seg i kombinasjon med aktiv deling (samme spm igjen)?
Mener også at Oblivion forklarte meg at dette var lurt selv om ingen andre gjør det.
Nja, i parallell er det vel hvis jeg ikke tar feil?Bare jeg som ikke følger helt med, men det blir jo jævlig mye ekstra kobber lyden må passere da
88x12_TOM
Gjest
Du har helt sikkert rett, dette har jeg null peiling på - tror jeg holder meg til aktiv drift der vi omgås dette på en enklere måte
Nja, i parallell er det vel hvis jeg ikke tar feil?Bare jeg som ikke følger helt med, men det blir jo jævlig mye ekstra kobber lyden må passere da
-
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…