Tidligmusikktråden

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    19.532
    Antall liker
    9.691
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Det ble en diskusjon i lyttetråden om tidligmusikk, så tenkte kanskje noe av det jeg skrev fortjener en egen tråd i håp om at det ikke helt blir borte. Min definisjon av tidligmusikk er for øvrig alt før Palestrina, og jeg vil bare unntaksvis referere til stoff skrevet etter 1550 her. Den verdslige musikken fra perioden er også særdeles interessant, men bortsett fra Blue Herons Ockeghemplate ikke noe jeg kommer til å referere til her. Og for ordens skyld, det går an å lytte til all denne framifrå kirkemusikken selv for ateister!

    Capella Pratensis, Beauty Farm, Capella Flamenca, Blue Heron, cinquecento, Huelgas Ensemble og tidvis også The Sound and Fury er blant min mine favoritter og veldig forskjellig fra den anglikanske kortradisjonen med større ensembler og sfæriske sopraner. Her snakker vi om små, til dels rent mannlige ensembler som synger intimt og nært, og trolig langt mer tett på hvordan denne musikken (som primært er fra før høyrenessansen) trolig ble oppført. New York Classical Reviews sin artikkel jeg linker til lenger nede forteller litt mer om denne oppføringstradisjonen.

    Min all time favoritt er kanskje denne:

    BAULDEWEYN - masses - beauty farm: revealing the secret art of an enigmatic composer

    Finnes på Spotify, og som et mindre utdrag på YouTube.

    The Sound and Fury sin Pipelare plate på samme selskap er også ekstremt bra og oppe med Beauty Farm sin Bauldewejn blant favorittene og bør klart vært nevnt. La dere ikke skremme av coverestetikken, dette er ekstremt intimt og smakfullt gjort. Stemmegjengivelsen på disse platene er svært fin, og da jeg spilte litt av Pipelareplaten på en demoaften på Renaissance (!!!!) Audio fikk jeg flere forundrete spørsmål om hva i alle dager dette kunne være for noe interessant.

    La meg også komme med en varm anbefaling av Capella Flamenca sin Agricola plate på Ricercar. Disse er spesielt verdt å nevne da de er obskure i et felt der Isaac, Obrecht, Ockechem og Josquin er å anse som mainstream....

    Capella Pratensis sin Obrecht plate er forøvrig sterkt å anbefale, Obrecht var en særing:

    New York Classical Review

    newyorkclassicalreview.com
    newyorkclassicalreview.com

    På challenge classics, må muligens søkes etter på strømmetjenester. (Missa Sancto Donatiano, finnes på Spotify så vidt jeg kan se)

    En god bakgrunn med lytteeksempler på en av mine favoritter, Johannes Ockeghemj, finnes her:

    Rediscovering Johannes Ockeghem – PS Audio

    Cinquecento er en annen gruppe som beveger seg stødig og med ekstrem kvalitet utenfor opptråkkede stier på 1400 og 1500 tallet. Ikke på streaming men svært gunstig priset på presto akkurat nå. Og takket være at de er registrert hos tollmyndighetene slipper man vrøvl et med innfortolling og gebyrer. På Hyperion og produksjonskvalitetene deres er skyhøye. Jeg "abonnerer" på alt de utgir selv om mine musikkinnkjøp et betydelig redusert den senere tid. Kan vel også kjøpes som FLAC downloads.

    Hyperion har for øvrig en fin innspilling av Lassus botssalmer med Henrys Eighth, en av høyrenessansens absolutte mesterverker der periodens store mester skulle vise alt han kunne og gjøre bot for sine tidlige ungdomssynder. Palestrina er vakkert men dette er something else. Må kjøpes som FLAC download, men 90 kr for 140 minutter..... Også på salg nå (se dato for innlegget).

    Cantica Symfonia har noen ekstremt flotte produksjoner på Glossa, Busnois, Josquin og spesielt en uvurderlig Dufay serie. Kan dere finne Huelgas sin innspilling av Antoine Brumels "Ecco, Terra Motus" messe (hør, jorden bever; skrevet i etterfølgeren av et jordskjelv) på streaming bør dere lytte på den. OOP på fysiske media. Huelgas har også gjort en fin Pipelare som er OOP. Vel den eneste dedikerte Pipelare platen ved siden av Beauty Farm sin jeg kjenner til som noensinne er gjort.

    Otare har nevnt Blue Heron sin fine serie av Britisk musikk i Peterhouse Partbooks på egen label (finnes på presto). 5CD settet kommer sikkert til å forsvinne snart. Her finner dere komponister som Aston, Ludford, Fayrfax, Pygott., Mason osv. i suverene fremførelser. Enkeltspor kan kjøpes som downloads. " Writing in Gramophone, Fabrice Fitch called the fifth CD 'one of the discoveries of the year'; it was selected both as an Editor’s Choice and a Gramophone Critic’s Choice for 2017. "

    Etcetera har en tilsvarende flott serie med Leidse Kooerboeks - korbøkene fra Peterskirken i Leyden - basert på Egidius kvartetten supplert mrd andre utøvere over 12 CDer (6 doble). Masse stoff her man ellers skal grave dypt i spesiallitteraturen for å finne ut mer om.

    en.m.wikipedia.org

    Leiden choirbooks - Wikipedia

    " Apart from works by renowned masters such as Clemens non Papa (så navngitt for at han ikke skulle blandes med Clemens Papa, dvs pave Clemens), Crecquillon, Josquin des Prez, Johannes Lupi, and Jean Richafort, the books also include anonyma and compositions by less well-known Flemish and local composers, such as Claudin Patoulet, Joachimus de Monte, and Johannes Flamingus. "

    Josquin des Pres; den sene tidligrenessansens kanskje største mester het altså i norsk oversettelse "Jostein fra Enga".

    Da har dere litt informasjon fra meg som har fulgt dette feltet i noen tiår... 😊 Kjøpte denne referanse mursteinen: Gustave Reese: Music in the Renaissance. New York, W.W. Norton & Co., Inc., 1954. ISBN 0-393-09530-4 som 22 åring på 70 tallet og leste alt og ble frustrert over alt det var umulig å få hørt, selv med tilgang på musikkbiblioteket på Universitetet i Trondheim. Siden har jeg samlet og i dag er det tilgjengelig!.

    Når jeg snakker om slike komponister føler jeg meg som en person i en Monty Python sketsj om obskure fugler....

    Og så var det spansk renessanse som jeg helt har glemt til fordel for de ovenstående som stort sett alle var flamlendere på reisefot i Europa bortsett fra noen briter i regi av Blue Heron som også har en superb plate med verdslig Ockeghem (nevnt av otare). Vel, vel. Men spansk høyrenessanse er noe helt annet enn flamlendere og burgundere fra noen generasjoner tidligere. Renessansen gikk tross alt over ett par hundreår.

    Det finnes noen gode tidligmusikktråder på goodmusicguide.com sitt forum.

    The Early Music Club (EMC)

    www.good-music-guide.com

    Folk som Que og Mandryka er verdt å lytte på, også når de dukker opp i andre tråder, feks lyttetråden og tråden med nyutgivelser.

    Se også denne websiten som ikke oppdateres ofte (men senest en liten oppdatering i april i år) fra en kar som har vist seg å ha stødige anbefalinger fra årtier tilbake.:

    Renaissance Sacred Polyphony recordings (medieval.org)

    Litt mer om en av de platene han spesialt anbefaler her: Pierre De La Rue: Masses - Fra Bernardo: FB1800751 - 2 CDs or download | Presto Music

    Per fra gata kunne skrive musikk han også.

    Og som alltid, ta det meste som skrives, inkl mitt, med en klype salt. Det er bare du selv som vet hva du liker. Men én hjelpende hånd er tidvis nyttig.
     
    Sist redigert:

    Lancaster

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    25.08.2013
    Innlegg
    869
    Antall liker
    2.159
    Torget vurderinger
    1
    Takk @erato, for at du tar deg tiden, deler av din kunnskap og kompetanse til alle oss andre som gjerne vil lære og høre mer. Jeg setter veldig stor pris på initiativet ditt, og er neppe alene om det vil jeg tro. Det blir spennende å følge med her, slike tråder trenger vi her inne.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    19.532
    Antall liker
    9.691
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Hvorfor lyder da denne ekstraordinære musikken slik den gjør? Og hva er det som gjør at den klinger på en måte som aldri senere er hørt (rent bortsett fra at dette var ekstraordinært dyktige og dediserte komponister)? Eller som Todd M. McComb skriver i en av referansene mine: «it is the most elaborate contrapuntal music ever written».

    Det første man må prøve å forstå er tonaliteten. Eller kanskje rettere: mangelen på tonalitet. For det første er ikke denne musikken komponert i tradisjonell dur eller moll skalaer, men i modale skalaer. I musikk er en skala en ordnet rekke intervaller som sammen med tonearten avgjør hvilke toner som brukes. Dvs kjenner man intervallene er det meste gitt, man trenger bare vite hvor man skal starte.

    Modal skala er en betegnelse man bruker kun om noen bestemte diatone skalaer. Modale skalaer, også kalt kirketonearter er diatoniske skalaer; blant de modale skalaene finnes skalaer som svarer til durskalaen og mollskalaen. Dur og moll skalaer eksisterte ikke som konsept på denne tiden, musikken var basert på andre modaliteter med en lang historisk, til dels kirkehistorisk forankring, som man også kan høre i for eksempel gregoriansk sang.

    Begrepet modal skala blir allment forstått som jonisk, dorisk, frygisk, etc skala. Det er dog mulig å bruke det på enhver tenkelig skala; antallet modale skalaer er lik antallet toner i skalaen: en skala fra første trinn til oktaven, en skala fra andre trinn til andre trinn over oktaven, for hvert trinn i skalaen.

    For eksempel kan Jonisk skala spilles på bare de hvite tangentene på et piano med tona C som tonika. Tonevis oppover blir dette: C – D – E – F – G – A – H – C. (C-duer). Det som gjør jonisk skala forskjellig fra durskalaen, er akkordene som brukes. Akkordene innenfor jonisk skala er mer «svevende» enn durskalaen. Andre moder samsvarer ikke med noe vi kjenner i dag, skjønt moderne komponister har begynt å bruke moder som konstruksjonsprinsipper igjen (efks bruker Messiaen rytmiske modus så vidt jeg vet).

    I tråd med dette eksisterte heller ikke begrepet harmoni som vi i dag forstår det. Målet med en musikalsk frase var ikke nødvendigvis at den skulle oppløses i en eller annen form for «velklang» som vi i dag forstår det. Selvsagt visste disse folkene hva som klang godt, men alt skulle tilpasses modalitets- og mangestemminghetstenkingen (polyfonien). Og den historiske forankringen av hva som var velklang var også annerledes. Et av resultatene er at man ofte får lange fraser som ikke alltid avsluttes med et "punktum" som vi er vant til, men får et helt annet tidsforløp og kontinuitet. Som for meg gir musikken et unikt kontemplativt og fredfullt preg, til tross for den ekstreme underliggende kompleksiteten.

    Modaliteter kunne også brukes om rytmikken, dvs som et regelverk om forholdet mellom lange og korte toner og dermed styre fremdriften i musikken, skjønt i denne perioden var man i ferd med å frigjøre seg fra dette, og det skjedde også mye med tilpasninger i modalitet for å få det til å fungere i praksis. Men dette er vel omtrent så langt som jeg som legmann er i stand til å forstå dette. Dette klinger ekstremt vakkert, men også fremmed, og dette er en årsak til dette. Og jo lenger tilbake i tid man går, jo mer fremmed klinger det. På 1300 og helt tidlig på 1400 tallet er det virkelig snodig, med ulike stemmer som synger ulike tekster i ulikt tempo osv, og med et forhold til dissonanser som er ekstremt snodig. Men det er litt utenfor det jeg skriver om her.

    Så var det andre, polyfonien. Musikk skal jo ikke bare klinge, den skal også henge sammen, dvs ha en struktur. I tråd med det jeg skrev om at harmonisk tenking ikke var det primære, var det de enkelte stemmers utlegging av teksten som var det viktige. Og det fascinerende med messene, er jo at de viser hvordan ulike komponister presenterte den samme teksten. Og etter hvert som de enkelte komponistene ble mer og mer ambisiøse og selvsikre ble komposisjonene mer og mer komplekse, helt til kirkemøtet i Trent sa stopp og vi fikk den mer avklarte Palestrinastilen. Men det er en annen historie.

    Stemmeføringene og konstruksjonen var selvsagt ikke tilfeldig og fritt basert på at stemmene beveget seg i den valgte moden. Av og til er modusen angitt i tittelen som i Ockeghems Missa Quinti Toni (messe i den femte, dvs lydiske, skala), men som regel vil dere se andre navn på messene. Dette er knyttet til råmaterialet som benyttes (og også Missa Quinti Toni har et slikt råmateriale).

    Det viktigste begrepet er cantus firmus (fast sang) og betegner en melodi eller et melodisk fragment som ble brukt som basis for komposisjonen i en eller flere stemmeføringer, som regel fra 3 til 8. Opprinnelig ble den bare brukt i tenoren, men som sagt, med økende selvsikkerhet og ambisjonsnivå eksperimenterte man med å utvide bruken til flere stemmer, gjerne da med variasjoner i melodien (noe lignede som Bach gjør i sine fuger med utvidete, retrograde former og andre varianter av fugetemaet osv).

    Og når man skulle holde styr på en cantus firmus i ulike varianter i flere simultane stemmeføringer som samtidig holdt seg sånn noenlunde innenfor reglene for modalitet ble det skikkelig komplisert som det er lett å forstå. Sykliske messer ble standard messekomposisjon på 1400 tallet en gang. Messenavnet ble da etter hvert oftere knyttet til opprinnelsen fra cantus firmus, og det kunne gjerne være en populær sang, det var ofte en fordel om materialet var godt kjent. I tillegg kunne komponisten da presentere sitt mesterskap i håndteringen og omvandlingen av noe kjent, om lag som Bach gjorde i sitt Musicalisches Opfer.

    Fra wiki: "L'homme armé" (French for "the armed man") is a Burgundian School secular song from the time of the Late Middle Ages. According to Allan W. Atlas, "the tune circulated in both the Mixolydian mode and Dorian mode (transposed to G). It was the most popular tune used for musical settings of the Ordinary of the Mass: over 40 separate compositions entitled Missa L'homme armé survive from the period.

    Karl Jenklns som kanskje for noen er et kjent navn fra Soft machine har skrevet en L'homme armé messe.

    Lassus skrev en messe til en av sine egne relativt frivole Chansons, Missa Susanne ung Jour, om den nakne Susanna som badet og ble beskuet (fra Bibelen for øvrig). Nydelig melodi forøvrig, men da er vi over på det sekulære. Så materialet kunne komme fra de merkeligste steder, av og til fra drikkeviser.

    Med økende frikopling fra den opprinnelige cantus firmus oppstår da begreper som parodi eller parafrase messer. Hvor basisen i økende grad ble en parafrase over det opprinnelige materialet

    La meg avslutningsvis nevne et par av de mer hårreisende messe komposisjoner jeg kjenner til. Som alltid er det mesteren over alle polyfonimestere, Johannes Ockeghem, som står bak. Han fortjener å være like kjent som Bach,

    Missa prolationum.

    En prolasjonskanon er en kanon der hovedmelodien imiteres av varianter av denne melodien i andre stemmer, og som en kanon (dvs med ulike oppstartstidspunkter for melodien)

    Hentet fra nettet: «Most of the movements feature pairs of mensuration canons. The interval separating the two voices in each canon grows successively in each consecutive movement, beginning at the unison, proceeding to the second, then the third, and so forth, reaching the octave at the "Osanna" section in the Sanctus.

    The four voices each sing in a different mensuration (taktart). For instance, in the first "Kyrie", the four voices sing in the meters 2/2, 3/2, 6/4, and 9/4 respectively (in modern notation). Thus, the second voice, in 3/2, sings the same tune as the first voice, in 2/2, but half again as slowly, so the voices gradually pull apart. The same occurs between the second pair of voices, in 6/4 and 9/4 respectively.

    Så her har vi altså to samtidige tostemmige kanoner, der alle stemmene synger i ulike taktart og hastighe på samme melodi. I første sats går det to kanoner der begge stemmene i hver kanon er identiske og i samme toneart men i ulik hastighet og taktart. I den ene kanonen går stemme 2 50% raskere enn den første. I den andre kanonen (på samme melodi men med felles startpunkt for begge stemmene (i en annen tonehøyde enn kanon 1) går stemme 1 dobbelt så raskt som stemme 1 i den første kanonen, mens stemme 2 i denne andre går 50% raskere enn denne igjen igjen. Og de parvise stemmene i hver enkelt kanon starter på samme sted i modaliteten, men på forskjellig sted for hver av de to kanonene..

    Og i hver ny sats, øker intervallet mellom de to stemmene i hver av de to kanone, helt til det i siste sats er en oktavs avstand mellom stemmene i begge de to kanonene.. Slå den!

    In the score, only one voice was written out for each canon, with the mensuration marks (approximately equivalent to a modern time signature) given alongside, so the singers would understand that they are to sing in those proportions, and thus at different speeds; in addition, the intervals between the voices are given in the score by the positions of the C clefs. What has so astonished musicians and listeners from Ockeghem's age to the present day is that he was able to accomplish this extraordinarily difficult feat”. Hver stemme ser lik ut, med indikasjoner av intervall og hastighet som de enkelte sangerne da må forholde seg til,.

    De trenger bare å vite hvor raskt de skal synge, og hvor og når de skal starte. På samme sted i første sats, og på ulike steder med stadig økende avstand i hver av de påfølgende satsene. Resten er likt. Man synger samme melodi hele tiden og i det tempo som er bestemt av komponisten for hver av ed enkelte stemmene som beskrevet over, men begynner på ulike note i hver enkelt sats.

    Her gjelder det å holde tunga rett i munnen. Eller som det står i innspillingen på Raumklang «"The Missa Prolationum is one of the most ambitious and fascinating works in musical history, comparable, for example, with Bach's Art of Fugue. It is performed only very seldom owing to its horrendous difficulty. Only few people know today that Johannes Ockeghem was as important for the whole of Renaissance music as were Leonardo and Michelangelo for their arts. The entire Mass is constructed entirely of canons. The listener is especially fascinated and challenged by the unprecedented and still unique part writing. Ensemble 'L'ultima parola,' which was founded expressly for this recording, delights with its balanced, absolutely congenial concept of the music and poetry, its tonal beauty and intonation."

    Missa Cuiusvis toni (cuiusvis betyr hvilken som helst på latin):

    Dette er en messe komponert uten modalitetsangivelse. Dvs manuskriftet angir om melodien går opp eller ned og hvor mange trinn, men størrelsen på intervallet avhenger av hvilken modus man velger å synge den i. Igjen fra wiki «The work's name reflects the fact that it may be sung in any of the Dorian, Phrygian, Lydian or Mixolydian modes. This is made possible by writing the music without clefs or key signatures, allowing the singers to assume those suited to the chosen mode.

    This unusual and complex idea has led the musicologist Fabrice Fitch to describe the mass as "the work chiefly responsible for Ockeghem's reputation as an artful pedant". To compose a work to be singable in any of the four modes is a considerable technical challenge, because the cadences suitable for the Phrygian mode are unsuitable for the other modes, and vice versa”. Messen er enklest å synge I Frygisk modus, og med økende vanskelighetsgrad I Mixolydisk, Lydisk og Dorisk modus. Det skal altså funke musikalsk uansett hvilken av de 4 modalitetene (dvs intervallsprangene) man veklger å benytte mellom de ulike påfølgende tonene.

    Det finnes innspillinger som synger den i alle 4 moduser, dva som 4 ulike messer basert på samme notemateriale, men med intervallstørrelsene i alle 4 stemmene bestemt av den valgte modaliteten. Det høres ut som helt forskjellige verk (jeg har selvsagt i hvert fall to komplett innspillinger). Man kan også velge å spille den inn som et verk med ulike modaliteter i de ulike satsene. Ockeghem har bare notert sprangene mellom tonene, og så bestemmer modaliteten om et sprang på feks 2 trinn tilsvarer en heltone, 3 halvtoner, 2 heltoner eller whatever i den måten vi har lært oss å tenke skalaer på. Men det skal altså funke uansett hvilken av de 4 kirketonemodene man velger!

    Cuivistus.png


    DobbeltCD med alle 4 variantene. Sterkt anbefalt for de som lar seg fascinere.

    Disse messene har navn etter sine konstruksjonsprinsipper, med cantus firmus/temaer konstruert for å fungere innenfor de rammene konstruksjonen gir.

    Er det tilfeldig at jeg bruker Ockeghem som eksempel her? Nei, i likhet med McCoomb over (se referansen i første innlegg) ser jeg ham som høydepunktet og det største musikalske geni i denne fasen av musikkhistorien, og har vært endeløst fascinert av musikken hans, selv om andre komponerer tidvis enklere og lettere tilgjengelig musikk. I likhet med Bach representerer han høydepunktet på en epoke. Ut over 1500 tallet endret renessansepolyfonien seg gradvis.
     
    Sist redigert:

    ottone

    Æresmedlem
    Ble medlem
    08.04.2008
    Innlegg
    14.283
    Antall liker
    11.063
    Sted
    Stavanger
    Torget vurderinger
    3
    Fabelaktig, erato!
    I tillegg til at jeg finner glede og interesse i det du skriver, og store opplevelser i å lytte til musikken du beskriver, er jeg veldig imponert over kunnskapsnivået du avlsører her.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    19.532
    Antall liker
    9.691
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Context is everything pleier jeg å si. Det gjelder det meste i livet.
     

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    5.304
    Antall liker
    4.994
    Torget vurderinger
    2
    Det var en sorgens dag da Halfdan Bleken og Musikkantikk og Blindebukk i platebunken ? forsvant fra NRK.


     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    19.532
    Antall liker
    9.691
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Under Hege Duckert parkerte NRK betydelige deler av sitt kultur alibi.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    19.532
    Antall liker
    9.691
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Fascinerende er det også at sangerne gjerne hadde et STORT noteark liggende på et bord med de 4 stemmene (de fleste messer var 4 stemmige) og de ulike stemmene notert langs hver av de 4 sidene. Så sto de rundt bordet, og for å holde takten hadde de armene på sidemannens skulder slik at de fikk en intuitiv følelse for musikkens rytmikk og fremdrift. Dirigent var et ukjent begrep.

    Her finner dere et bilde til Cut Circle (med dirigent). Regensburg-2016-1.png (1968×1251) (cutcircle.org)

    Dette er et annet bra ensemble, spm bla har gjort en svært bra Dufayplate med en av mine favorittmesser Se La face ai pale. Dufay: Les Messes à Teneur - Musique en Wallonie: MEW157778 - 2 CDs or download | Presto Music

    Kanskje den beste komponisten i generasjonen før Ockeghem og Josquin. Diabolus in Musica har også en suveren versjon på alpha labelen.. Ikke akkurat kioskveltere disse navnene.

    Selvsagt er Cantus Firmus en av DuFay (eller du Fay) sine egne kjærlighetssanger (en svært vakker sang i den verdslige versjonen):

    If my face is pale
    The cause is love
    That's the main reason
    And it is so bitter
    To love that in the sea
    I'd like to leap;
    Indeed, she is well able to see,
    That fair lady whose I am,
    That I have no good thing as
    I cannot exist without her.

    Greit å bli minnet på at menneskene ikke har forandret seg så mye på 600 år.

    Og merk at om dere klikker på linken til presto kan dere høre første vers av denne sangen avspilt. Den er verdt det.
     
    Sist redigert:

    berxter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    17.01.2007
    Innlegg
    5.711
    Antall liker
    3.849
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    1
    Alexander Agricola (eg Ackerman): Missa in myne zyn. Strålende musikk i aldeles utmerket opptak:
    Folder.jpg

    Ricercar har mange flotte utgivelser!
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    19.532
    Antall liker
    9.691
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Ja, en favoritt. Og fint om andre kan hive på kommentarer når de finner noe de liker.

    "Alexander Agricola was born in Ghent and was not only a contemporary of Josquin Desprez but also one of the most exciting composers of his period. Of the eight Masses by Agricola that have survived, the Missa in myne zyn is the most demanding to perform and the most elaborate, making use of every possible technique to include the thematic material of Agricola’s own 3-part song In myne zyn". Til min glede betyr det visstnok.

    En av de første Agricola platene som ble gitt ut, befinner seg i den Huelgas boksen Otare refererer senere.

    Og eller mye stoff her: https://viewfromthebow.blogspot.com/2010/10/alexander-agricola-missa-in-myne-zyn.html

    Disse gutta reiste: "One can surmise that he may have been cantor at the court of France, whose central figure at that time was Ockeghem, as we have a letter from King Charles VIII, dated 1492, in which he urges Piero de' Medici to dispatch Agricola, who had been exercising his talents in Santa Maria del Fiore in Florence since 1491, back to him immediately. It seems that the composer took his time complying with the royal order, since he first went to the court of Ferdinand I of Naples before returning to France".

    " The invention of the composer, like that of a Hieronymus Bosch in the field of painting, is abundant, as he uses his mastery of counterpoint to develop an extremely free style, where surprises abound. His highly individualized treatment of vocal lines, his extraordinary ability to vary the rhythms and melodies by using repetition or imitation, are at odds with the musical landscape of his time, occupying another dimension than, for example, the fluidity and cultivated restraint of his compatriot and exact contemporary Obrecht (1457/58-1505) or the utterly "classical" clarity of Josquin. The same quality of fantasy is found in other works available on this disc whether chansons, motets or pieces which were designed for instrumental performance. "
     
    Sist redigert:

    JMM

    Slava Ukraini!
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    7.505
    Antall liker
    8.047
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    4
    Ja, en favoritt. Og fint om andre kan hive på kommentarer når de finner noe de liker.

    Ser du helst at grensene trukket opp i første post (max 1550 og religiøs musikk) blir overholdt, eller kan de strekkes, evt. ignoreres?
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    19.532
    Antall liker
    9.691
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Si det. Skriver om det jeg er mest opptatt av, men ser nok ikke Bach og Handel som tidligmusikk. Da Monteverdi døde i 1643 var man på full vei til å forlate rennessansepolyfonien, så det går nok en form for skille der i hvert fall.

    Det er jo noen merkbare skiller i musikkhistorien, selv om det ikke alltid er enkelt å trekke klare skillelinjer før/etter. Ting flyter over i hverandre På første halvdel av 1400 tallet ble den ganske sære middelaldermusikken med forankring lenger sør erstattet av renessansepolyfonien i stor gra drevet fram av de nordeuropeiske mesterne jeg er opptatt av her. Den stilen utviklet seg og døde ut på begynnelsen av 1600 tallet, med Monteverdi som mesteren som sto midt i skillet. Barokken fislet ut frem mot midten av 1700 tallet med Bach som den ruvende giganten som avsluttet epoken, og så snek romantikken seg inn på tidlig 1800 tall med Beethoven som figuren som sto midt i skillet. Deretter kom det raskere og raskere.....

    Så et aller annet sted mellom 1420 og 1625 er vel det vi opererer i. Og heller tidligere enn senere skulle jeg tro.
     
    Sist redigert:

    JMM

    Slava Ukraini!
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    7.505
    Antall liker
    8.047
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    4
    Råger. Når jeg hører tidligmusikk tenker jeg selv sånn ca pre-1650 og alt mellom himmel og jord hva sjangere angår, men messer og annen religiøs musikk er rent generelt ikke min ting (dog ikke fordi jeg er ateist). Uansett, jeg skal ikke bøye tråden av fra veien den er ment å gå, så jeg nøyer meg med å lese.
     

    otare

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.04.2007
    Innlegg
    13.717
    Antall liker
    9.336
    Sted
    Trondheim
    Hva med Tomas Luis de Victoria (1548 - 1611)? Det fantes tidligere et flott sett (10 CDer) med all hans kirkemusikk på Archiv:

    1636015931762.png
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    19.532
    Antall liker
    9.691
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Ja det er innafor. :)

    Har ikke helt hatt ork til skrivemessige å starte på senrenessansen enda, og heller ikke på det sekulære. Dufay og Victoria var ting jeg oppdaget ganske tidlig, og en konsert med Victorias påskemusikk i Mariakirken i Bergen på 80 tallet en gang var en stor opplevelse. Jeg har så vidt svippet innom Avila der han var født, på vei fra Salamanca (en fantastisk by for øvrig) til Madrid i 2014. Jeg må innrømme at særheten i den tidligere polyfonien fascinerer med mer enn den "snillere" senrenessansen, dog.

    Det ensemblet du nevner har gjort en rekke fine innspillinger av iberisk kirkemusikk i den karakteristisk rike og nesten svulmende stilen fra gull (bokstavelig talt) alderen i Spania/Portugal. Har man besøkt en katedral i området fra denne tiden vil man skjønne hva jeg mener. Musikken høres sånn ut, og har relativt lite til felles med den nakne, tidligere stilen som de nordeuropeiske komponistene jeg har skrevet om, skriver i. Her er det kompleks velklang som gjelder. Frigjøringen fra modaliteten var kommet lenger, og forståelsen for velklang (dur, moll og oppløsning av fraser i tydelige endepunkt) var også mer lik det vi nå er vant til.

    Dette kan i noen grad knyttes til beslutningen i Trentkonsilet som nevnt tidligere om å reformere kirkemusikken. Ikke så lett å få med seg teksten når ulike stemmer synger samme tekst i ulike hastigheter og overlappende slik at ingen befinner seg på samme sted i teksten til samme tid, mesteparten av tiden.

    Mange av de er på Glossa enda; feks denne:

    Guerrero.png


    Noe annet som sterkt kan anbefales i dette repertoaret, er denne:

    Morales.jpg


    Rendyrket polyfoni blir ikke feitere enn dette. Noe annet som kjennetegner denne musikken, er at det ofte er instrumentalt akkompagnert, noe som nok etter hvert er historisk fy-fy i den musikken jeg har skrevet om tidligere i denne tråden. Morales opererte på tidlig 1500 tall, mens Victoria tilhørte den spanske (katolske) motreformasjonen, samme generasjon som Palestrina og Lassus, dvs et halvt hundreår senere, og var dermed mer spartansk med effektene. Victorias musikk for påskehøytiden må sies å være blant hans mesterverker.

    Gloriaen av denne Moralesplata finnes i hvert fall på youtube: Morales: Missa Mille regretz - Gloria - McCreesh - YouTube

    Victorias Requiem er dermed et helt annet "dyr" (her i en flott innspilling som trolig fortsatt er å få):

    Victoria 2.jpg


    Litt fra Agnus Dei (siste satsen) her: VICTORIA // Officium Defunctorum: Missa pro defunctis: VI. Agnus Dei - YouTube

    Til JMM: Jeg elsker denne musikken til tross for at jeg er ateist så god som noen. Men det finnes tonnevis av vidunderlig verdslig musikk. Med litt flaks kommer det bidrag fra meg litt sånn etter hvert.
     
    Sist redigert:

    JMM

    Slava Ukraini!
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    7.505
    Antall liker
    8.047
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    4
    Ser frem til det. Personlig er jeg en stor fan av Dowland og hans samtidige, samt musikk fra Al-Andalus, men har en grei samling utgivelser fra tidlig middelalder og fremover (musikken altså, selve utgivelsene er noe nyere). Nye innspill er alltid kjærkomne.
     
    Sist redigert:

    otare

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.04.2007
    Innlegg
    13.717
    Antall liker
    9.336
    Sted
    Trondheim
    Og denne boksen anbefales på det varmeste, men er vel dessverre ikke lenger tilgjengelig?
    1636032315287.png
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    19.532
    Antall liker
    9.691
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Alt Huelgas/Nevel gjør er kvalitet. Men slike bokser presses i små opplag, og denne har vært OOP lenge. Det fine med den er at de 15 CDene dekker et bredt spekter av musikk, alt fra relativt obskur 1300 talls musikk (inkl en hel CD med musikk fra hoffet på Nikosia, Kypros!), og frem til slutten av 1500 tallet, inkl Brumels fine 8-stemmige jordskjelvmesse som jeg har nevnt tidligere. Forhåpentligvis finnes det meste på strømming.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    19.532
    Antall liker
    9.691
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Så hyggelig. Jeg kommer fra høy avspilling av Wishbone Ash plater til en fredelig stund der jeg kan skrive om en helt annen type musikk som har fascinert meg i mange tiår. Det som er så vidunderlig med musikk er hvordan den har opptatt, og appellert til, menneskenes hjerter i all historisk tid. Og hvordan den viser oss at menneskene på mange måter innerst inne fortsatt er de samme, og kan hjelpe oss til å sette vår egen tid i kontekst.

    Jeg har alltid sett for meg J S Bach som et tidlig 1700 talls metallhode, der han under trussel om straff stakk av fra en trygg jobb for å gå til fots over hele Tyskland for å høre datidens store orgelmester Buxtehude spille musikk på det i særklasse mest høylydte musikkinstrument det hadde lyktes mennesker å fremstille.
     

    berxter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    17.01.2007
    Innlegg
    5.711
    Antall liker
    3.849
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    1
    Og denne boksen anbefales på det varmeste, men er vel dessverre ikke lenger tilgjengelig?
    Vis vedlegget 760674
    Nei, men flere av platene er fortsatt ute: her er innholdet (fra filsystemet mitt, så ikke bli forferdet over "organiseringen"...)
    laby.jpg

    Pipelare er dessverre vekk, det samme er las Ensaladas, men Gombert kan fortsatt fås. Missa tempore paschali, særlig den siste Agnus Dei for 12 stemmer er et fantastisk verk. Ellers har jeg ikke sjekket hva som er å få.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    19.532
    Antall liker
    9.691
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Tenker du da på kjøpt som filer, eller streaming? Og evt hvor?

    Jeg er i hovedsak på fysiske media. Om noen har konkret informasjon (evt linker) til strømmetjenester eller andre media som gir tilgang til enkelte av de platene jeg anbefaler, er det fint om de kan lage poster på dette. Strømmetjenester er kanskje mest aktuelt, folk som vil introduseres for denne musikken har kanskje tilgang til strømming men uten kanskje å ville kjøpe filer i første omgang.

    Huelgas i Gombert finnes det noe av på youtube (hele albumet): Music From The Court Of Charles V. Nicolas Gombert (c.1500 - 1557) - YouTube

    Og ønsker man denne platen rent fysisk, finnes den på presto som en CDR presning hvis man kan leve med det: Gombert: Music from the Court of Charles V - Sony: SK48249 - Presto CD or download | Presto Music

    Mine erfaringer med disse produksjonene er gode (jeg har en 2-3 stykker av ting det var umulig å skaffe på andre måter), de kommer med booklets og ser 100% profesjonelle ut, så lenge man vet hva det er man kjøper. Albumet eller enkeltspor kan ellers kjøpes i mp3 eller FLAC format.

    Mer om denne konkrete Gombertplaten her:

    Gombert: Music from the Court of Charles V (medieval.org)

    Beauty Farm har gjort en omfattende innspilling av Gombert motetter (2 dobbelt CDer).. Dette er ikke ansett for å være av deres mer vellykkede innspillinger, men jeg må evt lytte på de igjen for å si noe mer.

    Gomberts hovedverker anses å være hans serie av 8 Magnificater. Tallis Scholars har de på 2 enkeltCDer på Gimell. 4-stemmige verk, 8 sangere i koret (2 kvinnesopraner og interessant nok en altgruppe bestående av en kvinne og en mann). Disse har et godt renomme. Muligens jeg må ta de frem og lytte litt mer på Gombert igjen.

    Intereesant og vidunderlig live fremførelse av Tallis Scholars av Gomberts Magnificat Quarti Toni her: Nicolas Gombert - «MAGNIFICAT QUARTI TONI» / THE TALLIS SCHOLARS (Live) - YouTube

    Som dere nå har lært (om dere har lest tråden) betyr dette at dette Magnificatet er i en eller annen modalitet, i dette tilfellet den fjerde (hypopfrygiske).

    Interessant biografi som ikke endte så veldig gloriøst her: Nicolas Gombert - Wikipedia

    Og mer om modaliteter her: theory - What is the difference between "primi toni" and "octavi toni" - Music: Practice & Theory Stack Exchange Advarsel dette er komplisert og dreier seg også mye om historikk mellom ulike klassifiseringssystemer . "Craziness" som nevnes i kommentaren er en grei oppsummering, vi vanlig dødelige trenger vel strengt tatt ikke skjønne mer enn hva konseptet av en modalitet er., og hvordan dette kan inngå i (og forklare) navnet på en del verker vi vil støte på.
     
    Sist redigert:
    • Liker
    Reaksjoner: 2xJ

    xerxes

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.01.2005
    Innlegg
    9.818
    Antall liker
    5.468
    Sted
    Holmestrand
    Det ble en diskusjon i lyttetråden om tidligmusikk, så tenkte kanskje noe av det jeg skrev fortjener en egen tråd i håp om at det ikke helt blir borte. Min definisjon av tidligmusikk er for øvrig alt før Palestrina, ….
    🤗 Takker og bukker for innsats og innsikt! 💝
    Vil følge opp dette. Tidligmusikk er noe jeg ikke har hørt så mye på, og da er det greit å ha «litt» å starte med.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    19.532
    Antall liker
    9.691
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Det er et mulig tema ja. Men som den matematiker jeg er, er jeg dypt fascinert av polyfonisk konstruksjon. Madrigalene er langt enklere, og mye mer rettet mot tekstfortolkning.
     

    berxter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    17.01.2007
    Innlegg
    5.711
    Antall liker
    3.849
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    1
    Tenker du da på kjøpt som filer, eller streaming? Og evt hvor?

    Jeg er i hovedsak på fysiske media. Om noen har konkret informasjon (evt linker) til strømmetjenester eller andre media som gir tilgang til enkelte av de platene jeg anbefaler, er det fint om de kan lage poster på dette. Strømmetjenester er kanskje mest aktuelt, folk som vil introduseres for denne musikken har kanskje tilgang til strømming men uten kanskje å ville kjøpe filer i første omgang.
    <znip>
    Huelgas i Gombert finnes det noe av på youtube (hele albumet): Music From The Court Of Charles V. Nicolas Gombert (c.1500 - 1557) - YouTube

    Og ønsker man denne platen rent fysisk, finnes den på presto som en CDR presning hvis man kan leve med det: Gombert: Music from the Court of Charles V - Sony: SK48249 - Presto CD or download | Presto Music
    <znippp>
    Oh! Jeg visste ikke at disse Presto-cdene var CDR! Takker! Egentlig betyr det ikkeno' for meg, ettersom jeg har gitt opp fysiske cder for lenge siden, og laster kun ned .FLAC-filer.
    Takker ytterligere for tipset om Gomberts Magnificater; jeg har kun "nr 1" in primi toni med Summerly, og vil fluksens sjekke Presto.
    Jeg er imponert over kunnskapen, og at du så velvillig deler den!
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    19.532
    Antall liker
    9.691
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Minst 3 sjangre her som fortjener egne innlegg. Kommer sånn etter hvert håper jeg.
     
    Sist redigert:

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    19.532
    Antall liker
    9.691
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Jeg skal prøve å fylle på med litt stoff om «tidligmusikk» med kommentarer, linker og anbefalinger sånn etter hvert slik at tråden ikke dør ut. Som dere nok har skjønt er jeg særlig fascinert av tidligpolyfonien med sine komplekse konstruksjonsprinsipper og sære tonalitet som byr på det jeg enkelt sett vil kalle «motstand» for moderne ører. Litt motstand er ofte det som skaper spenning i musikken. Å lytte til i 4/4 i C-dur er ofte ganske kjedelig, med mindre det er skrevet av Schubert.

    Men det betyr ikke at jeg ikke er interessert i andre områder, både før og etter, og andre sjangre. Renessansen er heller ingen presist definert periode, som alltid i musikkhistorien trekker trådene seg på kryss og tvers, både kronologisk og geografisk. Dog er tidsspennet her noe annerledes enn når vi funderer på om Led Zeppelin kunne eksisterte uten Jimmy Page sin bakgrunn i Yardbirds 😊 .

    Så skal man skrive noe mer om dette må man prøve å dele ting litt opp, og det kan tenkes at jeg vil bevege meg både et stykke inn på 1300 tallet og inn på 1600 tallet (hvor jeg har en særlig fascinasjon for den tidlige barokken med sin tydelige forankring i senrenessansen).

    For å ivareta en viss kontinuitet kan det kanskje være greit å skrive litt om hva som skjedde med kirkemusikken etter den flamlendske, nordfranske og burgunderske dominansen som strakk seg til et stykke inn på 1500-tallet. Hold i minnet at de store messene var den tids symfonier der de store komponistene viste muskler for offentligheten (som stort sett besto av hoff og kirke, og ikke alltid lett å skille disse to i en tid der keisere var keisere av guds nåde), mens motetter og madrigaler var den tids kammermusikk, til dels ment for samme publikum, men også for adel, intelligentsia og høyere borgerskap. Den kan jo være greit å huske på at Beethovens strykekvartetter i sin tid ble skrevet for et potensielt publikum på ca 3000 personer iflg anslag jeg har sett av enkelte forskere.

    Rundt 1500 tallet skjedde en gradvis musikalsk utvikling som fortsatt preger musikken i dag. DuFay og Ockeghem sin underlige polyfoni basert på historiske modeller med rot i middelalderen ble erstattet med musikk basert på melodiske fragmenter som vekslet mer fritt mellom ulike stemmeføringer og ga musikken en sterkere indre enhet. Oppløsningen av det gamle og kompliserte modalitetssystsmet hadde for så vidt foregått over lang tid, og etter min mening var Josquin des Pres den store komponisten som representerte en bro mellom de tidlige (DuFay, Obrecht, Ockeghem osv med sin tydelige forankring i modalitet og til dels middelalder) og det som etter hvert skulle komme med Palestrina, Lassus og Victoria.

    Det er vanskelig å se den musikken jeg skriver om her isolert fra utviklingen i kirken, og vi ser jo også et markant skille i musikken fra katolsk overdådighet til protestantisk og calvinistisk nøysomhet. Trent konsilet rundt ca 1550 utgjorde et lite veiskille og var starten på den katolske motreformasjonen (et svar på reformasjonen i nord) og et forsøk på å bli enklere og mer «folkelig». Alt er relativt og jeg er ingen religionshistoriker for å si det særdeles forsiktig, men konsekvensen ble et offisielt stempel på justeringer og tilgjengeliggjøring av messetekstene, inkl tydelige forventninger om at messemusikken skulle bli mer forståelig. Som jeg skrev tidligere, ikke lett å forholde seg til en tekst som synges i ulike tempi i ulike stemmer i 8 stemmig polyfoni.

    Resultatet ble en musikk med mer forståelig tekst og noe enklere polyfoni, i større grad sentret opp med tydeligere setningsbygning og klarer oppløsninger av fraser i det vi etter hvert kjenner som dur og moll tonalitet. Men utviklingen hadde vært på gang lenge, og Josquin representerer på mange måter et veiskille eller en brobygger om man vil selv om han døde et par tre tiår før Trentkonsilet.

    Full link: Josquin des Prez - Wikipedia «He was the most famous European composer between Guillaume Dufay and Giovanni Pierluigi da Palestrina, and is usually considered to be the central figure of the Franco-Flemish School. Josquin is widely considered the first master of the high Renaissance style of polyphonic vocal music that was emerging during his lifetime.”:

    Han skrev også musikk i mange former og musikken var også i tydelig grad preget av italienske former, etter hvert som stadig fler av disse musikalske vandringsmenn hadde vært i Italia som hoffkomponister (og Josquin tilbrakte også mesteparten av karrieren sin der). Stilen be forenklet, mer frittflytende og med sterkere sammenheng mellom tekst og melodiske fragmenter. Og trykkekunsten gjorde nå også musikken langt mer allment tilgjengelig, tiden med illuminerte manuskripter nøye nedtegnet av munker gikk nå gradvis mot slutten. Middelalderen var altså definitivt på hell og høyrenessansen på vei inn med større kor og korklang i stadig større grad ment for større katedraler og ikke primært for mindre munkeforsamlinger i klostre og kapeller.

    Og man markerer også i år 500års jubileet for hans død. Dette er for øvrig et tresnitt fra 1611 som er bygd på et maleri som den gang var autentisk og utført mens han levde:

    Josquin_des_Prez.jpg


    Musikken, hvor begynne:

    Josquin. Det primære Josquin prosjektet i nyere tid er Tallis Scholars sin serie på Gimell som nå er komplett på 9 CDer, 19 messer i alt (noen av de av omdiskutert opprinnelse, er det virkelig Josquin som har skrevet alle). På denne linken her finner dere mer informasjon og videre linker til komplette spillelister på Apple Music og Spotify.

    Gimell | The Tallis Scholars' Josquin Masses Series Jeg har et utvalg av disse innspillingene, men ikke alle.

    Tallis Scholars kan være en litt «aquired taste» -det er en grunn til at jeg ikke har mer enn 3 av de 9 CDene -og det kan være verdt å spore opp en CD av et annet britisk ensomble (som inneholder en messe og diverse mindre kirkelige og verdslige verkene):

    Josquin Desprez - Motets & Chansons - Erato: 5623462 - 2 CDs or download | Presto Music

    Josquin.jpg


    Tallis er ikke på noen måte dårlige, og har fått en rekke priser, men det var dette med smak og behag da.

    Min personlige favoritt blant Josquin messer er kanskje Pange Lingua messen med sin lysende klarhet og vakre melodi. En sen messe og en av hans mest kjente. En annerledes og ganske vidunderlig versjon med et mindre, mer intimt og utelukkende mannsbasert ensemble finnes med Ensemble Organum under Marcel Peres på Harmoni Mundi. Hopp gjerne over de enstonige "chants" ala gregoriansk sang som innskytes mellom messesatsene i mange messeinnspillinger i tråd med liturgisk praksis ). Denne innspillingen har den opprinnelige Pange Lingua (som er i tredje modus, frygisk) som messen bygger på til slutt. Pange Lingua er en hymne som blir tilskrevet Thomas Aquinas ( 1225 – 1274) for den katolske høytiden Corpus Christi ( Kristi legeme og blods høytid ).

    Den inngår nå i et større 3 CDer sett her:

    Josquin Desprez: The Renaissance Master - Harmonia Mundi: HMX290401618 - 3 CDs | Presto Music men kan sikkert finnes på diverse strømmetjenester.

    Denne messen presenterer cantus firmus usedvanlig tydelig i Kyrie satsen og det er en interessant øvelse å følge med hvordan fragmenter av denne dukker opp i de ulike stemmene ut over i messen. Det er riktignok en parafrasemesse som håndterer temaet med betydelig frihet, men den har likevel en tydelig enhet. Enkelte andre Josquin messer benytter liturgiske temaer knyttet til de ulike delene av messen og til den høytid messen var skrevet for, slik at cantus firmus var ulike i de ulike messeleddene. Pange Lingua og noen andre andre Josquin messer gjør dette annerledes og Pange Lingua temaet er ganske tydelig i ed enkelte satsene.

    Ellers et par rariteter:

    Missa La Sol fa re mi har fått navnet sitt etter tonene i cantus firmus (do re mi fa sol la si do, i dette tilfelle A-G-F-D-E i C-dur ), men kan også leses som Lascia fare mi, dvs la meg gjøre det, et hint til hendelser i Roma på den tiden han var ansatt der.

    Missa di-dadi er også kjent som terningmessen, og jeg overlater beskrivelsen til wiki: «The mass is based on the tenor of the chanson N'aray je jamais mieulx, by Robert Morton; the opening of this line is used in the early movements, while the Hosanna and Agnus Dei quote the entire tenor. The early movements, up to the Sanctus, also feature illustrations of pairs of dice, which indicate the speed-ratio between the tenor cantus firmus and the other parts. For example, in the Kyrie, the dice show a ratio of 2:1, and the note-lengths of the original chanson are doubled in order to fit with the other parts. In the Gloria it is 4:1, so the chanson is half as slow again, needing to be slowed down by a factor of four; in the Credo it is 6:1 and in the Sanctus 5:1.

    It is speculated that these ratios, and the specific numbers involved, may represent an imaginary "game" of dice, which goes through several drawn rounds until the Sanctus's roll of 5+1=6 ends the game in a sudden victory (a metaphor for the "victory" of Christ over sin in Christian theology) - the sinful gamblers' dice thus disappearing between the end of the Sanctus and the beginning of the Benedictus, a gap during which, in liturgical practice of Josquin's time, the Host was elevated and the holiest portion of the Mass began."

    Å konstruere messer var ikke for hvem som helst.

    Josquin skrev for øvrig en vidunderlig klagesang (deploration ) over Ockeghems død, tilgjengelig i en rekke versjoner. Capella Pratensis har en versjon på youtube her: Cappella Pratensis - Nymphes des bois, déploration sur la mort d’Ockeghem - Josquin Desprez - YouTube

    Flere innlegg om høyrenessansens komponister kommer, og etter hvert skal jeg vel også klare å komme meg til den verdslige musikken skrevet av disse samt både tidligere og senere komponister.
     
    Sist redigert:

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    19.532
    Antall liker
    9.691
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Jeg skal gjøre meg ferdig med kirkemusikken ved å legge inn noen anbefalinger i denne posten av senere verker. Posten vil bli utvidet etter hvert med flere referanser, og de som har giddet å følge med så langt har skjønt de viktigste prinsippene denne musikken bygger på, og hvordan den gradvis utviklet seg.

    Dette er en ganske vidunderlig innspilling som kan kjøpes som flac/mp3 her: La Quinta Essentia - Harmonia Mundi: HMC901922 - download | Presto Music
    Quinta essentia.jpg

    Folk med kunnskap om tilgang på strømmetjenester kan gjerne supplere med informasjon om tilgjengelighet. Thomas Ashewell (jobbet ved katedralen i Durham) er "odd man out " her, noe tidligere enn de to øvrige, og den 6-stemmige messen basert på en gotisk Ave Maria er basert på eldre modeller (som beskrevet i en av de første postene) og er både rytmisk og harmonisk (dissonanser) mer kompleks og egenartet enn de to andre messene som representerer den mer harmoniske og avklarte senrenessanse stilen, Palestrinas Missa "Ut re mi fa sol la" (ingen premie for å gjette cantus firmus melodien her) og Lassus sin Missa "Tout les regretz".

    Sånn sett er innspillingen en utmerket illustrasjon på "før" og "etter" stilen som jeg har skrevet om. Ashewell høres virkelig sær ut i forhold til de to andre. Jeg sitter og lytter på CDen mens jeg skriver og den Palestrinamessen er virkelig ekstraordinært vakker. Ta den frem og lytt på den mot feks Beauty Farm sin Pipelare nevnt tidligere og man får virkelig en leksjon i hvordan renessansemusikken utviklet seg.

    Tatt i betraktning Palestrina sin opphøyde posisjon i senrenessansen finnes det forbausende få innspiller av hans messer, dvs det er ofte de samme som går igjen (iflg Reese skrev han ca 120 og de fleste er bevart), og mange av innspillingene er i den litt generiske britiske korstilen med store kor i store rom som jeg ikke er så veldig begeistret for. Men smak og behag som sagt.

    Denne innspillingen av Jeremias Klagesanger for påskeaftenliturgien er ekstraordinær:

    Jeremias.jpg


    Jeg vet at plateselskapet http://www.sonamusica.be/ selger den på egen site, jeg har nok ellers kjøpt min fra et mer mainstream sted, men feks presto har den p.t. ikke. Let på strømmetjenester!

    Spanjolen Victoria jobbet i Roma på siste halvdel av 1500 tallet og var nok godt kjent med Palestrina før han returnerte til Madrid i 1587.

    Et av hans hovedverker er hans store syklus for påskehøytiden. En utmerket innspilling av utdrag av responsorier for høytiden er denne ( The most general definition of a responsory is any psalm, canticle, or other sacred musical work sung responsorially, that is, with a cantor or small group singing verses while the whole choir or congregation respond with a refrain): Victoria: Tenebrae Responsories - Harmonia Mundi: HMM902272 - CD or download | Presto Music

    Tenebrae.jpg


    Det finnes imidlertid mange innspillinger (svøært gode) av dette, og må man ha hele greia, finnes den komplette påskemusikken som FLAC her: Presto Music | Buy classical & opera CDs, DVDs & Blu-rays online

    Officium.jpg


    3 timer og w17 minutter, og sammen med otares nevnte Victoriaboks på 10 CDer er man godt dekket. :) for å si det mildt. Victorias Requiem er også et sentralt verk, og Victoria er vel den virkelig store og sentrale komponisten i spansk senrenessanse,
     
    Sist redigert:

    emotikon

    Æresmedlem
    Ble medlem
    24.10.2004
    Innlegg
    12.505
    Antall liker
    2.944
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    1
    Erato; hvor var du, da jeg "sov" meg gjennom musikkhistorietimene på musikkonservatoriet på slutten av 80-tallet??
     
    Sist redigert:

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    19.532
    Antall liker
    9.691
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    En amatør er pr def en som brenner for noe og som gjør det av kjærlighet (og ikke for penger). Takk for oppmuntringen!

    Denne ateisten er også vilt begeistret for europeiske katedraler og har besøkt særdeles mange, mange av de en rekke ganger. Favoritten er kanskje Chartres, blir aldri lei av den.
     
    Sist redigert:

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    19.532
    Antall liker
    9.691
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Jeg har drøyet litt med å skrive om den verdslige tidligmusikken. Litt pga andre gjøremål, men like mye fordi jeg har grublet på hvordan dette store området skal angripes. Der jeg synes kirkemusikken har mer tydelige historiske linjer trolig pga religionens og kirkens regulerende virkning, spriker den verdslige musikken i alle retninger, både tidsmessig, geografisk og bruksmessig.

    Jeg har endt opp med å gjøre det enkelt for meg selv. Dvs skrive litt om komponister og innspillinger som fascinerer meg. Og så forhåpentligvis etter hvert i senere innlegg se om jeg klarer å sette noen av disse inn i en større sammenheng.

    Oswald von Wolkenstein født på 1370 tallet var en omreisende post, komponist og diplomat. Han skrev tekster av biografisk karakter, mange av dem tonsatte som en eller to stemmige sanger (hvor en av stemmene evt fremføres på et instrument), og reiste visstnok så langt som til Georgia iflg teksten i en av hans mest kjente dikt/sanger:

    Durch Barbarei, Arabia,
    durch Hermani in Persia,
    durch Tartari in Suria,
    durch Romani in Türggia,
    Ibernia,
    der sprüng han ich vergessen.
    Durch Reussen, Preussen, Eiffenlant,
    gen Litto, Liffen, übern strant,
    gen Tennmarkh, Sweden, in Prabant,
    durch Flandern, Frankreich, Engelant
    und Schottenland
    hab ich lang nicht gemessen,
    Durch Arragon, Kastilie,
    Granaten und Afferen,
    auss Portugal, Ispanie
    bis gen dem vinstern steren,
    von Profenz gen Marsilie
    In Races vor Saleren,
    daselbs beleib ich an der e,
    mein ellend da zu meren
    vast ungeren.
    Auff einem runden kofel smal,
    mit dickem wald umbfangen,
    vil hoher berg und tieffe tal,
    stain, stauden, stöck, sneestangen
    der sich ich teglich ane zal.
    noch aines tuet mich pangen,
    das mir der klainen kindlin schal
    mein oren dick bedrangen
    hand durchgangen.

    Wolkenstein 1.png


    Portrett fra et manuskript i Innsbruck fra 1432

    Mitt første møte med Wolkenstein og en rekke andre vidunderlige komponister som Ciconia, Landini, Machaut, Senfl osv kom i noen få bind som jeg sikret meg av den fantastiske Reflexe serien på 60 overdådige LPer med dobbelte oppslag på glanset papir med masse dokumentasjon og illustrasjoner, fordelt på 10 volum. Jeg har dessverre langt fra alle, men dokumentasjon på hva de inneholdt finnes her. Et av tidenes aller viktigste innspillingsprosjekter! : EMI Reflexe (douban.com)

    Reflexe 1.jpg


    Wolkenstein var LP 1 i bind 1, her hovedsakelig sunget av fabelaktige Andrea von Ramm som jeg hadde et heftig crush på som sanger for mange tiår siden:

    Wolkenstein 2.png


    Durch Barbarei kan høres i en versjon her Youtube her:

    Som nevnt er sangene en eller tostemmige, og blir i de fleste fremførelser akkompagnert av tidsriktige instrumenter som ducian, vieille og lignende (for så vidt et tema for seg selv)

    En særdeles fargerik fyr, med konkurser, krangler, reiser og viktige stillinger og mye annet bak seg. Verdt å lese; Oswald von Wolkenstein - Wikipedia

    Graven ble funnet i 1973 og forklaringen på at han avbildes med et dårlig øye (det finnes mange samtidige avbildninger av ham) ble identifisert.
    Mange av hans sanger er gjemt i antologier, dvs det finnes ikke så mange dediserte album, men det følgende albumet synes jevnt over tilgjengelig (fant det både i Qobuz samt som download med korte lytteprøver på presto classical.

    Wolkenstein 3.png


    Ellers er en av mine favoritt Wolkenstein sanger «Ach senliches leiden» med den uforlignelige åpningslinjen og de herlige middelalderske dissonansene i fremførelsen fra den ovennevnte innspillingen. Finnes på det ovennevnte albumet, på YouTube, på Qobuz og sikkert også andre strømmetjenester.

    Ach senliches leiden, meiden, neiden, schaiden, das tüt we, besser wer versunken in dem see. Litt tysk hjelper, men meningen bør komme tydelig frem (we = smerte)

    Meget smertefullt, og full tekst her: Ach senliches leiden (Oswald von Wolkenstein) – ChoralWiki (cpdl.org)

    Er ikke så veldig glad i Pickett sin versjon på L’Oiseau Lyre. Klarer man å oppspore versjonen på Reflexe albumet er det vel verdt arbeidet. Søk gjerne etter Studio der Fruhe Musik og/eller Andre von Ramm.
     
    Sist redigert:

    otare

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.04.2007
    Innlegg
    13.717
    Antall liker
    9.336
    Sted
    Trondheim
    Ja, jeg har de 7 første volumene i Reflexe-serien, og husker godt hvordan Studio der frühen Musik med Thomas Binkley og Andrea von Ramm påvirket meg den gangen.
    Noe av Reflexe-serien er gitt ut på CD, bla. en CD med sanger av Dufay:
    1637668966916.png
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    19.532
    Antall liker
    9.691
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    De hadde også en relativt omfattende diskografi på Telefunken, jeg har en del av LPene de utga på den labelen: Studio Der Frühen Musik | Discography | Discogs

    På tide med en samleboks!

    Ellers er jo flg bokser gull om noen skulle være å heldige og få tak i de (i tillegg til Huelgas boksen du nente tidligere). Seon boksen inneholder riktignok mest barokk, men også noe tidligere stoff. Hører nettopp på en vidunderlig CD med Matteo da Perugias musikk med Medieval Ensemble of London fra Florilegium boksen. Tidsmessig samtidig med Wolkenstein, men i en helt annen stil. Får se om jeg får satt sammen et innlegg om tidig toskansk verdslig musikk der Landini, Matteo og og Ciconia (og egentlig flere andre)hører hjemme. I år er det vel Dantejubileum?

    Florilegium.jpeg

    Archiv.jpg
     

    Vedlegg

    berxter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    17.01.2007
    Innlegg
    5.711
    Antall liker
    3.849
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    1
    Så det er der Mandrykas avatar kommer fra :) . Det var lite Wolkenstein å finne hos Presto, gitt. Scholl, Pickett og noen samleplater. Dufay/ Binkley ref Otare også. Takker igjen.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    19.532
    Antall liker
    9.691
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Wolkenstein var østerriker (det fantes vel ikke noe Østerrike da selvsagt)/tyroler. For å prøve å få en rød tråd i et sprikende tema, skal jeg komme med et par tips til sangkomponister som jeg setter stor pris på fra samme område. De er litt senere, mindre selvfokuserte i sangene og mindre middelaldersk dissonante enn Wolkenstein – som tidvs har svært spennende klasj i harmonikken mellom de som regel to stemmene. De er også noe bedre representert når det gjelder innspillinger.

    Ludwig Senfl var født ca 100 år senere enn Wolkenstein i det som i dag er Sveits (rundt Basel), og stort sett aktiv i Tyskland. Elev av Heinrich Isaac og musikksjef for keiser Maximilian den første. Ingen hvem som helst, altså. Han skrev kirkemusikk, bla en L’Homme Arme messe som så mange andre (finnes på en sagnomsust innspilling som jeg har med en amerikansk gruppe med det merkelige navnet The Suspicious Cheese Lords, opprinnelsen til navnet kan googles opp), men assosieres i stor grad i dag med sine både muntre og melankolske sanger. Jeg ble selvsagt introdusert til fyren gjennom Reflexe serien.

    Fra wiki: «Senfl also wrote numerous German lieder, most of them secular (the handful on sacred texts were written for Duke Albrecht of Prussia). They vary widely in character, from extremely simple settings of a cantus firmus to contrapuntal tours-de-force such as elaborate canons and quodlibets.”

    Det finnes en del innspillinger av Senfl; den kanskje bredeste og mest representative av den verdslige, er kanskje denne:

    Senfl 1.jpg


    Den er i hvert fall svært god. Finnes som download her, også i Flac: Ludwig Senfl - Im Maien - Harmonia Mundi: HMU907334 - download | Presto Music

    Og ganske sikkert også på utallige strømmetjenester.

    Blant noen favoritter er den ekstremt lystige vårvisen om bondepiker og annen moro Im Maien, for en upolert men ganske god ide om hvordan dette kan ha blitt oppført finnes en video her: Im Maien - Ludwig Senfl, 1540 - YouTube. Fretwork sin flotte versjon finnes også gratis her: Im Maien - YouTube

    Andre favoritter er de mer melankolske Es Taget vor dem Walde, Ich Stund an einen Morgen og Ach Elslein, liebes Elselein mein, om livet, naturen og kjærligheten. Sistnevnte her i en særdeles vakker fremførelse: Ach Elslein, liebes Elselein - YouTube

    For et inntrykk av hvor gloriøs tidligmusikk kan være spilt på autentiske instrumenter for et stort ensemble, hør gjerne på denne: Capella II - Senfl / Praetorius - CSRO / CVG / Sempé - YouTube Konserten starter med et Senfl stykke; fortuna desperata.

    Fortuna desperata is a secular (verdslig) Italian song, possibly originally by Busnois (but others credit Antoine Brumel). It was used by many other authors in the following 75 years, for both variations and cantus firmus masses, and over 30 such reworkings are known. Og her innledes det med Senfls versjon.

    Dette innlegget vil bli supplert med mer informasjon om den store læremesteren Heinrich Isaac, de hører på sett og vis hjemme i samme post og Issac skrev også svært mange populære sanger (noen av melodiene er kanskje kjent også i dag) samt mye kirkemusikk av betydelig karakter..
     
    Sist redigert:
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn