Studiokabler vs highendkabler

[Hedde]

Jeg tror fortsatt du må vise noe mer detaljert hva du legger i dette prinsippet for at jeg skal fatte hva det betyr.

Fra følgende link: Proximity Effect

We can state the general principle of least-inductive current flow in a number of equivalent ways:

1. Current at high frequencies distributes itself to neutralize all internal magnetic forces, which would otherwise shift the patterns of current flow.
2. In more technical terms, the component of the magnetic field normal to a (good) conductor is (nearly) zero. (If the normal component is non-zero, eddy currents build up within the conductor to neutralize the normal component of the field).
3. In terms of minimum-potential energy, current at high frequencies distributes itself in that pattern which minimizes the total stored magnetic field energy.
4. In terms of inductance, current at high frequencies distributes itself in that pattern which minimizes the total inductance of the loop formed by the outgoing and returning current.
5. The current in two round, parallel wires is not distributed uniformly around the conductors. The magnetic fields from each wire affect the current flow in the other, resulting in a slightly non-uniform current distribution, which in turn increases the apparent resistance of the conductors. In parallel round wires we call this the proximity effect.

All of the above viewpoints are correct, and they are all equivalent.

Så kan man filosofere over hva som skjer i en flatkabel, en kabel med runde ledere eller en rektangulær leder.
Følgende link: http://quickfield.com/seminar/proximity_webinar.pdf
inneholder noen riktig gode illustrasjoner på virvelstrømmer og hvordan disse orienterer seg i forhold til lederen både ved skin og proximity (ref punkt 2)

Joda, jeg vet hva proximity effect er og hvordan den kan påvirke strømfordelingen i en leder, og jeg har noen ideer om hvordan det kan beregnes. Det jeg ikke forstår er hva du mener med dette begrepet "prinsippet om minste impedans" når det dras frem som et slags trumfkort i enhver diskusjon. De punktene du siterer fra Dr Johnson nevner ikke impedans en eneste gang, enten den er minst eller størst, så jeg er like mystifisert.

Sent på natta?? Se tekst markert ovenfor. Men alle fem formuleringene er helt ekvivalente.

 

[Asbjørn]

Det står "inductance" i sitatet, ikke "impedance". Og joda, jeg forstår at impedansen består av resistans og reaktans, og at reaktansen kan ha en induktiv og en kapasitiv del, men sitatet svarer fortsatt ikke på spørsmålet om hva du legger i begrepet "prinsippet om minste impedans". Der tror jeg at jeg må se noen detaljerte regnestykker for å begripe.

Forøvrig er det ikke sent på natta for min del. Jeg sitter her i varm ettermiddagssol i Phoenix, Arizona og venter på flyet videre.

 

[kortvarig]

Og fortsatt har ingen av de kabeltro klart å svare på hvordan de får kabler til fantasipriser til å rette opp alle feil som alle andre kabler visstnok innnehar.

Spør igjen jeg: Dersom "studiokabler" eller andre skolisser ødelegger perspektiv, dybde, homogenitet, holografisk perspektiv, organisk lyd, og andre mer eller mindre fantasifulle beskrivelser over hvilke underverker slike superkabler er i stand til å formidle, hvordan klarer de å rette opp alle feilene som andre kabler øyensynlig må tilføre musikken?

Hvis jeg kunne forklarer dig dette til bunds så sad jeg nok ikke her og diskuterede , det er uhyre komplext bl.a fordi vores hjerne og ører som i den sidste ende skal vurderer resultatet også kan regnes som en en del af hi-fi kæden , en del som ikke reagere som et måleinstrument, eller kan sættes på en simpel formel.

Men vi kan slå fast at det vi taler om ikke begrænser sig til hifi entusiasten og hans anlæg , folk som kender mikrofoner godt kan udpege hvilken mikrofon der er brugt i en optagelse.

Mange er også i stand til at hører om studiet har haft rør i deres kæde, og flere kabelfabrikanter har indspillet CD'er hvor deres kabel har været benyttet i studioet,, også det kan høres , og giver en typisk lydsignatur fra det aktuelle kabel.

Vi har en masse overføringsfunktioner fra de enkelte delelementer som lægges sammen, fra optagelsen og til lyden til sidst rammer vores ører, noget er vi herre/bestemmer over og noget er vi ikke herre over.

Som hifi entusiast kan det tit opleves som om at kæden kan blive stærkerer end det svageste led, et vanskeligt fænomen at forklarer.

Jan Nielsen fra high-fidelity forklare det på ca følgende måde, du har en lommelygte foran den sættes en masse glasplader som hver især svarer til de enkelte delelementer i hifi kæden og som hver især er ridsede på sin egen unikke måde , en hvis mængde lys vil slippe igennem alle glaspladerne. Man kan nu skifter en af glaspladerne med en som mindre ridset end den som sad der i forvejen, der kommer mere lys igennem alle glaspladerne, eller vise verse og der komme mindre lys.

Steen Duelund sagde om det at man satte noget ind i kæden som løftede hele kæden op i kvalitet , at man altid ville se/lægge mærke til rosen på en losseplads.

Det vigtige i Duelunds udsagn er at vi reagerer ekstra kraftigt som mennesker når vi ser eller hører noget som er smukt og rigtigt, altså når vi i overføringsfunktionen rammer en struktur i lyden som vi mennesker tydeligt både kan genkende og finde naturlig/rigtig og smuk.


Jeg synes du skal ligge mærke til at her er tre mennesker uafhængigt af hinanden som har tænkt over hvordan de skulle beskrive det som de oplever, og to af dem er ikke hvem som helst, og de er ikke de eneste som har spekuleret over dette, mange tusind og atter tusind har sikkert undret sig over fænomenet.


Om netledninger siges også tit, der er 1000 Km dårlig l kobber-ledning hvorfor skulle den sidste meter betyde noget, men her kan man nu vælge at betragte det som den første meter, men det er stadigvæk mærkeligt at en netledning kan påvirker lyden så voldsomt som den i nogle tilfælde gør, og ikke nemt at forklarer fuldstændigt.

Man naturligvis har du din fulde ret til at sige at det hele er indbildning og massesuggestion og hvad du nu ellers kan finde på.

 

[vredensgnag]

Dette ble linket til tidligere, og burde kunne fremføres som poesi ved egnet anledning.

For dem som tviholder på alt det rare kabler er i stand til, kan muligens teksten være en indikasjon på at det er mye rart man møter innen HiFi, som det kan være nyttig å være litt skeptisk til. Dette gjelder spesielt i salgsmateriale for passive komponenter, der er det veldig mye rart, ren diktning, faktisk.
Man kunne muligens forlystet en forsamling lenge med høytopplesning fra slik litteratur.

Teksten under er fra Audio:

http://www.hifisentralen.no/forumet/hi-fi-generelt/1074-brent-cd-kvalitet.html#post24198

Laseren på en cd spiller leser cd-platen i realtime under meget dårlige mekaniske forhold, som forårsaker hyppige bit-feil. Laseren hopper simpelthen bukk over en del bits. Den manglende informasjonen ’gjenskapes’ i ettertid av et feilkorreksjonskretsløp som inpolerer (regner ut gjennomsnittsverdier av) de nermeste bitene. Dette går tilsynelatende greit, man hører jo ikke noe hakk i plate. Det du imidlertidig hører er en hardhet i lyden, og det er her vi beveger oss ut i nytt terreng. Poenget er at de digitale signalene på en cd ligger sammenpakket i en PCM kode. Dvs. At en bit-serie på cd-plata kan inneholde både bass og diskant toner, samt en kode for hvordan dette skal pakkes opp/rekonstrueres. Feil lesingen skaper store problemer for høyere frekvenser. Husk at en tone på 20kHz bare samples 2 ganger i sekundet. Den relative feilen blir derfor mye større enn for lavere frekvenser. Når et feilkorigeringskretsløp forsøker å sannsynlighetsberegne pulser i diskantområdet, oppstår den overstyringen som vi oppfatter som ”digital” diskant.
Løsningen er bedre mekanikk og isolasjon mot vibrasjoner, aller helst med små Base Tech. Platformer som implementeres i selve drivverket.

Ved å kombinere ovennevnte prinsipp med litt PC –kunnskap har Birger kommet fram til en annen ”oppdagelse”. Hjemmebrente cd-kopier blir bedre enn originalen.
Forklaringen er: Du kopierer fra PC-drivverk til PC-harddisk. Her blir PCM koden på cd’en plukket i småbiter og lagret som binære filer. Etterpå ber du din PC om å brenne en blank CD på nytt. Da vil PC-programmet re-clocke signalet, med det resultat at man reduserer jitter. Dessuten leser din PC alle filene på harddisken før den går videre (den står og går fram/tilbake). Den hopper ikke over en eneste bit, slik som cd-spilleren gjør i realtime.
Et annet poeng er at en kjøpe-cd er trykket, og derfor litt usentrert (akkurat som vinyl). Når du brenner din egen cd, så blir den 100% sentrert. Dermed får din cd-spiller en lettere oppgave når den til slutt skal avspille den brente kopien. Den lydmessige gevinsten er stor: Mye renere diskant og mellomtone, og mer dynamisk bass. Dette er ikke små nyanser. Forvandlingen er så pass stor, at klangbalansen tipper mot det mørkere, og kan kreve en justering av anlegget (kabler/tweaks etc.)
Sitat slutt.

 

[Utgattmedlem 762]

Fra følgende link: Proximity Effect

Så kan man filosofere over hva som skjer i en flatkabel, en kabel med runde ledere eller en rektangulær leder.

Filosofering og engineering er to ganske forskjellige ting. Jeg tror du må vise noen egne beregninger i stedet for bare å sitere løsrevet fra linker på nettet. Det som står i linkene dine er det ikke noe i veien med, det er konklusjonene du trekker av det vi ikke forstår. Og det er derfor vi trenger utledninger som leder frem til dine konklusjoner, så det er bare å begynne her:

 

[nilpla]

"Produktene ble meget godt mottatt, og etter det har Transparent Audio sine kabler blitt synonymt med kvalitetslyd. Kablene benyttes i mange av de beste High-End anlegg rundt omkring i verden.
Det er stor lydforskjell på usb kabler, og alle vil høre forskjell i et bra stereoanlegg. Det går ikke 1 og 0 i en usb-kabel, men et elektrisk signal med spenningsnivåer som representerer 1 og 0. Transparent har meget gode usb-kabler fra ca 1000 kr. Prislisten finner du her."

Endelig en god forklaring på stavefeilene i mine Word dokumenter på ekstern harddisk. Så datapakkene blir tydeligvis åpnet i kabelen og pakket om.

 

[Hedde]

Fra følgende link: Proximity Effect

Så kan man filosofere over hva som skjer i en flatkabel, en kabel med runde ledere eller en rektangulær leder.

Filosofering og engineering er to ganske forskjellige ting. Jeg tror du må vise noen egne beregninger i stedet for bare å sitere løsrevet fra linker på nettet. Det som står i linkene dine er det ikke noe i veien med, det er konklusjonene du trekker av det vi ikke forstår. Og det er derfor vi trenger utledninger som leder frem til dine konklusjoner, så det er bare å begynne her:

Vis vedlegget 254202

Dere etterspør hele tiden detaljerte beregninger eller utledninger. Jeg sa tidlig fra at det behersker jeg ikke. Matematikken bak lovene du viser til i innlegget ovenfor er altfor komplisert for at jeg skal vise dette. Jeg har løst enkle feltberegninger tidligere i FEM program hvor jeg løste ligningene i modell når jeg forenklet og hadde enkle randbetingelser og materialegenskaper inne i programmet. Det er også veien å gå dersom man ønsker presise svar på de ulike problemstillinger. Kabelproblemer er jo ikke like siden geometri og dimensjoner ikke er det.

Men jeg er fornøyd med at iallefall Asbjørn ser ut til å se sammenhengen mellom frekvens, induktans, skin, proximity og ledere.

Så ligger det litt uenighet om hvordan forenklede metoder kan ta hensyn til lovene du nevner under alle forhold.

 

[Groove]

Dette ble linket til tidligere, og burde kunne fremføres som poesi ved egnet anledning.

For dem som tviholder på alt det rare kabler er i stand til, kan muligens teksten være en indikasjon på at det er mye rart man møter innen HiFi, som det kan være nyttig å være litt skeptisk til. Dette gjelder spesielt i salgsmateriale for passive komponenter, der er det veldig mye rart, ren diktning, faktisk.
Man kunne muligens forlystet en forsamling lenge med høytopplesning fra slik litteratur.

Teksten under er fra Audio:

http://www.hifisentralen.no/forumet/hi-fi-generelt/1074-brent-cd-kvalitet.html#post24198

Laseren på en cd spiller leser cd-platen i realtime under meget dårlige mekaniske forhold, som forårsaker hyppige bit-feil. Laseren hopper simpelthen bukk over en del bits. Den manglende informasjonen ’gjenskapes’ i ettertid av et feilkorreksjonskretsløp som inpolerer (regner ut gjennomsnittsverdier av) de nermeste bitene. Dette går tilsynelatende greit, man hører jo ikke noe hakk i plate. Det du imidlertidig hører er en hardhet i lyden, og det er her vi beveger oss ut i nytt terreng. Poenget er at de digitale signalene på en cd ligger sammenpakket i en PCM kode. Dvs. At en bit-serie på cd-plata kan inneholde både bass og diskant toner, samt en kode for hvordan dette skal pakkes opp/rekonstrueres. Feil lesingen skaper store problemer for høyere frekvenser. Husk at en tone på 20kHz bare samples 2 ganger i sekundet. Den relative feilen blir derfor mye større enn for lavere frekvenser. Når et feilkorigeringskretsløp forsøker å sannsynlighetsberegne pulser i diskantområdet, oppstår den overstyringen som vi oppfatter som ”digital” diskant.
Løsningen er bedre mekanikk og isolasjon mot vibrasjoner, aller helst med små Base Tech. Platformer som implementeres i selve drivverket.

Ved å kombinere ovennevnte prinsipp med litt PC –kunnskap har Birger kommet fram til en annen ”oppdagelse”. Hjemmebrente cd-kopier blir bedre enn originalen.
Forklaringen er: Du kopierer fra PC-drivverk til PC-harddisk. Her blir PCM koden på cd’en plukket i småbiter og lagret som binære filer. Etterpå ber du din PC om å brenne en blank CD på nytt. Da vil PC-programmet re-clocke signalet, med det resultat at man reduserer jitter. Dessuten leser din PC alle filene på harddisken før den går videre (den står og går fram/tilbake). Den hopper ikke over en eneste bit, slik som cd-spilleren gjør i realtime.
Et annet poeng er at en kjøpe-cd er trykket, og derfor litt usentrert (akkurat som vinyl). Når du brenner din egen cd, så blir den 100% sentrert. Dermed får din cd-spiller en lettere oppgave når den til slutt skal avspille den brente kopien. Den lydmessige gevinsten er stor: Mye renere diskant og mellomtone, og mer dynamisk bass. Dette er ikke små nyanser. Forvandlingen er så pass stor, at klangbalansen tipper mot det mørkere, og kan kreve en justering av anlegget (kabler/tweaks etc.)
Sitat slutt.

Ja, måske ikke helt unik, men Hifi branchen er da i udpræget grad et sted hvor komplet uvidende personer kan fortælle/skrive løs om tekniske sammenhænge ud fra egne oplevelser...og opfattes som vedledende for mange...

Og det virker jo ikke helt som om branchen er selvkritisk, se blot lederen i Fidelity i det omtalte blad med "blindtester"

Eller branche medlemmet der nærmest truer/håner "middelmådige folk" i tråden om blindtest her, hvem køber noget af denne mand??

 

[Utgattmedlem 762]

Dere etterspør hele tiden detaljerte beregninger eller utledninger. Jeg sa tidlig fra at det behersker jeg ikke. Matematikken bak lovene du viser til i innlegget ovenfor er altfor komplisert for at jeg skal vise dette. Jeg har løst enkle feltberegninger tidligere i FEM program hvor jeg løste ligningene i modell når jeg forenklet og hadde enkle randbetingelser og materialegenskaper inne i programmet. Det er også veien å gå dersom man ønsker presise svar på de ulike problemstillinger. Kabelproblemer er jo ikke like siden geometri og dimensjoner ikke er det.

Men jeg er fornøyd med at iallefall Asbjørn ser ut til å se sammenhengen mellom frekvens, induktans, skin, proximity og ledere.

Så ligger det litt uenighet om hvordan forenklede metoder kan ta hensyn til lovene du nevner under alle forhold.

Fair enough. Men ohms lov er i utgangspunktet også en feltligning så det er ikke noen motsetning mellom den og ikkehomogen strømtetthet, ohms lov er gyldig uansett. Jeg er fullt inneforstått med at skin- og proximityeffekt er reelle høyfrekvensfenomener, men jeg skjønner ikke sammenhengen med dette og din beskrivelse av "minste impedans" som et eller annet slags mystisk fenomen hvor det plutselig skjer noe som ikke kan beskrives med vanlig kretsteori. Jeg skrev på forrige side at jeg tror det beror på en misforståelse av formuleringen "the path of least impedance" som man ofte finner i PCB- og EMC-lærebøker, men all den tid det ikke foreligger noen utledning er det vanskelig å forstå hva du egentlig mener.

 

[TANDBERGEREN]

Og fortsatt har ingen av de kabeltro klart å svare på hvordan de får kabler til fantasipriser til å rette opp alle feil som alle andre kabler visstnok innnehar.

Spør igjen jeg: Dersom "studiokabler" eller andre skolisser ødelegger perspektiv, dybde, homogenitet, holografisk perspektiv, organisk lyd, og andre mer eller mindre fantasifulle beskrivelser over hvilke underverker slike superkabler er i stand til å formidle, hvordan klarer de å rette opp alle feilene som andre kabler øyensynlig må tilføre musikken?

Hvis jeg kunne forklarer dig dette til bunds så sad jeg nok ikke her og diskuterede , det er uhyre komplext bl.a fordi vores hjerne og ører som i den sidste ende skal vurderer resultatet ikke reagere som måleinstrumenter, eller kan sættes på en simpel formel.

Men vi kan slå fast at det vi taler om ikke begrænser sig til hifi entusiasten og hans anlæg , folk som kender mikrofoner godt kan udpege hvilken mikrofon der er brugt i en optagelse.

Mange er også i stand til at hører om studiet har haft rør i deres kæde, og flere kabelfabrikanter har indspillet CD'er hvor deres kabel har været benyttet i studioet,, også det kan høres , og giver en typisk lydsignatur fra det aktuelle kabel.

Vi har en masse overføringsfunktioner fra de enkelte delelementer som lægges sammen, fra optagelsen og til lyden til sidst rammer vores ører, noget er vi herre/bestemmer over og noget er vi ikke herre over.

Som hifi entusiast kan det tit opleves som om at kæden kan blive stærkerer end det svageste led, et vanskeligt fænomen at forklarer.

Jan Nielsen fra high-fidelity forklare det på ca følgende måde, du har en lommelygte foran den sættes en masse glasplader som hver især svarer til de enkelte delelementer i hifi kæden og som hver især er ridsede på sin egen unikke måde , en hvis mængde lys vil slippe igennem alle glaspladerne. Man kan nu skifter en af glaspladerne med en som mindre ridset end den som sad der i forvejen, der kommer mere lys igennem alle glaspladerne, eller vise verse og der komme mindre lys.

Steen Duelund sagde om det at man satte noget ind i kæden som løftede hele kæden op i kvalitet , at man altid ville se/lægge mærke til rosen på en losseplads.

Det vigtige i Duelunds udsagn er at vi reagerer ekstra kraftigt som mennesker når vi ser eller hører noget som er smukt og rigtigt, altså når vi i overføringsfunktionen rammer en struktur som vi mennesker tydeligt kan genkende og finde naturligt og smukt så reagerer vi kraftigt /hører tydeligt dette.

Jeg synes du skal ligge mærke til at her er tre mennesker uafhængigt af hinanden som har tænkt over hvordan de skulle beskrive det som de oplever, og to af dem er ikke hvem som helst, og de er ikke de eneste som har spekuleret over dette, mange tusind og atter tusind har sikkert undret sig over fænomenet.


om netledninger siges også tit, der er 1000 Km dårlig l kobber-ledning hvorfor skulle den sidste meter betyde noget, men her kan man nu vælge at betragte det som den første meter, men det er stadigvæk mærkeligt at en netledning kan påvirker lyden så voldsomt som den i nogle tilfælde gør, og ikke nemt at forklarer fuldstændigt.

Man naturligvis har du din fulde ret til at sige at det hele er indbildning og massesuggestion og hvad du nu ellers kan finde på.

Selvfølgelig er det hele komplekst.

Men istedet for å benytte Duelunds eksempel med glassplater, så er "billige" kabler som regel blitt sammenlignet med (akustiske)linser ute av fokus av tilbedere av kabelregimet. Og da viser kompleksiteten seg virkelig fra sin mest intrikate side.

For det hjelper ikke med verdens mest presise linse i universet i et teleskop, dersom de foranliggende linser alle er litt ute av fokus.
I lydverdenen: Den totalt ultimate kabel mellom deler i et HiFi-anlegg vil aldri på noen som helst måte kunne rette opp noe som helst av de feil som allerede er introdusert av alminnelige kabler benyttet i tidligere ledd i lydkjeden. Dette være seg internt i HiFi-komponentene eller i hele kjeden under produksjon av lydbæreren.

For nettledningen er og blir fenomenet enda værre.
Hvilken som helst fornuftig konstruert nettledning vil ha en innvirkning som ligger på langt under 250 ganger den påvirkning en enkelt likeretterdiode i strømforsyningen bidrar med. Og da snakker vi kun om spenningsfallet. I tillegg kommer en mengde ikke-lineære komponenter i diodenes påvirkning som ingen kabel i verden noensinne er i stand til å oppvise maken til. Vi snakker her om en av de aller mest skitne og a-fokale linser som ligger i hele kjeden. Og den ligger mellom strømnettet og forsterkeren.
Go figure.

Tre personer som selv beskrev hvordan "den perfekte kabel" skulle være, var en gang Per Abrahamsen, Olle mirch og Erling Neby.
Disse tre personene deltok i en test, blindtest, der de alle tre feilet fullstendig på å skille ut sine prefererte kabler over en simpel RLPP. (1987)
Hvordan kunne slikt skje? Er disse tre helt uten kunnskaper til å avsløre slikt?

Og hvorfor benyttes ikke Bertrams kabler i alle toppkvalitetsstudioer? (les: Studioer som faktisk jobber for å levere topp lyd)

For det er dessverre slik at alt hva man forsøker å løfte en kjede opp, så kan et enkelt ledd slett ikke gjøre annet enn å løfte seg selv i været.
Det er først når HELE kjeden er løftet at man kan være i stand til å nyte rosens skjønnhet med de ordelag som kabeltro benytter når de beskriver enkeltkabler.

 

[TANDBERGEREN]

Det går ikke 1 og 0 i en usb-kabel, men et elektrisk signal med spenningsnivåer som representerer 1 og 0.
Endelig en god forklaring på stavefeilene i mine Word dokumenter på ekstern harddisk. Så datapakkene blir tydeligvis åpnet i kabelen og pakket om.

OK? Er USB-standarden blitt omdefinert?

 

[kortvarig]

Og fortsatt har ingen av de kabeltro klart å svare på hvordan de får kabler til fantasipriser til å rette opp alle feil som alle andre kabler visstnok innnehar.

Spør igjen jeg: Dersom "studiokabler" eller andre skolisser ødelegger perspektiv, dybde, homogenitet, holografisk perspektiv, organisk lyd, og andre mer eller mindre fantasifulle beskrivelser over hvilke underverker slike superkabler er i stand til å formidle, hvordan klarer de å rette opp alle feilene som andre kabler øyensynlig må tilføre musikken?

Hvis jeg kunne forklarer dig dette til bunds så sad jeg nok ikke her og diskuterede , det er uhyre komplext bl.a fordi vores hjerne og ører som i den sidste ende skal vurderer resultatet ikke reagere som måleinstrumenter, eller kan sættes på en simpel formel.

Men vi kan slå fast at det vi taler om ikke begrænser sig til hifi entusiasten og hans anlæg , folk som kender mikrofoner godt kan udpege hvilken mikrofon der er brugt i en optagelse.

Mange er også i stand til at hører om studiet har haft rør i deres kæde, og flere kabelfabrikanter har indspillet CD'er hvor deres kabel har været benyttet i studioet,, også det kan høres , og giver en typisk lydsignatur fra det aktuelle kabel.

Vi har en masse overføringsfunktioner fra de enkelte delelementer som lægges sammen, fra optagelsen og til lyden til sidst rammer vores ører, noget er vi herre/bestemmer over og noget er vi ikke herre over.

Som hifi entusiast kan det tit opleves som om at kæden kan blive stærkerer end det svageste led, et vanskeligt fænomen at forklarer.

Jan Nielsen fra high-fidelity forklare det på ca følgende måde, du har en lommelygte foran den sættes en masse glasplader som hver især svarer til de enkelte delelementer i hifi kæden og som hver især er ridsede på sin egen unikke måde , en hvis mængde lys vil slippe igennem alle glaspladerne. Man kan nu skifter en af glaspladerne med en som mindre ridset end den som sad der i forvejen, der kommer mere lys igennem alle glaspladerne, eller vise verse og der komme mindre lys.

Steen Duelund sagde om det at man satte noget ind i kæden som løftede hele kæden op i kvalitet , at man altid ville se/lægge mærke til rosen på en losseplads.

Det vigtige i Duelunds udsagn er at vi reagerer ekstra kraftigt som mennesker når vi ser eller hører noget som er smukt og rigtigt, altså når vi i overføringsfunktionen rammer en struktur som vi mennesker tydeligt kan genkende og finde naturligt og smukt så reagerer vi kraftigt /hører tydeligt dette.

Jeg synes du skal ligge mærke til at her er tre mennesker uafhængigt af hinanden som har tænkt over hvordan de skulle beskrive det som de oplever, og to af dem er ikke hvem som helst, og de er ikke de eneste som har spekuleret over dette, mange tusind og atter tusind har sikkert undret sig over fænomenet.


om netledninger siges også tit, der er 1000 Km dårlig l kobber-ledning hvorfor skulle den sidste meter betyde noget, men her kan man nu vælge at betragte det som den første meter, men det er stadigvæk mærkeligt at en netledning kan påvirker lyden så voldsomt som den i nogle tilfælde gør, og ikke nemt at forklarer fuldstændigt.

Man naturligvis har du din fulde ret til at sige at det hele er indbildning og massesuggestion og hvad du nu ellers kan finde på.

Selvfølgelig er det hele komplekst.

Men istedet for å benytte Duelunds eksempel med glassplater, så er "billige" kabler som regel blitt sammenlignet med (akustiske)linser ute av fokus av tilbedere av kabelregimet. Og da viser kompleksiteten seg virkelig fra sin mest intrikate side.

For det hjelper ikke med verdens mest presise linse i universet i et teleskop, dersom de foranliggende linser alle er litt ute av fokus.
I lydverdenen: Den totalt ultimate kabel mellom deler i et HiFi-anlegg vil aldri på noen som helst måte kunne rette opp noe som helst av de feil som allerede er introdusert av alminnelige kabler benyttet i tidligere ledd i lydkjeden. Dette være seg internt i HiFi-komponentene eller i hele kjeden under produksjon av lydbæreren.

For nettledningen er og blir fenomenet enda værre.
Hvilken som helst fornuftig konstruert nettledning vil ha en innvirkning som ligger på langt under 250 ganger den påvirkning en enkelt likeretterdiode i strømforsyningen bidrar med. Og da snakker vi kun om spenningsfallet. I tillegg kommer en mengde ikke-lineære komponenter i diodenes påvirkning som ingen kabel i verden noensinne er i stand til å oppvise maken til. Vi snakker her om en av de aller mest skitne og a-fokale linser som ligger i hele kjeden. Og den ligger mellom strømnettet og forsterkeren.
Go figure.

Tre personer som selv beskrev hvordan "den perfekte kabel" skulle være, var en gang Per Abrahamsen, Olle mirch og Erling Neby.
Disse tre personene deltok i en test, blindtest, der de alle tre feilet fullstendig på å skille ut sine prefererte kabler over en simpel RLPP. (1987)
Hvordan kunne slikt skje? Er disse tre helt uten kunnskaper til å avsløre slikt?

Og hvorfor benyttes ikke Bertrams kabler i alle toppkvalitetsstudioer? (les: Studioer som faktisk jobber for å levere topp lyd)

For det er dessverre slik at alt hva man forsøker å løfte en kjede opp, så kan et enkelt ledd slett ikke gjøre annet enn å løfte seg selv i været.
Det er først når HELE kjeden er løftet at man kan være i stand til å nyte rosens skjønnhet med de ordelag som kabeltro benytter når de beskriver enkeltkabler.

Jeg bruger lang tid på at prøve at svarer seriøst på dit spørgsmål, prøver at forklarer det besynderlige/mærkelige ved audio , og at det netop ikke er og virker som du siger , og det kan mange bekræfte, at du ikke har opdaget dette fortæller mig en del om dig og din erfaring inden for hi-fi.

Og jeg mener det er fuldstændigt formålsløst at diskuterer videre, du aner simpelthen ikke hvad snakker om, du er bare en irriterende Norsk tranlampe som konstant står og råber og skriger og støjer som ind i hede helvede.

 

[RoyVidar]

Det går ikke 1 og 0 i en usb-kabel, men et elektrisk signal med spenningsnivåer som representerer 1 og 0.
Endelig en god forklaring på stavefeilene i mine Word dokumenter på ekstern harddisk. Så datapakkene blir tydeligvis åpnet i kabelen og pakket om.

OK? Er USB-standarden blitt omdefinert?

Uten ditt sitatfusk er nipla sitt innlegg selvforklarende. Det oppgir også eksplisitt(e) kilde(r) til hvor spørsmålet ditt kan rettes.

 

[TANDBERGEREN]

Jeg bruger lang tid på at prøve at svarer seriøst på dit spørgsmål og prøver at forklarer det besynderlige/mærkelige ved audio , og at det netop ikke virker som du siger , og det kan mange bekræfte, at du ikke har opdaget dette fortæller mig en del om dig og din erfaring inden for hi-fi.

Og det er fuldstændigt formålsløst at diskuterer videre, du aner simpelthen ikke hvad snakker om, du er bare irriterende Norsk tranlampe som konstant står og råber og skriger.

Du er en morsom skrue.
Så snart noen sier deg mot og ikke går for kvasisludderet ditt om at et enkelt ledd skal løfte hele kjeden, så er man en irriterende Norsk tranlampe som slett ikke aner noe om hva man snakker om.

Kan du forklare meg med enkle grep hvordan du får tilbake fokus i et bilde tatt med et kamera ute av fokus du har liggende foran deg? Benytt gjerne all verdens linser og remedier som behandler det optiske inntrykket som måtte være tilgjengelig. Den dagen du kan vise meg den linsa som retter opp dette ufokuserte bildet kun i dette ene leddet mellom bildet og noen som helst sine øyne, vil du ha troverdighet i dine forsøk på å erklære motdebattanter som kunnskapsløse eller på annen måte diskreditere de. Dette forsøket her var i grunnen kun latterlig.

Og om du skulle ha vansker med å fatte det: Den linsa er den kabelen som visse påstår å ha magiske evner i HiFi-kjeden.

Mange kan bekrefte at kabler av mang en art påvirker lyden i anleggene de har. Men pussig nok kun når de er klar over at nevnte kabel er der.

Og skulle vi snakke om lange innlegg for å forklare? Beklager, tåkepratet fungerer ikke på meg. Svalander eller ikke. Duelund, Bertram, Mirrch og Abrahamsen heller ikke.

Nei jeg hadde da ventet meg bedre der nede fra det ellers så blide Danmark.

 

[TrompetN]

Jeg går ut i fra at du ikke mener den uthevete skriften bokstavelig, men siden det ligger mye arbeid bak hele testprosjektet hadde det vært fint med så etterettelig informasjon som man krever fra andre.

-Rommet mitt er nok ikke semianekoisk. (man må ikke ta RoDas beskrivelser så bokstavelig, han skriver for å underholde også ) Det er dempet første og andre refleksjoner pluss deler av frontveggen. 11m2 flate er tilsammen dempet. Hvis jeg skulle dempet semianekoisk ville det tilsvart 44m2 flate i mitt rom.

- For å gjøre testen mer følsom lot jeg meg selv avbryte en runde hvis jeg ikke følte meg sikker. Dette er ingen prosedyrefeil. Jeg avbrøt 2 ganger og av de to avbrutte rundene tippet en gang riktig og en gang feil. Hvis man velger å ta med de avbrutte rundene var resultatet 12 av 14. Ellers 11 av 12. Så må man for all del ikke nevne at jeg var så trøtt at jeg småduppet den runden jeg tippet feil av de 12 gjeldende rundene.
Denne testen er kun en av flere tester. Det har blant annet blitt testet digitalkabler og xlrkabler uten filter og med forsterker med lavpassfilter med tilbakekobling.

- Den nyeste serien til Transparent Audio filtrerer kun frekvenser langt over det hørbare området. Alle andre kabler med filter som jeg vet om har mer direkte innvirkning på det hørbare området. Kabelene ble valgt ut på bakgrunn av lik klangbalanse for å gjøre testen så vanskelig som mulig.

- Synes det er enklere å høre forskjeller i rom med litt etterklang enn tørre, men det er lettere å bli forvirret i blindtester.

Resten av innlegget er jeg egentlig ganske enig i. Det er sjokkerende små forskjeller det er snakk om i realiteten og det er hodene våre som gjør de større. Kompleksiteten begynner når man tenker på musikk som fenomen. Det er kun hodene våre som gjør musikk til noe annet enn fysikk.
Hvis man følger den tankerekken blir det hele komplisert.

Det jeg synes er interessant er hvordan menneskehjernen reagerer, fordøyer, analyserer og bedømmer musikk og lyd. Takket være blant annet musikkterapifaget kommer dette sakte, men sikkert til å bli kartlagt.

Nei, det var ikke helt ment bokstavelig. Derfor skrev jeg også 'nesten'. Poenget er at det veldig godt dempet og langt mer enn hva som er vanlig hos folk. Semianekoisk innebærer forøvrig ikke noe konkrete mål.

Grei oppklaring av selve testen. Da ser det ut til at det var et positivt resultat uansett. For min del er jeg helt overbevist om det ligger en veldig enkel forklaring til forskjellene du erfarte og at det har absolutt ingenting med at kablene er bedre objektiv teknisk på noe som helst måte. Er overbevist også om at det er fryktelig billig å gjøre noe tilsvarende.
Jeg ser du skriver noe om egenskapene til de nye Transparent Audio kablene. Vet ikke hvor du tar det ifra, men jeg hadde i alle ikke tatt det produsenten eller selgeren sier for god fisk. Her må det foreligge målinger av en nøytral part før man kan si noe sikkert. Det hadde vært flott om du kunne fått en fagmann til å måle dine. Men resultatet kan nok fort bli veldig nedslående er jeg redd.....

Uansett årsak til hørbar forskjell, så blir det uansett veldig snodig for min del at man skal legge store summer ned i litt tukling av signalet med kabler. De pengene kunne vært brukt på andre områder som hadde utgjort himmelvidt forskjell til sammenligning. Regner med du er enig i at f.eks et bass system alá det 8x12_TOM har, utgjør en smule mer.

Takk for konstruktivt innlegg Orso!

Definisjonen av semianekosik kammer er vel reflekterende gulv såvidt jeg vet.
Skulle gjerne ha målt kablene og gjør det gjerne hvis jeg får tips om hvem som kan gjøre det.
Jeg må presisere at andre vanlige kabler har enda større opplevde forskjeller. Eksempelvis Blue jeans RCA mot en Canare coax oppleves mer ulike enn TA-kabelen.
Bassystem ala 8x12_tom kan gi ethvert anlegg en ny dimensjon. Kabler skal bare ødlegge minst mulig imo.
Har testet litt høyttalerkabler og mine superbillige Suprakabler står seg godt her.

 

[nilpla]

Det går ikke 1 og 0 i en usb-kabel, men et elektrisk signal med spenningsnivåer som representerer 1 og 0.
Endelig en god forklaring på stavefeilene i mine Word dokumenter på ekstern harddisk. Så datapakkene blir tydeligvis åpnet i kabelen og pakket om.

OK? Er USB-standarden blitt omdefinert?

Nei, selvfølgelig ikke.
Er litt usikker på om du tillegger meg uttalelsen ? Den er hentet fra Erdal Stereo kabler
Min kommentar om feil i mine Word dokumenter var et forsøk på sarkasme. Du trenger heller ikke være i tvil om hva jeg mener om denne typen kvakksalveri. Det er slike uttalelser fra bransjen som tar bort enhver troverdighet. Så selv om jeg skulle kjøpe at det er forskjell på høyttalerkabler, vet jeg i alle fall hvor jeg ikke skal spørre.

Det som igjen er problemet er at bransjen fremstiller at de virkelig har kunnskaper om overføring av data, som dette jo vitterlig er. Så betyr det at folk som prøver å støtte seg til bransjen blir fullstendig rundlurt. Så jeg sier det igjen; firmaer som dette har 0,000 troverdighet. Og det er dessverre mange av dem.
jeg kan lite om strøm, men nettverk og dataoverføring vet jeg nok om til å kunne avsløre det verste sludderet.

 

[Virgo]

Mange kan bekrefte at kabler av mang en art påvirker lyden i anleggene de har. Men pussig nok kun når de er klar over at nevnte kabel er der.

Og skulle vi snakke om lange innlegg for å forklare? Beklager, tåkepratet fungerer ikke på meg. Svalander eller ikke. Duelund, Bertram, Mirrch og Abrahamsen heller ikke.

Nei jeg hadde da ventet meg bedre der nede fra det ellers så blide Danmark.

"Når de kun er klar over at nevnte kabel er der"? Du kan ikke ta mer feil.
Du forsøker ikke engang å forstå kortvarigs innlegg, det er dt som er problemet her inne..her råder tekniske og matematiske forklaringer, som iogforseg nok er korrekte, men kan aldri tenke meg de er komplette på noen måte..det vil alltid være faktorer i lyden, eller i anlegget som helhet som oppfører seg "kaotisk", og ikke kan legges inn i en fullstendig ligning...å hevde det isåfall er veldig arrogant og sneversynt

 

[larkus]

Det finnes folk som er 100% sikre på at de har møtt og sett Gud og Jesus. Enkelte har faktisk også sett og møtt selveste Djevelen.
Er det noen her som vil påstå at dette er reellt, eller er det noe som foregår i hodene på disse personene?

Hold deg til saken da mann

Religion og troen på high end kabler er på en måte samme sak. Det er akkurat samme psykiske mekanismer som råder.

Det er da ikke mange ukene siden mannen var troende




"Jeg er synes faktisk at den kabelen fra ELFA låter bedre enn denne teknisk mye mer avanserte Temp-flex kabelen jeg snekret sammen."

http://www.hifisentralen.no/forumet/kabelhja-rnet/67105-riktigste-kabelen-teknisk-sett-67.html


larkuz

Overivrig entusiast

Ble medlemNov 2012Innlegg830Takk/Liker/Regelbrudd

Lydmessige forskjeller på kabler dreier seg rett og slett om ønsketenking og selvbedrag. Det er garantert ingen av de "kabeltroende" her på hfs som med statistisk holdbart resultat er istand til å identifisere en kabel fra en annen når det lyttes blindt.

Harde realiteter som det sitter langt inne å innrømme for noen, men slik er det.​

Snodig måte og sitere på, ymir.

Mine kabelobservasjoner er uten unntak gjort vitende og seende. Jeg klarer ikke å identifisere kablene uten å vite hvilken som er oppkoblet.

 

[ymir]

Hvor lineære er passive komponenter?

Audio engineers usually strive to avoid intermodulation, as for anything other than extremely simple input waveforms, it introduces frequency components that are not harmonically related, which tends to sound unmusical and unpleasant.

http://en.wikipedia.org/wiki/Intermodulation#Intermodulation_in_audio_applications



Du har blitt utfordret ganske mange ganger til å dokumentere den påstanden om "ulineær forvrengning" i kabler.

http://www.hifisentralen.no/forumet/kabelhja-rnet/67105-riktigste-kabelen-teknisk-sett-26.html
http://www.hifisentralen.no/forumet/kabelhja-rnet/67105-riktigste-kabelen-teknisk-sett-26.html


Ulineæritet forårsaket av materiale
http://www4.ncsu.edu/~kggard/kg_papers/MTT_11_TLINE_ET_IMD.pdf



Det er ved flere anledninger påpekt viktigheten av av rene og gode kontakter,hvorav virkning er beskrevet av bl.a.
Larkuz,Hedde og Asbjørn,men med litt vag/ingen direkte faglig knagg/uttrykk å henge dette på.

Distortion
(PIM) was of little concern to the
connector designer. Until five years
ago, most connector engineers had
never heard of the phenomenon.


Causes: As stated earlier, in the
general sense, non-linear mixing
causes the generation of PIM.
Specifically, there are 3 major causes
of PIM in passive devices:

1. Poor contact junctions
2. Components made with, or plated
with materials that exhibit some
level of hysteresis
3. Contamination
Contact nonlinearities occur when a
current carrying contact zone becomes
separated. This usually occurs on a
microscopic level and can be due to
insufficient contact pressure, irregular
contact surfaces, oxidation causing a
metal/oxide junction, contact impurities
or corrosion. This small separation of
contact surfaces can generate a
voltage potential barrier, where electron
tunneling (known as the diode effect) or
microscopic arcing may take place
resulting in a nonlinear voltage to
current ratio.

The use of ferromagnetic materials
such as nickel or steel within the
current path, especially at high power
levels, can also generate PIM due to
the nonlinear voltage to current ratio
and hysteresis effect of these materials.

Contaminants such as metal particles
from machining operations that touch
current carrying surfaces can also
cause intermittent nonlinearities,
generating PIM.


http://www.ieee.li/pdf/essay/passive_imd.pdf


Audioquest bruker vel en sveiseteknikk når kabler termineres?

Litt mer om PIM og årsak bl.a.

What is Passive Intermodulation | PIM Distortion | Tutorial - Radio-Electronics.Com


EMC/RFI område,10 KHz - 1 GHz.Dette påvirker vel også audio,eller er dette område som er utenfor 20-20 KHz upåvirket
på audioutstyr?

http://us.tdk-lambda.com/ftp/other/all_about_emi_epmag.pdf





Kabelutviklingen står ikke stille.Dette er vel ikke produsent av audiokabler,men det drypper vel litt på de også?

San-tron: Passive Intermodulation Cable Assemblies , Low PIM


PIM og vibrasjoner er også beskrevet utenfor audiomijøet,noe som har ført til at audioindustrien har kastet seg på dette

6moons audio reviews: Dedicated Audio Cable Tower

 

[Bjørn ("Orso")]

Takk for konstruktivt innlegg Orso!

Definisjonen av semianekosik kammer er vel reflekterende gulv såvidt jeg vet.
Skulle gjerne ha målt kablene og gjør det gjerne hvis jeg får tips om hvem som kan gjøre det.
Jeg må presisere at andre vanlige kabler har enda større opplevde forskjeller. Eksempelvis Blue jeans RCA mot en Canare coax oppleves mer ulike enn TA-kabelen.
Bassystem ala 8x12_tom kan gi ethvert anlegg en ny dimensjon. Kabler skal bare ødlegge minst mulig imo.
Har testet litt høyttalerkabler og mine superbillige Suprakabler står seg godt her.

Ja. Det ser ut til at du har helt rett. Sånn i dagligtalen brukes det mer løst uten noe veldig konkret definisjonen foruten at det er sterkt dempet, men ikke hel dempet som et anekoisk rom. F.eks Non-environmental room hvor både frontvegg og gulv er reflekterende blir ofte referert til som et semi-anekois rom. Men ser at det ligger en mer konkret definisjon som innebærer at bare gulvet skal være reflekterende. Da har vi lært noe nytt i dag også.

Veldig flott om du er villig til å få de kablene målt. Da tror jeg vi alle hadde lært noe. Jeg vet om folk i utlandet som har både utstyr og kompetansen til å tolke målingene. F.eks Gene DellaSala fra Audioholics.
Gene DellaSala | Audioholics
Men det er kanskje litt pes og sende de til utlandet og trolig også unødvendig. Kan ikke skjønne noe annet at det må være mange i Norge også som kan gjøre tilsvarende. Starter du en egen tråd om det, så er det sikkert flere som kan komme med konkrete tips. Rhesus er en jeg kommer på i farten, men lenge siden jeg har sett han aktiv og har ikke kontaktinfoen hans.

Dette hadde vært virkelig spennende AtleT og kudos til deg hvis går til det skrittet.

 

[Utgattmedlem 762]

Du har blitt utfordret ganske mange ganger til å dokumentere den påstanden om "ulineær forvrengning" i kabler.

http://www.hifisentralen.no/forumet/kabelhja-rnet/67105-riktigste-kabelen-teknisk-sett-26.html


Ulineæritet forårsaket av materiale
http://www4.ncsu.edu/~kggard/kg_papers/MTT_11_TLINE_ET_IMD.pdf

(.....)

PIM er en elektro-termisk effekt, den blir flere plasser beskrevet som "electro-thermal distortion" i materialet du linker til. Videre er forsøkene gjort på metallstriper på et substrat, altså on-chip transmisjonslinjer. Tykkelsen på teststripen i link 1 feks, er 1.7µm, eller en hundredel av tykkelsen på et hårstrå. Det står ikke hvor brede de er, men et par µm der også antageligvis, så vi snakker om sånt som noen milliontedels mm². For on-chip signalføring er dimensjonene så mikroskopiske at varmegang i ledermaterialet kan være et betydelig problem, hvilket neppe kan sies å være tilfellet for kablingen i et stereoanlegg. Hvis du har et problem med betydelig varmegang i kablene kan det selvsagt føre til ulinearitet i metallet, men da bør du seriøst vurdere å kjøpe litt tykkere kabler. Selv noen tusendels mm² duger ikke for høyttalerkabler, det er til og med jeg som kabelskeptiker inneforstått med.

 

[_RoDa_]

Mange kan bekrefte at kabler av mang en art påvirker lyden i anleggene de har. Men pussig nok kun når de er klar over at nevnte kabel er der.

Og skulle vi snakke om lange innlegg for å forklare? Beklager, tåkepratet fungerer ikke på meg. Svalander eller ikke. Duelund, Bertram, Mirrch og Abrahamsen heller ikke.

Nei jeg hadde da ventet meg bedre der nede fra det ellers så blide Danmark.

"Når de kun er klar over at nevnte kabel er der"? Du kan ikke ta mer feil.
Du forsøker ikke engang å forstå kortvarigs innlegg, det er dt som er problemet her inne..her råder tekniske og matematiske forklaringer, som iogforseg nok er korrekte, men kan aldri tenke meg de er komplette på noen måte..det vil alltid være faktorer i lyden, eller i anlegget som helhet som oppfører seg "kaotisk", og ikke kan legges inn i en fullstendig ligning...å hevde det isåfall er veldig arrogant og sneversynt

Hvorfor ikke heller si noe om din egen blindtestmetode?

Ref:
http://www.hifisentralen.no/forumet...diokabler-vs-highendkabler-9.html#post1799319

"Så, ja, jeg tror på deg at du har lyttet frem forskjellene på kablene dine. Men jeg tror ikke nødvendigvis på at det er kabelforskjeller.
Så langt har du ikke sagt noe om selve blindlyttingen heller? Forteller du litt om metoden så kan hende blir det mer interessant."

 

[Distinctive]

Det går ikke 1 og 0 i en usb-kabel, men et elektrisk signal med spenningsnivåer som representerer 1 og 0.

Dette er påpekt før, men er faktisk ikke så opplagt for de som ikke har grunnleggende peiling på elektro/elektronikk.

 

[nb]

Kanskje på tide å tenke over det faktum at Nvidia klarer å plassere 7.08 milliarder transistorer på noen ganske få kvadratcentimeter basert på gjeldende teori, mens man i fullt alvor hevder at man ikke ennå har skjønt hva som skjer i overføringen av 20-20khz over et par-tre meter i en stue?

Tråder som dette er et greit eksempel på hvor ille det står til med teknologiforståelsen og teknologiinteressen i befolkningen her - selv her, på et forum for folk som presumtivt er interessert i elektiske dippedutter og eventuelt hvordan slike fungerer eller ikke fungerer ser det for enkelte ut til å være klin umulig å utføre selv den enkleste sanity-check eller se litt på relative størrelser av ymse effekter.

Stadig like fascinerende, og følgelig forståelig at forsamlingen nikker anerkjennede når Nordost-Leif sier at ekstremt høy båndbredde og ledehastigheten i ca 1 meter av signalkjeden er viktig for sluttresultatet. Samt at han uten at noen stusser kan si at høy båndbredde er viktig når "der sker meget i musikken" og at ledehastigheten er viktig for hurtigheten i lyden (hva nå det er, forresten). Selv det aller, aller, aller enkleste resonnement har som konklusjon at dette er pølsevev og t&t, det er ikke nødvendig å utføre et eneste regnestykke eller ha et eneste vekttall i fysikk eller elektronikk for å klare å tenke ut at dette er svada fra ende til annen.

Artig med reklamemateriell som nærmest forutsetter at det ikke foregår noensomhelst tankevirksomet hos den som leser det.

 

[Bjørn ("Orso")]

Noe av det mest fascinerende er lange personlige betraktninger hvorfor det er kabelforskjeller, og hvor det ikke finnes en troverdig metode eller test som kan bevise noe som helst. Og nesten skremmende blir det når noen i tillegg avfeier blindtester og korte lytteintervaller som vås. Det er kun lange lytteseanser som gjelder og man åpner overhodet ikke døren på gløtt for at det kan faktisk kan hende opplevelsene skyldes noe annet enn reelle kabelforskjeller.

Man lager sitt eget verdensbilde for å tilpasse sine opplevelser. Dette verdensbilde kan ikke rokkes og stilles spørsmålstegn ved på noe som helst måte. Fordi alt som gjør det, er i seg selv feil i denne verden av forståelse. Hele universet er snudd på hodet. Og det basert utelukkende på mavefølelsen.

 

[nilpla]

Det går ikke 1 og 0 i en usb-kabel, men et elektrisk signal med spenningsnivåer som representerer 1 og 0.

Dette er påpekt før, men er faktisk ikke så opplagt for de som ikke har grunnleggende peiling på elektro/elektronikk.

Hjelpe meg, ser ut til at mitt sitat fra en HiFi leverandør brukes som bibelvers. 0 og 1 sendes i pakker. Alle DAC`er av noenlunde kvalitet klokker informasjonen og verifiserer at pakka har komme riktig frem. De enkelte bits har en forhåndsdefinert funksjon i henhold til protokollen. Dersom mediet som transporterer dette er så skrøpelig at det ikke klarer å formidle pakkene, får man ikke mindre diskant. Man får mindre av alt. Man kan også få såkalte "poppelyder". Dette fungerer akkurat på samme måte som med digitale bilder til en TV. Dersom noe går galt så får man enten ikke bilde i det hele tatt eller man får såkalt pixelering. Dette oppfattes ikke som et marginalt dårligere bilde. Svartnivået er ikke påvirket av dette. Og heller ikke som mer elller mindre vellydende.
Hensikten med det digitale mediet er å videreformidler lyd og bilde uten at støy og forvrengninger blir tatt med. Tungt stoff, men likevel: epanorama.net/S/PDIF Interface
Det er fysisk og teoretisk umulig å få digitale signaler omformet i en kabel slik at lyden blir "forskjellig", "mer oppløst" eller lignende. Det er til og med noen teorier i HiFi verden som mener at spenningen kan ligge i grenselandet mellom 0 og 1 og dermed sende feil verdi. Dette vil i så fall medføre at mottaker ikke vil forstå forsendelsen. Signalet gir ikke mening.
Jo, det går 0 og en gjennom en kabel. Den er representeret av en spenning. Hvis denne spenningen blir feil kommer ingen av oss til noen gang å være i tvil om det er feil eller ikke.

 

[ymir]

Du har blitt utfordret ganske mange ganger til å dokumentere den påstanden om "ulineær forvrengning" i kabler.

http://www.hifisentralen.no/forumet/kabelhja-rnet/67105-riktigste-kabelen-teknisk-sett-26.html


Ulineæritet forårsaket av materiale
http://www4.ncsu.edu/~kggard/kg_papers/MTT_11_TLINE_ET_IMD.pdf

(.....)

PIM er en elektro-termisk effekt, den blir flere plasser beskrevet som "electro-thermal distortion" i materialet du linker til. Videre er forsøkene gjort på metallstriper på et substrat, altså on-chip transmisjonslinjer. Tykkelsen på teststripen i link 1 feks, er 1.7µm, eller en hundredel av tykkelsen på et hårstrå. Det står ikke hvor brede de er, men et par µm der også antageligvis, så vi snakker om sånt som noen milliontedels mm². For on-chip signalføring er dimensjonene så mikroskopiske at varmegang i ledermaterialet kan være et betydelig problem, hvilket neppe kan sies å være tilfellet for kablingen i et stereoanlegg. Hvis du har et problem med betydelig varmegang i kablene kan det selvsagt føre til ulinearitet i metallet, men da bør du seriøst vurdere å kjøpe litt tykkere kabler. Selv noen tusendels mm² duger ikke for høyttalerkabler, det er til og med jeg som kabelskeptiker inneforstått med.

Det står da vitterlig KABLER.

Passive intermodulation (PIM) is a form of intermodulation distortion that occurs in passive components such as antennas, cables, connectors, or duplexers with two or more high-power input signals. PIM in the transmission path degrades quality of the wireless communication system.

http://www.home.agilent.com/agilent/application.jspx?cc=NO&lc=eng&ckey=2127060&nid=-33157.0.00&id=2127060


Også Coax OG kontakter.Er dette ikke et problem i praksis,hvorfor legges det da overhode forskning i Passiv Intemodulasjon i kabler?

San-tron: Passive Intermodulation Cable Assemblies , Low PIM


http://www.santron.com/Documents/SRXLowPIMCableAssembliesWhitePaper.pdf


http://www.startsiden.no/sok/?q=low pim cable


Frekvensene er innenfor EMI/FRI område,men det er jo mulig at dette ikke påvirker passivt audio utstyr,
kun aktiv elektronikk,selv om beskrivelse av audio kabler som er belagt med sølv og dårlig kontakter/loddinger etc.
er nokså lik beskrivelse som lyden av TIM i forsterkere.


Audio engineers usually strive to avoid intermodulation, as for anything other than extremely simple input waveforms, it introduces frequency components that are not harmonically related, which tends to sound unmusical and unpleasant.

 

[Hedde]

Kanskje på tide å tenke over det faktum at Nvidia klarer å plassere 7.08 milliarder transistorer på noen ganske få kvadratcentimeter basert på gjeldende teori, mens man i fullt alvor hevder at man ikke ennå har skjønt hva som skjer i overføringen av 20-20khz over et par-tre meter i en stue?

Tråder som dette er et greit eksempel på hvor ille det står til med teknologiforståelsen og teknologiinteressen i befolkningen her - selv her, på et forum for folk som presumtivt er interessert i elektiske dippedutter og eventuelt hvordan slike fungerer eller ikke fungerer ser det for enkelte ut til å være klin umulig å utføre selv den enkleste sanity-check eller se litt på relative størrelser av ymse effekter.

Din høyttalerleverandør er vist ikke helt enig. Men det er kanskje ikke noe å tenke over.

The speakers are designed to give optimum performance in this configuration [bi-wire], but a single run of high quality cable, such as Kondo KSL SPz (silver), will sound better (though regrettably, not cost less) than bi-wiring with SPc (copper). It is of course quite possible to gain highly satisfactory results with less expensive cables. And truly astonishing results with Kondo KSL.

 

[nb]

^ jeg bryr meg fint lite om hva de mener om hvilke kabler jeg skal bruke

 

[Asbjørn]

Dere etterspør hele tiden detaljerte beregninger eller utledninger. Jeg sa tidlig fra at det behersker jeg ikke. Matematikken bak lovene du viser til i innlegget ovenfor er altfor komplisert for at jeg skal vise dette. Jeg har løst enkle feltberegninger tidligere i FEM program hvor jeg løste ligningene i modell når jeg forenklet og hadde enkle randbetingelser og materialegenskaper inne i programmet. Det er også veien å gå dersom man ønsker presise svar på de ulike problemstillinger. Kabelproblemer er jo ikke like siden geometri og dimensjoner ikke er det.

Men jeg er fornøyd med at iallefall Asbjørn ser ut til å se sammenhengen mellom frekvens, induktans, skin, proximity og ledere.

Så ligger det litt uenighet om hvordan forenklede metoder kan ta hensyn til lovene du nevner under alle forhold.

Fair enough. Men ohms lov er i utgangspunktet også en feltligning så det er ikke noen motsetning mellom den og ikkehomogen strømtetthet, ohms lov er gyldig uansett. Jeg er fullt inneforstått med at skin- og proximityeffekt er reelle høyfrekvensfenomener, men jeg skjønner ikke sammenhengen med dette og din beskrivelse av "minste impedans" som et eller annet slags mystisk fenomen hvor det plutselig skjer noe som ikke kan beskrives med vanlig kretsteori. Jeg skrev på forrige side at jeg tror det beror på en misforståelse av formuleringen "the path of least impedance" som man ofte finner i PCB- og EMC-lærebøker, men all den tid det ikke foreligger noen utledning er det vanskelig å forstå hva du egentlig mener.

Samme her. Du kan nok gå ut fra at vi begge forstår disse sammenhengene ganske godt og er fullt i stand til å regne på dem med så mye presisjon som situasjonen krever, hvis behovet skulle oppstå (og tiden være tilgjengelig). Dette er nokså standard læreboksmateriale. Det jeg fortsatt ikke forstår er dette "prinsippet om minste impedans" som kan dras opp av hatten som en annen kanin for å gi de svarene du har bestemt deg for på forhånd, helt uten beregninger eller analyse.

 

[Hedde]

Samme her. Du kan nok gå ut fra at vi begge forstår disse sammenhengene ganske godt og er fullt i stand til å regne på dem med så mye presisjon som situasjonen krever, hvis behovet skulle oppstå (og tiden være tilgjengelig). Dette er nokså standard læreboksmateriale. Det jeg fortsatt ikke forstår er dette "prinsippet om minste impedans" som kan dras opp av hatten som en annen kanin for å gi de svarene du har bestemt deg for på forhånd, helt uten beregninger eller analyse.

Den metoden du trakk opp av hatten i går, som bygger på en, ikke fullt ut forstått regel fra Wheeler gir altså mening og svar med presisjon som situasjonen krever. Jeg forstår ikke at dere kan si at beregninger hvor det inngår virvelstrømmer er det rene barneskirennet å regne på. Wheelers regel sier at ac motstanden ved høye f er lik den interne induktive reaktansen. Hva mener han med det da? Jeg finner iallefall de fem punktene i ett tidligere innlegg mye mer allmenne og brukbare for alle tilfeller, ikke bare til transmisjonslinjebruk.

 

[ymir]

Termisk støy og Passiv Intermodulasjon er her to forskjellige begreper

What is Passive Intermodulation | PIM Distortion | Tutorial - Radio-Electronics.Com

[h=2]Noise & Interference[/h]

Types of electronic / RF noise Thermal noise

Phase noise / phase jitter tutorial Passive intermodulation, PIM tutorial

 

[Hedde]

^ jeg bryr meg fint lite om hva de mener om hvilke kabler jeg skal bruke

Plasserer du uttalelsene fra din høyttalerfabrikant i samme bås som Nordost sine uttalelser da eller? At de bare farer med vås?

 

[nb]

^ jeg bryr meg fint lite om hva de mener om hvilke kabler jeg skal bruke

Plasserer du uttalelsene fra din høyttalerfabrikant i samme bås som Nordost sine uttalelser da eller? At de bare farer med vås?

Ja, det er vås i min verden (jeg har ikke sett sitatet før, for øvrig). Men som produsent av ett eller annet så må man nesten til en viss grad snakke til meningheten for å få solgt noe regner jeg med, uavhengig av hva man faktisk tror eller mener - det er ikke unikt for HiFi. Om jeg skal rangere vås så synest jeg dog Nordost sitt er i en høyere klasse av sorten siden de prøver å forklare pølsevevet sitt med noe som er så ekstremt enkelt å gjennomskue.

Høyttalerere som produktklasse er også betydelig mer komplisert enn en skarve kabel. Det er til dels store variasjoner mellom ulike merker, modeller osv - det samme kan neppe sies om det som er den aller, aller simpleste komponenteten i et stereoanlegg - nemlig en kabel.

 

[E.I.A.]

^ jeg bryr meg fint lite om hva de mener om hvilke kabler jeg skal bruke

Plasserer du uttalelsene fra din høyttalerfabrikant i samme bås som Nordost sine uttalelser da eller? At de bare farer med vås?

Klart de farer med vås, det er jo direkte useriøst og anbefale dyre kabler når det er bevist på hifisentralen at det ikke er (lyd)forskjell på kabler8)

 

[vredensgnag]

Jeg syns det er tøft at Living Voice har satset på batteridrift. Og så har de vært smarte nok til å ta Victron batteriladere og skrive Music på dem!

Jeg har en slik på langstølen, uten Music, men den lager nok like ren strøm, om enn ikke til samme enhetspris.

 

[Distinctive]

Da var den i hus - Påsken reddet.

 

[Bjørn ("Orso")]

^ jeg bryr meg fint lite om hva de mener om hvilke kabler jeg skal bruke

Plasserer du uttalelsene fra din høyttalerfabrikant i samme bås som Nordost sine uttalelser da eller? At de bare farer med vås?

Det er her circle of confusion gjør seg gjeldende. Fordi høyttalerprodusenter eller en eller annen aktør som man regner med har autoritet sier noe på lik linje som kabelindustrien, så blir det tatt av de audiofile som en understrek at det må være riktig.

Faktum er derimot at de har tilpasset seg markedet for å kunne selge og ikke støte potensielle kjøpere. I begynnelsen da dyre kabler dukket opp kjempet forøvrig flere høyttaler produsenter mot dette, men de gav opp da kabelbransjen hadde overbevist sitt publikum. Og det er jo forståelig hvis man ønsker å selge.

Heldigvis finner det noen få som ikke bedriver dette spillet, men som regel da veldig små aktører som selger til en liten gruppe. Høyttalerkonstruktøren til noen av mine høyttalere sier rett ut at alt dette er vås og høyttalerne har ikke biwire terminaler.

 

[Asbjørn]

Samme her. Du kan nok gå ut fra at vi begge forstår disse sammenhengene ganske godt og er fullt i stand til å regne på dem med så mye presisjon som situasjonen krever, hvis behovet skulle oppstå (og tiden være tilgjengelig). Dette er nokså standard læreboksmateriale. Det jeg fortsatt ikke forstår er dette "prinsippet om minste impedans" som kan dras opp av hatten som en annen kanin for å gi de svarene du har bestemt deg for på forhånd, helt uten beregninger eller analyse.

Den metoden du trakk opp av hatten i går, som bygger på en, ikke fullt ut forstått regel fra Wheeler gir altså mening og svar med presisjon som situasjonen krever. Jeg forstår ikke at dere kan si at beregninger hvor det inngår virvelstrømmer er det rene barneskirennet å regne på. Wheelers regel sier at ac motstanden ved høye f er lik den interne induktive reaktansen. Hva mener han med det da? Jeg finner iallefall de fem punktene i ett tidligere innlegg mye mer allmenne og brukbare for alle tilfeller, ikke bare til transmisjonslinjebruk.

Så vidt jeg kan huske nevnte jeg ikke denne Wheelers regel direkte, men linket tvert imot til en artikkel med mer detaljerte beregninger av strømfordeling og indre impedans som viser at den tommelfingerregelen ikke stemmer under alle betingelser. For å demonstrere det ble det brukt numeriske metoder av den typen du tidligere har ment at ikke kan fungere. Poenget fra min side var å vise at de numeriske metodene faktisk fungerer og er i stand til å gjengi skinneffekten, som er en konsekvens av virvelstrømmer. Dette er ikke veldig kompliserte greier å regne på, men man må i det minste holde tungen rett i munnen med hvilke begreper man bruker og hvilken betydning man legger i dem. Det holder ikke å si impedans, induktans, whatever.

Hvis du finner de punktene fra Johnson så anvendelige, så er det vel bare å sette opp noen regnestykker som viser ditt poeng, da? Min beryktede simulering av strømfordelingen i en flatkabel fulgte oppskriften fra punkt fire på den listen, med å iterere strømfordeling og impedanser for alle enkeltledere til de stabiliserte seg på den konfigurasjonen som minimerte de gjensidige induktansene. I følge deg var det resultatet i strid med "prinsippet om minste impedans", og derfor åpenbart feil, men nå bruker du den samme metoden som enslags definisjon av begrepet "minste impedans". Men det sitatet sier fortsatt ikke noe om impedans, bare induktans, og jeg er fortsatt forvirret om hva du egentlig legger i dette begrepet.

Ironien i dette er at du vil bli nødt til å påberope deg denne Wheelers tommelfingerregel for å komme fra Johnsons utsagn om induktans til ditt "prinsipp om minste impedans". Det kan være tilnærmet riktig ved så høye frekvenser at den induktive reaktansen blir flere størrelsesordener høyere enn resistansen. For å få en pekepinn om relevansen for analog audio kan du lese Johnsons artikkel en gang til og legge merke til hva han kaller "lave" og "høye" frekvenser. For Dr Johnson er analog audio bare DC.

 

[Asbjørn]

^ jeg bryr meg fint lite om hva de mener om hvilke kabler jeg skal bruke

Plasserer du uttalelsene fra din høyttalerfabrikant i samme bås som Nordost sine uttalelser da eller? At de bare farer med vås?

Ja, det er vås i min verden (jeg har ikke sett sitatet før, for øvrig). Men som produsent av ett eller annet så må man nesten til en viss grad snakke til meningheten for å få solgt noe regner jeg med, uavhengig av hva man faktisk tror eller mener - det er ikke unikt for HiFi. Om jeg skal rangere vås så synest jeg dog Nordost sitt er i en høyere klasse av sorten siden de prøver å forklare pølsevevet sitt med noe som er så ekstremt enkelt å gjennomskue.

Høyttalerere som produktklasse er også betydelig mer komplisert enn en skarve kabel. Det er til dels store variasjoner mellom ulike merker, modeller osv - det samme kan neppe sies om det som er den aller, aller simpleste komponenteten i et stereoanlegg - nemlig en kabel.

Hvis du leser bøker som "High performance loudspeakers" av Colloms, vil du se at dette er en rent kommersiell vurdering for å selge høyttalere til kabeltroende, helst til enda høyere pris.