Vatikanet frikjenner overgripere

[baluba]

Dere graver bare frem argumenter fra egen navle nå. Newsflash: Der finnes det bare navlelo og bakterier.

 

[Boffen]

jeg er ateist, tror jeg på noe ?

Ja, fotballkamper, øl, brennvin og fettholdig kost.

 

[baluba]

jeg er ateist, tror jeg på noe ?

Ja, fotballkamper, øl, brennvin og fettholdig kost.

Glimrende! Du er ærlig og innrømmer til og med hva du har erstattet gudetroen med. Det kan jeg like, Tor. Selv om jeg ikke er på linje med ditt livssyn, selv om innholdet ofte er ganske likt min livsførsel. Å gjøre sin livsførsel til sitt livssyn er helt ok.

Dere som hevder det motsatte av meg har enda ikke kommet med noe annet enn deres egen navlelo som bekreftelse på at ateisme ikke er et livssyn. Jeg har kommet med flere, dere ingen. Og det kommer til å bli det endelige resultatet også. Slutt med å voldta det norske språk mer nå. Jeg blir kvalm av slik voldtekt og ødeleggelse. :-X

 

[Doc.G]

dere er vel godt kjente med ulike fortolkninger vil jeg tro

Vis til andre tolkninger av ordet livssyn i forbindelse med ateisme. Det klarer du ikke. Det er kun din og Dephs mening isåfall, og den er ikke almengyldig i noen debatt, hvis det ikke er en debatt om språk der det følges opp av argumenter. Enn sålenge må vi forholde oss til den definisjonen som er opplest og vedtatt av samfunnet, slik at alle forstår hverandre. Ellers blir HFS bare et Babels tårn.

Jeg gjentar at jeg kan godt være med på at ateisme kan klassifiseres som et livssyn, men et livssyn er ikke nødvendigvis religiøst.

 

[musicus]

dere er vel godt kjente med ulike fortolkninger vil jeg tro

Vis til andre tolkninger av ordet livssyn i forbindelse med ateisme. Det klarer du ikke. Det er kun din og Dephs mening isåfall, og den er ikke almengyldig i noen debatt, hvis det ikke er en debatt om språk der det følges opp av argumenter. Enn sålenge må vi forholde oss til den definisjonen som er opplest og vedtatt av samfunnet, slik at alle forstår hverandre. Ellers blir HFS bare et Babels tårn.

...men et livssyn er ikke nødvendigvis religiøst.

Det, kan vi være enige om...

mvh

 

[baluba]

dere er vel godt kjente med ulike fortolkninger vil jeg tro

Vis til andre tolkninger av ordet livssyn i forbindelse med ateisme. Det klarer du ikke. Det er kun din og Dephs mening isåfall, og den er ikke almengyldig i noen debatt, hvis det ikke er en debatt om språk der det følges opp av argumenter. Enn sålenge må vi forholde oss til den definisjonen som er opplest og vedtatt av samfunnet, slik at alle forstår hverandre. Ellers blir HFS bare et Babels tårn.

...men et livssyn er ikke nødvendigvis religiøst.

Det, kan vi være enige om...

mvh

DET er det ingen (i alle fall få) som har påstått. Noen har påstått at ateismen til enkelte her inne utøves religiøst, og også tildels er en religion (et tilfelle, ikke meg). Men det var nok ikke direkte seriøst ment, men som et tilsvar. Men det får personen selv forklare. Men her er enig i at når ateismen er så total at den fordrer misjonering, så minner den sterkt om en religion.

 

[Gjestemedlem]

Hva slags gudebilder de religiøse opererer med er like irrelevant for en ateists livssyn som hva hva andre igjen måtte mene om livet i Narnia, Middle Earth eller på Tatoine. For en religiøs er slike gudebilder sikkert helt avgjørende for deres livssyn. Humanetisme kan man gjerne kalle et livssyn, men ateisme betyr bare at man ikke er religiøs. Det sier ingenting om vedkommendes livssyn.

Det finnes selvsagt mange livssyn som er basert på ateisme i den forstand at de ikke involverer noen guder og slikt. Men ateisme er i seg selv ikke et livssyn.

@Baluba. Ingen av de linkene du kommer med definerer ateisme som et livssyn. De ramser opp endel eksempler på sekulære eller ikke-religiøse, politiske livssyn.

Det nermeste vi kommer er wikipedia:

Alternatives to religion include life stances based on atheism, agnosticism, deism, skepticism, freethought, secular humanism or general secularism.

 

[Doc.G]

Don't confuse me with facts, I've already made up my mind, Gjestemedlem? ;-)
Dag

Med all respekt, Dag, dette må jo være de fleste religiøses store utfordring. Det finnes rent faktisk INTET som med vitenskapelige kriterier peker mot eksistensen av en allmakt. Religiøse har i sannhet evnen til å bestemme seg for en virkelighet, og holde seg til den, no matter what.

Honkey

Grav dypere er du snill

Har gravd jævelig djupt. Har finlest Jehovas vitners "vitenskapelige beviser" til og med. Har vært sterkt troende, har visst at det fantes en "gud" for jeg har selv møtt den kraften en gang.
Poenget er: Jeg har, etter å ha fortsatt gravingen, kommet fram til at hjernen er et helt fantastisk instrument som gjennom historien har sørget for å sette mennesket i den posisjon vi er i forhold til dyrene. Den (hjernen altså) har ekstreme evner innen selvsuggesjon, vi kan i praksis "oppleve" hva som helst. Gi hjernen litt uortodoks kjemikalsk fôr, og jeg kan love deg at du kan både fly og være en integrert del av et musikkstykke. Det finnes kort sagt ingen grenser. Og dette FINNES det faktisk vitenskapelige metoder og ugjendrivelige bevis for. I motsetning til en hver religiøs tro.
Jeg gjentar min oppfordring om å lese det som står i denne linken, og så fundere litt over hjernens fabelaktige suggesjonsevner:
http://www.dagbladet.no/2010/03/16/magasinet/film/dokumentar/tv_og_medier/10862372/
Er det noen prinsippiell forskjell på denne troen som her beskrives og troen på en mer "konvensjonell" gudeskikkelse?

Honkey

bump

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Det kan jo være en grunn til at få troende våger å uttale seg her. Eller ser meningen i det. At det rett og slett oppleves som litt vanskelig å bli hørt, fordi mange har sånn trang til å eksponere seg selv.

For meg er tro og vitenskap ikke motsetninger, fordi de forholder seg til ulike fenomen. Vitenskapen setter opp regler for hvordan vi kan få sikker viten om det som finnes i verden. Troen forholder seg til det en ikke kan vite noe om, eksistensielle spørsmål som meningen med livet, osv. Der vitenskapen forsøker å finne ut hva og hvordan, prøver troen å svare på hvorfor. Mange blander sammen disse fenomenene, og tror at religion er sikker viten, eller at vitenskapen er sannhet. Begge deler er feil, etter mitt syn.

Samtidig er det slik at ikke alle kan tro, og ikke alle kan la være å tro. Dette har nok mye med ulike personlighetstyper å gjøre. Hva menneskene tror på avhenger av en rekke forhold, kanskje mest når i historien en lever, og hvilke forklaringsmodeller som tiden tilbyr. Nå ha det seg sånn at jeg lever i dette landet i utkanten av verden i 2010...

Vi lever i en postmoderne, seinkapitalistisk tid, der utvikling og framskritt på mange måter har sviktet menneskene og der evige sannheter er under oppløsning. En rekke konkurrerende forklaringsmodeller eksisterer side om side i vår tid, og ansvaret for egne liv har stadig rykket innover og veltes i en langt større grad over på enkeltindividene enn i tidligere tider. Menneskene har mindre å lene seg mot, for å si det sånn.

I den dekonstruktivistisk diskurs som har preget vestlig tenking i tiden etter siste verdenskrig, har mange av oss funnet tilbake til noe som vi opplever som evig og uforanderlig. Dette er i allefall en av mine motivasjoner for å søke mot det guddommelige. For religionen tilbyr svar der jeg opplever at både ideologiene, vitenskapen og kulturen svikter.

Dag

 

[Gjestemedlem]

For meg er tro og vitenskap ikke motsetninger, fordi de forholder seg til ulike fenomen. Vitenskapen setter opp regler for hvordan vi kan få sikker viten om det som finnes i verden. Troen forholder seg til det en ikke kan vite noe om, eksistensielle spørsmål som meningen med livet, osv. Der vitenskapen forsøker å finne ut hva og hvordan, prøver troen å svare på hvorfor. Mange blander sammen disse fenomenene, og tror at religion er sikker viten, eller at vitenskapen er sannhet. Begge deler er feil, etter mitt syn.

Hadde tro og religion vært slik du beskriver det var det jo heller ikke problematisk. Men som jeg har vist i en tidligere link er et flertall av amerikanske kristne overbevist om at Gud skapte jorden og menneskene for under 10.000 år siden, og at all vitenskap som hevder noe annet dermed er falsk og blasfemisk.

Når de samme er like hellig overbevist om at verden bør styres av personer med slike forestillinger og at skole og forskning skal basere seg på dette. Ja da handler ikke kristendom lenger om undring over eksistensielle spørsmål og litt filosofering om mening og slikt. Da er det blitt er destruktivt maskineri for å bedrive desinformasjon og skape et totalitært styresett der religionens prinsipper trumfer befolkningens, og spesielt den ikke-religiøse delen av befolkningen.

Så jeg ser ikke et livssyn som det du beskriver som noe jeg vil til livs, men du er dessverre i dårlig selskap. For flertallet av trosfrendene kan best karakterisers på en måte som sikkert får Baluba til å miste nattesøvnen.

Hvis religion får være en privat sak, og ikke en sak for stat, lovverk og skole, så har vi oppnådd det jeg er ute etter. Og jeg kan ikke se ut i fra det du har skrevet at dette skulle komme i konflikt med det.

Både de religiøse, ateister og antiteister burde være bedre tjent med en sekulær statsordning. Den har plass til alle.

 

[Voff]

For meg er tro og vitenskap ikke motsetninger, fordi de forholder seg til ulike fenomen. Vitenskapen setter opp regler for hvordan vi kan få sikker viten om det som finnes i verden. Troen forholder seg til det en ikke kan vite noe om, eksistensielle spørsmål som meningen med livet, osv. Der vitenskapen forsøker å finne ut hva og hvordan, prøver troen å svare på hvorfor. Mange blander sammen disse fenomenene, og tror at religion er sikker viten, eller at vitenskapen er sannhet. Begge deler er feil, etter mitt syn.

Nei. Tro og vitenskap er totalt uforenelige. Tro er noe man gjør uten data. Man finner ganske enkelt opp et bilde som behager en (det uforklarlige er hvordan oppegående, gode(?) mennesker kan finne en appell i en tro der alle som ikke deler deres udokumenterte tro, fortjenes å tortureres til evig tid - med høygafler intet mindre. Dette må da være toppen på narcisisme og tro på egen fortreffelighet).
Tro er noe man gjør om ting man ikke vil vite noe om fordi svaret er ubehagelig i forhold til personlige preferanser. Det å erstatte det man ikke vet noe om med med et oppdiktet bilde som substitutt for data gir ikke sanne svar.

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Gjestemedlem, jeg kan ikke ta ansvar for hva andre tror. Men jeg kjenner meg ikke igjen, og heller ikke min tro, i dine beskivelser. Min tro tror jeg er en mainstream europeisk kristendom anno 2000+. Den avgrenser seg til troens domene, og det er langt flere spørsmål enn svar i min tro.
Dag

 

[Gjestemedlem]

Gjestemedlem, jeg kan ikke ta ansvar for hva andre tror. Men jeg kjenner meg ikke igjen, og heller ikke min tro, i dine beskivelser. Min tro tror jeg er en mainstream europeisk kristendom anno 2000+. Den avgrenser seg til troens domene, og det er langt flere spørsmål enn svar i min tro.
Dag

Selvsagt kan du og skal du ikke det. Det er derfor det blir så underlig når folk tar seg nær av betraktninger og karakteristikker som ikke er myntet på dem. Men noen har vel kanskje utviklet et slags jesuskompleks? Og ønsker å identifisere seg med all verdens kristne og andre religiøse og ta all kritikk av dem og deres forunderlige forstillinger og gjerninger inn over seg selv og bli sint og vonbråten når harde karakteristikker rammer dem.

Og kjenner du deg ikke igjen i mine beskrivelser, så er kanskje ikke kritikken myntet på deg..

Jeg holder ikke noen ansvarlig for andres handlinger, og ser derfor heller ikke at de skal ta seg nær av kritikk som ikke er myntet på dem men på tro, religion og religiøse forstillinger generelt.

Men man kan diskutere religion ut ifra to forskjellige vinkler. Fra et teologisk synspunkt, men det er vel mest interessant for de religiøse selv, eller fra et samfunnsmessigst synspunkt. For religionenes påvirkning på samfunnet i forskjellige land, mellom befolkningsgrupper og mennesker er jo betydelig. Og da må vi heller bruke terminologi fra sosiologien, historien og medisinen for å forklare og forstå dette.

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Jesuskompleks, den var god. En venn og kollega hevdet at etter vi tapte seksualiten, så er religionen bluferdigheten siste skanse. Private greier, vet du, som rører ved selve fundamentet for vår selvforståelse.
Dag

 

[baluba]

Jeg er som sikkert alle forstår tilhenger av en sekulær stat. Det mener så og si alle kristne i Norge, sett bort fra sekter (som ofte klynger seg sammen på ytre høyre fløy, i likhet med sine amerikanske forbilder). Det overrasker sikkert ingen at jeg er det. Dessverre kan jeg ikke hevde at jeg tilhører bluferdighetens siste skanse, men tyve kilo etter mine beste år kan det hende at det egentlig er nødvendig for meg å bruke den forklaringen for å dekke over den virkelige sannheten, nemlig at draget ikke er det det engang var. :

Debatten begynner å bli virkelig konstruktiv. Sett bort fra Voff er alle enige om at tro kan forenes med vitenskap. De fleste har vært med på debatten tidligere, og er klar over at de mest vesentlige bidragene til vitenskapen har kommet fra kristne, dog ikke konservative sådanne. De fleste har nok tilhørt en unitarisk tradisjon, inkludert Darwin.

Jeg oppfordrer Voff til å komme opp med noe tilsvarende Darwin eller Newton før han avviser muligheten for at religion og vitenskap er totalt uforenelige. Han kjenner åpenbart ikke nok til religioners forskjellige avskygninger og retninger, for makan til primitiv generalisering har jeg faktisk ikke lest på HFS. Jeg tipper Gjestemedlem også er enig i det.

 

[Gjestemedlem]

Jesuskompleks, den var god. En venn og kollega hevdet at etter vi tapte seksualiten, så er religionen bluferdigheten siste skanse. Private greier, vet du, som rører ved selve fundamentet for vår selvforståelse.
Dag

Klart det kan smerte når man røsker litt hardt i et forankringspunkt man trodde var fjellfast, men som kanskje heller viser seg å være en hurtig smeltende isblokk som har blitt utsatt for vårsolen etter en lang mørketid.

.. men

Var ikke syndefallets synlige tegn nettopp bluferdigheten da, symbolisert ved fikenbladet?

Kan du finne frelsen før du våger å kaste det igjen?

Og er ikke religionen da fikenbladet man gjemmer seg bak? ... eller som du formulerer det selv:

"så er religionen bluferdigheten siste skanse"

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Min venn mente nok at vi ikke er flaue for noe lengre, annet enn kanskje at vi tror på Gud. For de av oss som gjør det, da. Dere andre har jo ingen ting å skamme dere over .
Dag

 

[Voff]

Jeg oppfordrer Voff til å komme opp med noe tilsvarende Darwin eller Newton før han avviser muligheten for at religion og vitenskap er totalt uforenelige.

De er uforenelig fordi vitenskap er basert på fakta. Vitenskap basert på tro er ikke vitenskap per definisjon.

 

[Kaare G. Opsahl]

Jesus levde neppe som en god kristen etter dagen begreper

 

[Parelius]

)

Debatten begynner å bli virkelig konstruktiv. Sett bort fra Voff er alle enige om at tro kan forenes med vitenskap. De fleste har vært med på debatten tidligere, og er klar over at de mest vesentlige bidragene til vitenskapen har kommet fra kristne, dog ikke konservative sådanne. De fleste har nok tilhørt en unitarisk tradisjon, inkludert Darwin.

Jeg oppfordrer Voff til å komme opp med noe tilsvarende Darwin eller Newton før han avviser muligheten for at religion og vitenskap er totalt uforenelige. Han kjenner åpenbart ikke nok til religioners forskjellige avskygninger og retninger, for makan til primitiv generalisering har jeg faktisk ikke lest på HFS. Jeg tipper Gjestemedlem også er enig i det.

Foreningen tro og viten er rent kontigent i partikulariteters forgodtbefinnende. I de tilfeller tro (altså den religiøse) skulle ha hatt noen betydning for hvordan enkelte vitenskapsmenn gikk løs på problemet, så har jeg ennå ikke påtruffet en instans hvor troen er nødvendig i begrunnelsen av den vitenskapelige innsikt. Gode ideer kan kommer til en i drømme; drømmen funker ikke som begrunnelsesinstans.

Så ja, tro kan forenes med vitenskap på en rent tilfeldig måte, men da på områder hvor vitenskapen ikke har noe å si. Problemet er hvor troen setter tilside vitenskapen. En greier seg fint uten troen også.

 

[Gjestemedlem]

Debatten begynner å bli virkelig konstruktiv. Sett bort fra Voff er alle enige om at tro kan forenes med vitenskap. De fleste har vært med på debatten tidligere, og er klar over at de mest vesentlige bidragene til vitenskapen har kommet fra kristne, dog ikke konservative sådanne. De fleste har nok tilhørt en unitarisk tradisjon, inkludert Darwin.

Man kan fremdeles kalle seg religiøs ved å plassere gud utenfor tid, rom og universet. Det var mer eller mindre det paven gjorde i møte med Hawking. Det er ingen konflikt med vitenskapen om man forestiller seg en Gud som eksisterer utenfor universet og som satt i gang Big Bang og bestemte seg for hvilke fysiske lover som skulle gjelde i dette universet. For teoretiske fysikere kan gjene operere med og se for seg modeller med andre fysiske lover, eller tenker seg flere universer liv vårt.

I en slik skala er det plass til Gud. Og er man fornøyd med dette og finner mening likevel, ja så trenger det ikke være noen konflikt mellom gudetro og vitenskap.

Men når man er over på det stadiet der Gud er blitt til en nær pappafigur som knipset med fingrene for 6-10.000 år siden slik at alt poppet på plass ut av ingenting, fiks ferdig slik vi kjenner det i dag. Og at denne samme figuren følger med på hva en foretar seg, om man besøker kirken, eller besøker de troende og degger med dem eller straffer dem og alt det der... da er det ikke lenger forenelig. Da er det en dyp og total splittelse mellom vitenskap og religion.

Det man først og fremst tenker på med kristendom, islam og jødedom er mye nærmere den siste definisjonen enn den første. Og da er det også rett å hevde at det ikke er mulig å forene disse med vitenskapen. Det er nok plass til i mange religioner for vitenskap, men det er ikke plass i naturvitenskapen for religion, hun i de humanistiske fagene.

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Tro og vitenskap er ulike fenomen og kan fint leve side om side, men verken kan eller skal blandes. Begge har begrensinger, men også sine forcer. Det var mitt poeng.
Dag

 

[Kaare G. Opsahl]

Tro og vitenskap er ulike fenomen og kan fint leve side om side, men verken kan eller skal blandes. Begge har begrensinger, men også sine forcer. Det var mitt poeng.
Dag

Hvilke forcer er det tro har i forhold til vitenskap?

 

[baluba]

)

Debatten begynner å bli virkelig konstruktiv. Sett bort fra Voff er alle enige om at tro kan forenes med vitenskap. De fleste har vært med på debatten tidligere, og er klar over at de mest vesentlige bidragene til vitenskapen har kommet fra kristne, dog ikke konservative sådanne. De fleste har nok tilhørt en unitarisk tradisjon, inkludert Darwin.

Jeg oppfordrer Voff til å komme opp med noe tilsvarende Darwin eller Newton før han avviser muligheten for at religion og vitenskap er totalt uforenelige. Han kjenner åpenbart ikke nok til religioners forskjellige avskygninger og retninger, for makan til primitiv generalisering har jeg faktisk ikke lest på HFS. Jeg tipper Gjestemedlem også er enig i det.

Foreningen tro og viten er rent kontigent i partikulariteters forgodtbefinnende. I de tilfeller tro (altså den religiøse) skulle ha hatt noen betydning for hvordan enkelte vitenskapsmenn gikk løs på problemet, så har jeg ennå ikke påtruffet en instans hvor troen er nødvendig i begrunnelsen av den vitenskapelige innsikt. Gode ideer kan kommer til en i drømme; drømmen funker ikke som begrunnelsesinstans.

Så ja, tro kan forenes med vitenskap på en rent tilfeldig måte, men da på områder hvor vitenskapen ikke har noe å si. Problemet er hvor troen setter tilside vitenskapen. En greier seg fint uten troen også.

Ingeting å si på det. Heller ikke Dephs siste innlegg. Hverken du eller han avviser kategorisk at tro kan leve side om side med vitenskap. Men bare for nysgjerrighetens skyld, mener du at ateismen er et livssyn som inneholder mange varianter og øvrige uenigheter over valg og meinger utover avvisingen av en Gud?

Min venn mente nok at vi ikke er flaue for noe lengre, annet enn kanskje at vi tror på Gud. For de av oss som gjør det, da. Dere andre har jo ingen ting å skamme dere over .
Dag

Aha, ja den finner jeg personlig udiskutabel. Det er i det sekulære Norge vanskelige å gå ut med at man tror. Faren for å bli møtt med mobbing og latterliggjøring er så stor at de fleste unnlater å gjøre det utenfor sin egen gruppe.

 

[Voff]

Man kan fremdeles kalle seg religiøs ved å plassere gud utenfor tid, rom og universet. Det var mer eller mindre det paven gjorde i møte med Hawking. Det er ingen konflikt med vitenskapen om man forestiller seg en Gud som eksisterer utenfor universet og som satt i gang Big Bang og bestemte seg for hvilke fysiske lover som skulle gjelde i dette universet.

Dette er totalt uforenelig med vitenskapen fordi det basere seg på å forestille seg ting. Man kan forestilles seg hva som helst og uten bevisførsel er alt like verdifullt eller verdiløst om du vil. Det er kun forenelig med vitenskap dersom man bruker vitenskapelig tilnærming, dvs dokumentasjon og etterprøvbarhet, i søken etter kunnskap. Siden det ikke er noen metodikk eller kriterier for tro, er alt mulig og ingen meningsfule svar gis. Hva er kriteriet for å velge kristendom? Hva med Islam? Hva med ofring av jomfruer?

 

[Voff]

Ingeting å si på det. Heller ikke Dephs siste innlegg. Hverken du eller han avviser kategorisk at tro kan leve side om side med vitenskap. Men bare for nysgjerrighetens skyld, mener du at ateismen er et livssyn som inneholder mange varianter og øvrige uenigheter over valg og meinger utover avvisingen av en Gud?

Ateisme er ikke mer en avvisning av Gud enn det er avvisning av kjøttetende kommoder, spagettimonstre, spøkelser eller hva du vil. Ingen behøver å avvise noe som helst som ikke er dokumentert. Det er de som hevder tings eksistens som skal gjøre den aktive handlingen å dokumentere sine postulater.

 

[Parelius]

Men bare for nysgjerrighetens skyld, mener du at ateismen er et livssyn som inneholder mange varianter og øvrige uenigheter over valg og meinger utover avvisingen av en Gud?

Jeg anser ikke min egen ateisme for å være et livssyn, like lite som jeg mener at min manglende tro på Støres genialitet som politiker utgjør et livssyn.

At noen ikke tror på noen Gud gir ikke noe grunnlag for å anta at de samme skulle være enige i alt annet hva angår politikk/etikk/livets mening. Tvert imot, om en bare åpner øynene…

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Religion gir i hovedsak svar som vitenskapen ikke kan gi, som hvorfor vi lever, hva er meningen med livet, osv. Altså eksistensielle spørsmål. Sånn jeg ser det. En kan klare seg i livet uten å tro, slik som en også kan klare seg fint uten en vitenskaplig forståelse av tilværelsen.
Dag

 

[Gjestemedlem]

Man kan fremdeles kalle seg religiøs ved å plassere gud utenfor tid, rom og universet. Det var mer eller mindre det paven gjorde i møte med Hawking. Det er ingen konflikt med vitenskapen om man forestiller seg en Gud som eksisterer utenfor universet og som satt i gang Big Bang og bestemte seg for hvilke fysiske lover som skulle gjelde i dette universet.

Dette er totalt uforenelig med vitenskapen fordi det basere seg på å forestille seg ting. Man kan forestilles seg hva som helst og uten bevisførsel er alt like verdifullt eller verdiløst om du vil. Det er kun forenelig med vitenskap dersom man bruker vitenskapelig tilnærming, dvs dokumentasjon og etterprøvbarhet, i søken etter kunnskap.

En av de snissige prinsipper ved de vitenskapelige modeller av universet er at ingenting som eksister utenfor dette per definisjon kan ha påvirkning på dette. Så hvis man plasserer Gud utenfor dette som skissert over så vil det ikke være noen konflikt her. Troen på Gud er selvsagt ikke vitenskap eller vitenskapelig basert, men bruker man en slik definisjon trenger man ikke å utelukke eller lage en konflikt mellom modellene og den mulige eksistensen av Gud. For mange religiøse er dette tilstrekkelig til at de kan finne rom for sin religion der. Dette er ikke problematisk.

Spørsmålet var om det behøvde å være en konflikt mellom vitenskap og religion, ikke om religion eller troen på en Gud er vitenskapelig fundamentert.

 

[Voff]

Religion gir i hovedsak svar som vitenskapen ikke kan gi, som hvorfor vi lever, hva er meningen med livet, osv.

Religion gir ingen slike svar. Den bare postulerer svar uten dokumentasjon. Forøvrig er svarene de gir meningsløse dersom man tenker seg om.
Vitenskapen kan gi svar og i mange tilfeller gjør det. Det er bare det at disse svarene ikke faller i smak eller er uforståelige. Enkelte velger da svar som behager dem. Det er ikke sanhet.
Dersom man ikke finner mensingsfulle svar er det som regel spørsmålene som er feil. Meningen med livet er et meningsløst spørsmål. Det eneste meningsfulle svar på et slikt spørsmål er at meninger er hva du gjør det til. Ellers risikerer du jo at du ikke er enig med meningen med livet og da er jo livet totalt meningsløst.

 

[Voff]

En av de snissige prinsipper ved de vitenskapelige modeller av universet er at ingenting som eksister utenfor dette per definisjon kan ha påvirkning på dette. Så hvis man plasserer Gud utenfor dette som skissert over så vil det ikke være noen konflikt her. Troen på Gud er selvsagt ikke vitenskap eller vitenskapelig basert, men bruker man en slik definisjon trenger man ikke å utelukke eller lage en konflikt mellom modellene og den mulige eksistensen av Gud. For mange religiøse er dette tilstrekkelig til at de kan finne rom for sin religion der. Dette er ikke problematisk.

Jo, det er problematisk fordi du like gjerne kan erstatte Gud med en skilpadde eller en stiftemaskin eller hva som helst. Dermed er det helt uforenelig med vitenskap da slik vilkårlighet ikke er tillatt. Å flyytte Gud utenfor universet er bare er retorisk trick som ikke løser problemet med bare flytter det ett hakk ut.
Dessuten åpner moderne fysikk for multiverser og intill 11 skjulte (for oss) dimensjoner så ditt første premiss er ikke helt korrekt.

 

[baluba]

Hvorfor tror du alle religiøse oppfatninger er et resultat av leting etter svar? Noe som står i motsetning til et livssyn er et annet livssyn, men det trenger ikke være bygget på dogmer eller enighet om innholdet utover grunnoppfatningen. Det jeg har lest omfatter ateisme som et samlelivssyn, slik som religiøsitet er. Det er også den leksikale oppfatningen, men de trenger ikke være korrekte.

Men det er fritt valg å definere seg selv. Mange definerer meg og mine ut av den kristne tro og livssyn, men det forandre ikke fakta og får stå for deres (i mine øyne forskrudde og selvforherligende) syn.

Takk for en stadig mer konstruktiv debatt. Er vi altså enige om at generaliserende uttalelser om religiøse ikke er på sin plass?

 

[Gjestemedlem]

Takk for en stadig mer konstruktiv debatt. Er vi altså enige om at generaliserende uttalelser om religiøse ikke er på sin plass?

For at jeg skal svare på det ønsker jeg først en definisjon:

Hvor stor del av en gruppe må det til for at en karakteristikk som treffer disse går fra å være en generalisering til en beskrivelse av gruppen?

Holder det med simpelt flertall?

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Vitenskapen kan ikke bevise Gud, heller ikke motbevise Gud. Og jeg tror det er uendelig mye i den fysiske verden vi ikke har oppdaget enda. Men det vet vi jo enda mindre om.

Og det er sikkert slik at tilværelsen er uten mening. Vi fødes og vi vet vi skal dø. Men det er svært vanskelig å forholde seg til denne meningsløsheten for mange. Derfor trenger vi aktivt å skape mening. Det kunne vært en skillpadde, men Gud fyller rollen bedre som meningsdanner. Det er rett og slett mindre irriterende å tro på Gud enn på en skillpadde, for å si det sånn. Jeg tror i mitt tilfelle at det er et aktivt valg å være religiøs. Det er det. Men det kunne vært noe annet en den kristne Gud. I en annen tid, et annet kontinent, hadde jeg nok trodd på noe annet. Vanskelig å vite, for min selvfoståelse er så peget av at jeg lever her i dette landet i denne epoken av historien.
Dag

 

[Parelius]

Det jeg har lest omfatter ateisme som et samlelivssyn, slik som religiøsitet er. Det er også den leksikale oppfatningen, men de trenger ikke være korrekte.

Det blir litt meningsløst. Er en troende i religiøs forstand, så bygger en sitt liv på denne positive innsikt. For oss som bare har et skuldertrekk til Gud, så er det ingen positivitet som ligger til grunn; å gjøre dette fraværet av Gudstro til en mangel, og så si at en dermed bygger sitt liv på en mangel, altså et fravær, blir litt merkverdig. Det er i så tilfelle mange andre mangler som i stedet melder seg. De fleste livssyn bygger på en eller annen positivitet. Skjønt en skal ikke se bort fra at det fins merkverdige eksistenser som bygger sitt liv på gudsfornektelsen.

 

[Doc.G]

Hvorfor tror du alle religiøse oppfatninger er et resultat av leting etter svar?

Det er jo å forvente at en religiøs oppfatning er et resultat av personlige valg, tatt av personlige grunner på personlige spørsmål. Hvis ikke er jo sjansen stor for at den religiøse oppfatningen er indoktrinert eller kjøpt på Rimi.\, noe som fjerner all tiltro til personen.

 

[Parelius]

Det er genet for religiøsitet! Woopiii

 

[Doc.G]

Nok om Gud, vi må ikke glemme Jesus og hans bedrifter i det forjettede land.

 

[KJ]

...
Det er jo å forvente at en religiøs oppfatning er et resultat av personlige valg, tatt av personlige grunner på personlige spørsmål. Hvis ikke er jo sjansen stor for at den religiøse oppfatningen er indoktrinert eller kjøpt på Rimi.\, noe som fjerner all tiltro til personen.

Indoktrinering i form av kulturell kontekst og oppfostring, har vært og er den dominerende kanalen for distribusjon av religion, inntil relativt nylig også i Norge, jf. statskirke og kristne formålsparagrafer. «Det frie personlige valget av tro» antar jeg i hovedsak er et «moderne» og «vestlig» fenomen.

mvh
KJ

 

[Voff]

Vitenskapen kan ikke bevise Gud, heller ikke motbevise Gud. Og jeg tror det er uendelig mye i den fysiske verden vi ikke har oppdaget enda. Men det vet vi jo enda mindre om.

Vitenskapen kan bevise Guds eksistens under forutsetning av at Gud eksisterer. Vitenskapen hefter seg med ting som eksisterer. Det er imidlertid umulig å bevise at ting ikke eksisterer, men man kan si med ekstrem stor grad av sannsynlighet enkelte tings ikke-eksistens. Forøvrig har vitenskapen forlengt dokumentert at en Gud slik som f.eks kristendommen fremstiller det er aldeles umulig med en astronomisk høy grad av sannsynlighet.