baluba
Æresmedlem
- Ble medlem
- 18.02.2009
- Innlegg
- 24.590
- Antall liker
- 15.155
- Sted
- Kopervik og Bergen
- Torget vurderinger
- 1
Dere graver bare frem argumenter fra egen navle nå. Newsflash: Der finnes det bare navlelo og bakterier.
Glimrende! Du er ærlig og innrømmer til og med hva du har erstattet gudetroen med. Det kan jeg like, Tor. Selv om jeg ikke er på linje med ditt livssyn, selv om innholdet ofte er ganske likt min livsførsel. Å gjøre sin livsførsel til sitt livssyn er helt ok.Tor Nado skrev:jeg er ateist, tror jeg på noe ?
Ja, fotballkamper, øl, brennvin og fettholdig kost.
Jeg gjentar at jeg kan godt være med på at ateisme kan klassifiseres som et livssyn, men et livssyn er ikke nødvendigvis religiøst.baluba skrev:Vis til andre tolkninger av ordet livssyn i forbindelse med ateisme. Det klarer du ikke. Det er kun din og Dephs mening isåfall, og den er ikke almengyldig i noen debatt, hvis det ikke er en debatt om språk der det følges opp av argumenter. Enn sålenge må vi forholde oss til den definisjonen som er opplest og vedtatt av samfunnet, slik at alle forstår hverandre. Ellers blir HFS bare et Babels tårn.dere er vel godt kjente med ulike fortolkninger vil jeg tro
Det, kan vi være enige om...Doc.G skrev:...men et livssyn er ikke nødvendigvis religiøst.baluba skrev:Vis til andre tolkninger av ordet livssyn i forbindelse med ateisme. Det klarer du ikke. Det er kun din og Dephs mening isåfall, og den er ikke almengyldig i noen debatt, hvis det ikke er en debatt om språk der det følges opp av argumenter. Enn sålenge må vi forholde oss til den definisjonen som er opplest og vedtatt av samfunnet, slik at alle forstår hverandre. Ellers blir HFS bare et Babels tårn.dere er vel godt kjente med ulike fortolkninger vil jeg tro
DET er det ingen (i alle fall få) som har påstått. Noen har påstått at ateismen til enkelte her inne utøves religiøst, og også tildels er en religion (et tilfelle, ikke meg). Men det var nok ikke direkte seriøst ment, men som et tilsvar. Men det får personen selv forklare. Men her er enig i at når ateismen er så total at den fordrer misjonering, så minner den sterkt om en religion.musicus skrev:Det, kan vi være enige om...Doc.G skrev:...men et livssyn er ikke nødvendigvis religiøst.baluba skrev:Vis til andre tolkninger av ordet livssyn i forbindelse med ateisme. Det klarer du ikke. Det er kun din og Dephs mening isåfall, og den er ikke almengyldig i noen debatt, hvis det ikke er en debatt om språk der det følges opp av argumenter. Enn sålenge må vi forholde oss til den definisjonen som er opplest og vedtatt av samfunnet, slik at alle forstår hverandre. Ellers blir HFS bare et Babels tårn.dere er vel godt kjente med ulike fortolkninger vil jeg tro
mvh
bumpHonkey-Chateau skrev:Har gravd jævelig djupt. Har finlest Jehovas vitners "vitenskapelige beviser" til og med. Har vært sterkt troende, har visst at det fantes en "gud" for jeg har selv møtt den kraften en gang.Skink_123 skrev:Grav dypere er du snillHonkey-Chateau skrev:Med all respekt, Dag, dette må jo være de fleste religiøses store utfordring. Det finnes rent faktisk INTET som med vitenskapelige kriterier peker mot eksistensen av en allmakt. Religiøse har i sannhet evnen til å bestemme seg for en virkelighet, og holde seg til den, no matter what.dag1234 skrev:Don't confuse me with facts, I've already made up my mind, Gjestemedlem? ;-)
Dag
Honkey
Poenget er: Jeg har, etter å ha fortsatt gravingen, kommet fram til at hjernen er et helt fantastisk instrument som gjennom historien har sørget for å sette mennesket i den posisjon vi er i forhold til dyrene. Den (hjernen altså) har ekstreme evner innen selvsuggesjon, vi kan i praksis "oppleve" hva som helst. Gi hjernen litt uortodoks kjemikalsk fôr, og jeg kan love deg at du kan både fly og være en integrert del av et musikkstykke. Det finnes kort sagt ingen grenser. Og dette FINNES det faktisk vitenskapelige metoder og ugjendrivelige bevis for. I motsetning til en hver religiøs tro.
Jeg gjentar min oppfordring om å lese det som står i denne linken, og så fundere litt over hjernens fabelaktige suggesjonsevner:
http://www.dagbladet.no/2010/03/16/magasinet/film/dokumentar/tv_og_medier/10862372/
Er det noen prinsippiell forskjell på denne troen som her beskrives og troen på en mer "konvensjonell" gudeskikkelse?
Honkey
Hadde tro og religion vært slik du beskriver det var det jo heller ikke problematisk. Men som jeg har vist i en tidligere link er et flertall av amerikanske kristne overbevist om at Gud skapte jorden og menneskene for under 10.000 år siden, og at all vitenskap som hevder noe annet dermed er falsk og blasfemisk.dag1234 skrev:For meg er tro og vitenskap ikke motsetninger, fordi de forholder seg til ulike fenomen. Vitenskapen setter opp regler for hvordan vi kan få sikker viten om det som finnes i verden. Troen forholder seg til det en ikke kan vite noe om, eksistensielle spørsmål som meningen med livet, osv. Der vitenskapen forsøker å finne ut hva og hvordan, prøver troen å svare på hvorfor. Mange blander sammen disse fenomenene, og tror at religion er sikker viten, eller at vitenskapen er sannhet. Begge deler er feil, etter mitt syn.
Nei. Tro og vitenskap er totalt uforenelige. Tro er noe man gjør uten data. Man finner ganske enkelt opp et bilde som behager en (det uforklarlige er hvordan oppegående, gode(?) mennesker kan finne en appell i en tro der alle som ikke deler deres udokumenterte tro, fortjenes å tortureres til evig tid - med høygafler intet mindre. Dette må da være toppen på narcisisme og tro på egen fortreffelighet).dag1234 skrev:For meg er tro og vitenskap ikke motsetninger, fordi de forholder seg til ulike fenomen. Vitenskapen setter opp regler for hvordan vi kan få sikker viten om det som finnes i verden. Troen forholder seg til det en ikke kan vite noe om, eksistensielle spørsmål som meningen med livet, osv. Der vitenskapen forsøker å finne ut hva og hvordan, prøver troen å svare på hvorfor. Mange blander sammen disse fenomenene, og tror at religion er sikker viten, eller at vitenskapen er sannhet. Begge deler er feil, etter mitt syn.
Selvsagt kan du og skal du ikke det. Det er derfor det blir så underlig når folk tar seg nær av betraktninger og karakteristikker som ikke er myntet på dem. Men noen har vel kanskje utviklet et slags jesuskompleks? Og ønsker å identifisere seg med all verdens kristne og andre religiøse og ta all kritikk av dem og deres forunderlige forstillinger og gjerninger inn over seg selv og bli sint og vonbråten når harde karakteristikker rammer dem.dag1234 skrev:Gjestemedlem, jeg kan ikke ta ansvar for hva andre tror. Men jeg kjenner meg ikke igjen, og heller ikke min tro, i dine beskivelser. Min tro tror jeg er en mainstream europeisk kristendom anno 2000+. Den avgrenser seg til troens domene, og det er langt flere spørsmål enn svar i min tro.
Dag
Klart det kan smerte når man røsker litt hardt i et forankringspunkt man trodde var fjellfast, men som kanskje heller viser seg å være en hurtig smeltende isblokk som har blitt utsatt for vårsolen etter en lang mørketid.dag1234 skrev:Jesuskompleks, den var god. En venn og kollega hevdet at etter vi tapte seksualiten, så er religionen bluferdigheten siste skanse. Private greier, vet du, som rører ved selve fundamentet for vår selvforståelse.
Dag
De er uforenelig fordi vitenskap er basert på fakta. Vitenskap basert på tro er ikke vitenskap per definisjon.baluba skrev:Jeg oppfordrer Voff til å komme opp med noe tilsvarende Darwin eller Newton før han avviser muligheten for at religion og vitenskap er totalt uforenelige.
Foreningen tro og viten er rent kontigent i partikulariteters forgodtbefinnende. I de tilfeller tro (altså den religiøse) skulle ha hatt noen betydning for hvordan enkelte vitenskapsmenn gikk løs på problemet, så har jeg ennå ikke påtruffet en instans hvor troen er nødvendig i begrunnelsen av den vitenskapelige innsikt. Gode ideer kan kommer til en i drømme; drømmen funker ikke som begrunnelsesinstans.baluba skrev:)
Debatten begynner å bli virkelig konstruktiv. Sett bort fra Voff er alle enige om at tro kan forenes med vitenskap. De fleste har vært med på debatten tidligere, og er klar over at de mest vesentlige bidragene til vitenskapen har kommet fra kristne, dog ikke konservative sådanne. De fleste har nok tilhørt en unitarisk tradisjon, inkludert Darwin.
Jeg oppfordrer Voff til å komme opp med noe tilsvarende Darwin eller Newton før han avviser muligheten for at religion og vitenskap er totalt uforenelige. Han kjenner åpenbart ikke nok til religioners forskjellige avskygninger og retninger, for makan til primitiv generalisering har jeg faktisk ikke lest på HFS. Jeg tipper Gjestemedlem også er enig i det.
Man kan fremdeles kalle seg religiøs ved å plassere gud utenfor tid, rom og universet. Det var mer eller mindre det paven gjorde i møte med Hawking. Det er ingen konflikt med vitenskapen om man forestiller seg en Gud som eksisterer utenfor universet og som satt i gang Big Bang og bestemte seg for hvilke fysiske lover som skulle gjelde i dette universet. For teoretiske fysikere kan gjene operere med og se for seg modeller med andre fysiske lover, eller tenker seg flere universer liv vårt.baluba skrev:Debatten begynner å bli virkelig konstruktiv. Sett bort fra Voff er alle enige om at tro kan forenes med vitenskap. De fleste har vært med på debatten tidligere, og er klar over at de mest vesentlige bidragene til vitenskapen har kommet fra kristne, dog ikke konservative sådanne. De fleste har nok tilhørt en unitarisk tradisjon, inkludert Darwin.
Hvilke forcer er det tro har i forhold til vitenskap?dag1234 skrev:Tro og vitenskap er ulike fenomen og kan fint leve side om side, men verken kan eller skal blandes. Begge har begrensinger, men også sine forcer. Det var mitt poeng.
Dag
Ingeting å si på det. Heller ikke Dephs siste innlegg. Hverken du eller han avviser kategorisk at tro kan leve side om side med vitenskap. Men bare for nysgjerrighetens skyld, mener du at ateismen er et livssyn som inneholder mange varianter og øvrige uenigheter over valg og meinger utover avvisingen av en Gud?Parelius skrev:Foreningen tro og viten er rent kontigent i partikulariteters forgodtbefinnende. I de tilfeller tro (altså den religiøse) skulle ha hatt noen betydning for hvordan enkelte vitenskapsmenn gikk løs på problemet, så har jeg ennå ikke påtruffet en instans hvor troen er nødvendig i begrunnelsen av den vitenskapelige innsikt. Gode ideer kan kommer til en i drømme; drømmen funker ikke som begrunnelsesinstans.baluba skrev:)
Debatten begynner å bli virkelig konstruktiv. Sett bort fra Voff er alle enige om at tro kan forenes med vitenskap. De fleste har vært med på debatten tidligere, og er klar over at de mest vesentlige bidragene til vitenskapen har kommet fra kristne, dog ikke konservative sådanne. De fleste har nok tilhørt en unitarisk tradisjon, inkludert Darwin.
Jeg oppfordrer Voff til å komme opp med noe tilsvarende Darwin eller Newton før han avviser muligheten for at religion og vitenskap er totalt uforenelige. Han kjenner åpenbart ikke nok til religioners forskjellige avskygninger og retninger, for makan til primitiv generalisering har jeg faktisk ikke lest på HFS. Jeg tipper Gjestemedlem også er enig i det.
Så ja, tro kan forenes med vitenskap på en rent tilfeldig måte, men da på områder hvor vitenskapen ikke har noe å si. Problemet er hvor troen setter tilside vitenskapen. En greier seg fint uten troen også.
Aha, ja den finner jeg personlig udiskutabel. Det er i det sekulære Norge vanskelige å gå ut med at man tror. Faren for å bli møtt med mobbing og latterliggjøring er så stor at de fleste unnlater å gjøre det utenfor sin egen gruppe.Min venn mente nok at vi ikke er flaue for noe lengre, annet enn kanskje at vi tror på Gud. For de av oss som gjør det, da. Dere andre har jo ingen ting å skamme dere over .
Dag
Gjestemedlem skrev:Man kan fremdeles kalle seg religiøs ved å plassere gud utenfor tid, rom og universet. Det var mer eller mindre det paven gjorde i møte med Hawking. Det er ingen konflikt med vitenskapen om man forestiller seg en Gud som eksisterer utenfor universet og som satt i gang Big Bang og bestemte seg for hvilke fysiske lover som skulle gjelde i dette universet.
Ateisme er ikke mer en avvisning av Gud enn det er avvisning av kjøttetende kommoder, spagettimonstre, spøkelser eller hva du vil. Ingen behøver å avvise noe som helst som ikke er dokumentert. Det er de som hevder tings eksistens som skal gjøre den aktive handlingen å dokumentere sine postulater.baluba skrev:Ingeting å si på det. Heller ikke Dephs siste innlegg. Hverken du eller han avviser kategorisk at tro kan leve side om side med vitenskap. Men bare for nysgjerrighetens skyld, mener du at ateismen er et livssyn som inneholder mange varianter og øvrige uenigheter over valg og meinger utover avvisingen av en Gud?
Jeg anser ikke min egen ateisme for å være et livssyn, like lite som jeg mener at min manglende tro på Støres genialitet som politiker utgjør et livssyn.baluba skrev:Men bare for nysgjerrighetens skyld, mener du at ateismen er et livssyn som inneholder mange varianter og øvrige uenigheter over valg og meinger utover avvisingen av en Gud?
En av de snissige prinsipper ved de vitenskapelige modeller av universet er at ingenting som eksister utenfor dette per definisjon kan ha påvirkning på dette. Så hvis man plasserer Gud utenfor dette som skissert over så vil det ikke være noen konflikt her. Troen på Gud er selvsagt ikke vitenskap eller vitenskapelig basert, men bruker man en slik definisjon trenger man ikke å utelukke eller lage en konflikt mellom modellene og den mulige eksistensen av Gud. For mange religiøse er dette tilstrekkelig til at de kan finne rom for sin religion der. Dette er ikke problematisk.Voff skrev:Gjestemedlem skrev:Man kan fremdeles kalle seg religiøs ved å plassere gud utenfor tid, rom og universet. Det var mer eller mindre det paven gjorde i møte med Hawking. Det er ingen konflikt med vitenskapen om man forestiller seg en Gud som eksisterer utenfor universet og som satt i gang Big Bang og bestemte seg for hvilke fysiske lover som skulle gjelde i dette universet.
Dette er totalt uforenelig med vitenskapen fordi det basere seg på å forestille seg ting. Man kan forestilles seg hva som helst og uten bevisførsel er alt like verdifullt eller verdiløst om du vil. Det er kun forenelig med vitenskap dersom man bruker vitenskapelig tilnærming, dvs dokumentasjon og etterprøvbarhet, i søken etter kunnskap.
Religion gir ingen slike svar. Den bare postulerer svar uten dokumentasjon. Forøvrig er svarene de gir meningsløse dersom man tenker seg om.dag1234 skrev:Religion gir i hovedsak svar som vitenskapen ikke kan gi, som hvorfor vi lever, hva er meningen med livet, osv.
Jo, det er problematisk fordi du like gjerne kan erstatte Gud med en skilpadde eller en stiftemaskin eller hva som helst. Dermed er det helt uforenelig med vitenskap da slik vilkårlighet ikke er tillatt. Å flyytte Gud utenfor universet er bare er retorisk trick som ikke løser problemet med bare flytter det ett hakk ut.Gjestemedlem skrev:En av de snissige prinsipper ved de vitenskapelige modeller av universet er at ingenting som eksister utenfor dette per definisjon kan ha påvirkning på dette. Så hvis man plasserer Gud utenfor dette som skissert over så vil det ikke være noen konflikt her. Troen på Gud er selvsagt ikke vitenskap eller vitenskapelig basert, men bruker man en slik definisjon trenger man ikke å utelukke eller lage en konflikt mellom modellene og den mulige eksistensen av Gud. For mange religiøse er dette tilstrekkelig til at de kan finne rom for sin religion der. Dette er ikke problematisk.
For at jeg skal svare på det ønsker jeg først en definisjon:baluba skrev:Takk for en stadig mer konstruktiv debatt. Er vi altså enige om at generaliserende uttalelser om religiøse ikke er på sin plass?
Det blir litt meningsløst. Er en troende i religiøs forstand, så bygger en sitt liv på denne positive innsikt. For oss som bare har et skuldertrekk til Gud, så er det ingen positivitet som ligger til grunn; å gjøre dette fraværet av Gudstro til en mangel, og så si at en dermed bygger sitt liv på en mangel, altså et fravær, blir litt merkverdig. Det er i så tilfelle mange andre mangler som i stedet melder seg. De fleste livssyn bygger på en eller annen positivitet. Skjønt en skal ikke se bort fra at det fins merkverdige eksistenser som bygger sitt liv på gudsfornektelsen.baluba skrev:Det jeg har lest omfatter ateisme som et samlelivssyn, slik som religiøsitet er. Det er også den leksikale oppfatningen, men de trenger ikke være korrekte.
Det er jo å forvente at en religiøs oppfatning er et resultat av personlige valg, tatt av personlige grunner på personlige spørsmål. Hvis ikke er jo sjansen stor for at den religiøse oppfatningen er indoktrinert eller kjøpt på Rimi.\, noe som fjerner all tiltro til personen.baluba skrev:Hvorfor tror du alle religiøse oppfatninger er et resultat av leting etter svar?
Indoktrinering i form av kulturell kontekst og oppfostring, har vært og er den dominerende kanalen for distribusjon av religion, inntil relativt nylig også i Norge, jf. statskirke og kristne formålsparagrafer. «Det frie personlige valget av tro» antar jeg i hovedsak er et «moderne» og «vestlig» fenomen.Doc.G skrev:...
Det er jo å forvente at en religiøs oppfatning er et resultat av personlige valg, tatt av personlige grunner på personlige spørsmål. Hvis ikke er jo sjansen stor for at den religiøse oppfatningen er indoktrinert eller kjøpt på Rimi.\, noe som fjerner all tiltro til personen.
dag1234 skrev:Vitenskapen kan ikke bevise Gud, heller ikke motbevise Gud. Og jeg tror det er uendelig mye i den fysiske verden vi ikke har oppdaget enda. Men det vet vi jo enda mindre om.