Hi-Fi magasin Source first eller room first?

[Ketil]

Videoen til Darko er vel egentlig en erkjennelse av det eksisterer en problemstilling som de fleste Hifi anmeldere synes å skyve noe under teppet. Det finnes en elefant i rommet og det er faktisk rommet selv.

Så man fortsetter å produsere tester av diverse Hifi utstyr i mer eller mindre blomstrende språk. Mens man egentlig har kommet til en erkjennelse av at det er noe man utelater i ligningen.

Spørsmålet blir da å fortsette som før, for det beste rent kommersielt er å ikke fokusere for mye på elefanten. Eller vente på at markedet regulerer seg selv, og vil alltid kunne avsløre en elefant eller to? Mon det tro?

 

[lydogakustikk]

De fleste har tross alt det rommet de har, og kan kanskje ikke benytte ett av boligens rom til profesjonell lydtilpasning. I tillegg blir vår hobby utrolig isolasjonistisk om vi skal mure oss inne i man-cave'en for å lytte på dingser, framfor å være i stua og lytte til musikk!

Dette blir og sette ting ekstremt på spissen siden tiltak kan være både mindre og WAF vennlige og dermed fungere i stuen.

Sørg for passelig lang etterklangstid ved hjelp av tepper, gardiner og møbler, og la det stå til. Deretter kan du more deg med å høre forskjellen på dingser i et rom der det bor folk.

Rock on!

Etterklangstid eksisterer ikke små rom, men er forbeholdt store konsertsaler o.l.. Tiltakene du nevner gir noe høyfrekvent demping og reduserer flutter-ekko i de rommene vi befinner oss i. Det er selvsagt bedre enn ingenting. Men bedre lydgjengivelse krever noe helt annet, og noe de fleste som eksperimenter med akustikk oppdager.

 

[MakkinTosken]

Etterklangstid eksisterer ikke små rom, men er forbeholdt store konsertsaler o.l..

Ja, mange av dere liker å uttale dere i absolutter. Men å bare entydig si at ikke etterklang eksisterer i små rom slår vel egentlig beina under hele din geskjeft?

Sant nok at man ikke har et bredspektret klassisk diffust felt, men det er klart det finnes etterklang og deler av frekvensområde opptrår nå diffust selv i kott.

ISO 3382 2 taler deg mitt i mot. Gjett hvem jeg fester min lit til...

ISO 3382-2:2008

Acoustics — Measurement of room acoustic parameters — Part 2: Reverberation time in ordinary rooms

www.iso.org

 

[PeriodeLytter]

Vet ikke hvem denne Darko er, men slår meg som den typiske amatørekspert som vil gjøre et navn for seg selv uten å bidra med noe nyttig.

Han skal vistnok ha bakgrund som DJ i Australia og har gjort en del artikler for bl.a. 6moons hvor man som kjent kan lese møe rart.

6moons audioreviews: John Darko's bio

6moons: archive library - audioreviews by writer

 

[na_X]

Etterklangstid er for meg tiden det tar fra direktelyden treffer et punkt til den første refleksjonen treffer. La oss si en puls sendes, og man måler bare den første refleksjonen. Dette oppnår man ved å dempe de første refleksjonene, som gjør at man "simulerer" et større rom. Får man denne over 20ms så får man et meget behagelig rom å være i. Et større rom er alltid en fordel.
Decay/RT er hvor lenge refleksjonene varer, og er egentlig mindre viktig enn de første millisekundene før den indirekte lyden treffer. Selv om reverberation time er direkte oversatt til etterklangstid så synes jeg det er noenlunde misvisende og dårlig norsk oversettelse, da det er lengde det er snakk om og ikke tiden det tar til det inntreffer.
IR/impulse response kan sikkert brukes til det jeg mener, men det er igjen mer hvordan driverne oppfører seg (start/stopp) fremfor hvordan lyden reflekterer.

 

[MakkinTosken]

Han skal vistnok ha bakgrund som DJ i Australia og har gjort en del artikler for bl.a. 6moons hvor man som kjent kan lese møe rart.

6moons audioreviews: John Darko's bio

6moons: archive library - audioreviews by writer

Det var pokker ikke et utrykk for et ønske om vite hvem det var!

 

[MakkinTosken]

Etterklangstid er for meg tiden det tar fra direktelyden treffer et punkt til den første refleksjonen treffer. La oss si en puls sendes, og man måler bare den første refleksjonen. Dette oppnår man ved å dempe de første refleksjonene, som gjør at man "simulerer" et større rom. Får man denne over 20ms så får man et meget behagelig rom å være i. Et større rom er alltid en fordel.
Decay/RT er hvor lenge refleksjonene varer, og er egentlig mindre viktig enn de første millisekundene før den indirekte lyden treffer. Selv om reverberation time er direkte oversatt til etterklangstid så synes jeg det er noenlunde misvisende og dårlig norsk oversettelse, da det er lengde det er snakk om og ikke tiden det tar til det inntreffer.
IR/impulse response kan sikkert brukes til det jeg mener, men det er igjen mer hvordan driverne oppfører seg (start/stopp) fremfor hvordan lyden reflekterer.

Her blander du noen begreper.

Det første du beskriver er vel det b&k beskrev som initial time delay gap. Altså tiden mellom direktelyd og første ankomne refleksjon
RT60 er tiden det tar for lydnivået etter en impuls å nå -60 dB, alltså tiden for decayens varighet

Problemet med små rom og RT er at de har et modalt område hvor decayen ikke er logaritmisk lineær og gjør at beregningen blir mer usikker

 

[Ketil]

Med litt hjelp fra vår venn Chat GPT ser det ut som om Darko tjener ca. 2 til 4 mill i året, noe som sikkert forklarer hvorfor han har leiligheter med spesialbygde lytterom både i Berlin og Lisboa. Og sikkert en grunn til at han er mer fristet til å teste Hifi produkter enn akustikkpaneler. Verden vil alltid bedras, heller det enn den kjedelige sannhet.

 

[PeriodeLytter]

Det var pokker ikke et utrykk for et ønske om vite hvem det var!

men nå kan du bedre ryggdekning for sin påstand om hans kvalifikasjoner .

Men mer på alvor, den første lenger videoen han hadde på emnet var gjort i sammarbeid med profesjonelle innen bransjen. Hvor de innredet loftet hans.

 

[Irrgjenger]

Rom først

Jeg har jo et renspikka lydrom for å nyte musikk uten tilsløring av de minste detaljene. Etterklang på 0.1sek passer meg perfekt. Rommet er 30m²

Skulle gjerne hørt musikk hos deg en gang. Jeg antar at det kan bli i tørreste laget for min smak, selv om jeg nok heller i samme retning. Men jeg tror din smak også i stor grad styrer deg i en retning hvor rommet blir viktigst fordi det i bunn og grunn handler om minst mulig rom. Hvis smak og behag styrer oss i retning av større rombidrag vil nok betydningen av høyttalerne øke. Kanskje en smule kontraintuitivt, men med større (ønsket) rombidrag blir jevn spredning viktigere.

 

[MakkinTosken]

men nå kan du bedre ryggdekning for sin påstand om hans kvalifikasjoner .

Men mer på alvor, den første lenger videoen han hadde på emnet var gjort i sammarbeid med profesjonelle innen bransjen. Hvor de innredet loftet hans.

Youtube er fristedet mitt fra hifi. Har nok med besserwisserne her inne. Unntaket er gamle Fremer, også liker jeg å se på Mend it Mark som deler mitt syn på trenden med å recape utstyr i hytt og gevær og er en virkelig dyktig reparatør imo.

 

[na_X]

Her blander du noen begreper.

Det første du beskriver er vel det b&k beskrev som initial time delay gap. Altså tiden mellom direktelyd og første ankomne refleksjon
RT60 er tiden det tar for lydnivået etter en impuls å nå -60 dB, alltså tiden for decayens varighet

Problemet med små rom og RT er at de har et modalt område hvor decayen ikke er logaritmisk lineær og gjør at beregningen blir mer usikker

Og hva er den norske oversettelsen på "initial time delay gap"? Det gir mening på engelsk, men ikke veldig på norsk. Innledende tidsforsinkelsesgap...!?
RT60 er jeg kjent med, bare synes den norske oversettelsen "etterklangstid" er dårlig/misvisende.
Å prøve på "teknisk norsk" gjør ting og begreper bare mer forvirrende enn de trenger å være, og foretrekker helst å lese fagstoff på engelsk da veldig mye egentlig ikke gir mening på norsk.

 

[MakkinTosken]

Og hva er den norske oversettelsen på "initial time delay gap"? Det gir mening på engelsk, men ikke veldig på norsk. Innledende tidsforsinkelsesgap...!?
RT60 er jeg kjent med, bare synes den norske oversettelsen "etterklangstid" er dårlig/misvisende.
Å prøve på "teknisk norsk" gjør ting og begreper bare mer forvirrende enn de trenger å være, og foretrekker helst å lese fagstoff på engelsk da veldig mye egentlig ikke gir mening på norsk.

Kanskje avklinging eller forfall for decay. Førsterefleksjon er jo begrepet på norsk for ITDG. Bare lest litt mens jeg nørdet med targetkurver, ville dele litt av vådeskuddslærdommen. Plutselig tror folk jeg er smart vettu...

 

[SigbergAudio]

Etterklangstid er for meg tiden det tar fra direktelyden treffer et punkt til den første refleksjonen treffer. La oss si en puls sendes, og man måler bare den første refleksjonen. Dette oppnår man ved å dempe de første refleksjonene, som gjør at man "simulerer" et større rom. Får man denne over 20ms så får man et meget behagelig rom å være i. Et større rom er alltid en fordel.
Decay/RT er hvor lenge refleksjonene varer, og er egentlig mindre viktig enn de første millisekundene før den indirekte lyden treffer. Selv om reverberation time er direkte oversatt til etterklangstid så synes jeg det er noenlunde misvisende og dårlig norsk oversettelse, da det er lengde det er snakk om og ikke tiden det tar til det inntreffer.
IR/impulse response kan sikkert brukes til det jeg mener, men det er igjen mer hvordan driverne oppfører seg (start/stopp) fremfor hvordan lyden reflekterer.

Det er vel mest praktisk å forholde seg til hva som brukes i dagligtale. Det er vanlig å snakke om etterklangstid, og å vurdere det dithen at 0.4-0.6s er OK for et oppholdsrom (til vanlig bruk, ikke nødvendigvis stereoanlegg).

 

[na_X]

Kanskje avklinging eller forfall for decay. Førsterefleksjon er jo begrepet på norsk for ITDG. Bare lest litt mens jeg nørdet med targetkurver, ville dele litt av vådeskuddslærdommen. Plutselig tror folk jeg er smart vettu...

Decay er jo direkte oversatt til forfall, som også blir litt "feil"(?).
Avklinging, ja. Det er en mye bedre oversettelse for decay, og gir faktisk mening her. Når man diskuterer så er det en fordel å krangle med det samme språket, istedet for å snakke om helt andre ting.
ITDG er ihvertfall viktig å få høyest mulig, og der har man fordelen med større rom. Da trenger ikke nødvendigvis RT60 å bety like mye lengre og blir da enklere å få på plass også.
Som jeg har sagt før, du er ikke så tosken du Tosken!

 

[na_X]

Det er vel mest praktisk å forholde seg til hva som brukes i dagligtale. Det er vanlig å snakke om etterklangstid, og å vurdere det dithen at 0.4-0.6s er OK for et oppholdsrom (til vanlig bruk, ikke nødvendigvis stereoanlegg).

Som jeg har nevnt, norsk dagligtale skaper bare mer forvirring og gjør at man diskuterer noe helt annet men med samme ord. Også er kranglingen i gang, selv om man diskuterer noe helt annet og faktisk ingen har feil.
Irundt et halvsekund på RT60 er vel en vanlig møblert norsk stue, med gipsvegger.

 

[The Shy]

Skulle gjerne hørt musikk hos deg en gang. Jeg antar at det kan bli i tørreste laget for min smak, selv om jeg nok heller i samme retning. Men jeg tror din smak også i stor grad styrer deg i en retning hvor rommet blir viktigst fordi det i bunn og grunn handler om minst mulig rom. Hvis smak og behag styrer oss i retning av større rombidrag vil nok betydningen av høyttalerne øke. Kanskje en smule kontraintuitivt, men med større (ønsket) rombidrag blir jevn spredning viktigere.

Jeg tar gjerne i mot besøk hvis du er nysgjerrig på hvordan et såpass dempet rom spiller . Hva slags musikk spiller du?
Hører jo rett som det er et oppsett i nærheten her som har forholdsvis mye etterklang i rommet, men med meget god kontroll på spredning - låter helt fantastisk og ikke helt på en annen planet enn mitt eget. Mer likheter enn forskjeller i mitt hode.

 

[SigbergAudio]

Som jeg har nevnt, norsk dagligtale skaper bare mer forvirring og gjør at man diskuterer noe helt annet men med samme ord. Også er kranglingen i gang, selv om man diskuterer noe helt annet og faktisk ingen har feil.
Irundt et halvsekund på RT60 er vel en vanlig møblert norsk stue, med gipsvegger.

Kan ikke si jeg har opplevd at folk snakker veldig forbi hverandre når de diskuterer etterklangstid i et rom. Men jeg har kanskje ikke diskutert temaet nok.

 

[BeetleBug]

På Darko sin kanal vil man finne tilbake til den gang han kjøpte leiligheten i Portugal og hvordan han løste akustikk utfordringene der. Som vanlig der nede så er det flislagte gulv, harde veggflater og nakne rom. Han deler målinger før og etter mener jeg. Ganske ryddig.

Han gikk på en helsesmell og flytter fra Berlin til Portugal på vinterhalvåret. Til tider ser (så) han ut som et vandrende hjerteinfarkt så det var nok lurt.

 

[lydogakustikk]

Med litt hjelp fra vår venn Chat GPT ser det ut som om Darko tjener ca. 2 til 4 mill i året, noe som sikkert forklarer hvorfor han har leiligheter med spesialbygde lytterom både i Berlin og Lisboa. Og sikkert en grunn til at han er mer fristet til å teste Hifi produkter enn akustikkpaneler. Verden vil alltid bedras, heller det enn den kjedelige sannhet.

Det er ingen tvil om at også høyttalerne og dens spredningsmønster betyr veldig mye. Har man to forskjellige høyttalere, så kan både frekvensrespons og graden av tidlige refleksjoner være svært forskjellig.

En virkelig godt konstruert høyttaler vil generelt måle mye jevnere med ulike plasseringer og ulike rom, og ytterligere optimalisering av plassering og bruk av separat bassløsning bidrar til enda jevnere respons. Og selv om det er mulig å redusere tidligere refleksjoner med smalt spredningsmønster og dermed frigjøre seg mer fra rommet, så vil man uansett få sterke refleksjoner i de fleste rom og ikke minst mye resonanser. Så man kommer uansett ikke unna en del akustiske tiltak hvis man skal ha høykvalitets lyd.

 

[lydogakustikk]

Ja, mange av dere liker å uttale dere i absolutter. Men å bare entydig si at ikke etterklang eksisterer i små rom slår vel egentlig beina under hele din geskjeft?

Sant nok at man ikke har et bredspektret klassisk diffust felt, men det er klart det finnes etterklang og deler av frekvensområde opptrår nå diffust selv i kott.

ISO 3382 2 taler deg mitt i mot. Gjett hvem jeg fester min lit til...

ISO 3382-2:2008

Acoustics — Measurement of room acoustic parameters — Part 2: Reverberation time in ordinary rooms

www.iso.org

I forhold til Sabine sin etterklangstidsteori, så bryter det klart med den. Den innebærer dC og et diffust felt, som man ikke har i et rom under en viss størrelse. Hadde det vært en målemessige metode som var korrekt, så betyr det også plassering av en absorbent ikke har noe betydning. Resultatet skulle da blitt det samme om man plasserte den oppe i et hjørne et sted eller i et speilbilde av høyttalerne i sitteposisjonen. Slik er det åpenbart ikke.

Så er spørsmålet om man allikevel kan bruke en standard som teoretisk sett ikke stemmer og som ikke minst vil variere stort etter plassering i rom. Husk forresten at etterklangstid i store konsertsaler o.l måles alltid med en rundstrålende høyttaler.
Det enkelte gjør er at de bruker målingen som en tolkning (EDT, T20) kombinert med andre målinger, men dette er høyst kontroversielt. Spørsmålet er hva man faktisk skal bruke til det, når resultatet er for det første sterkt varierende og for det andre har vi andre målinger som faktisk gir et presist resultat.

Siden du er glad i å finne svar hos ChanGPT, så vil jeg anbefale deg å diskutere ISO standarden med den. Det fine med ChatGPT er at den ikke er styrt av følelser, men holder seg til logikk. Og vil at du spesielt skal tenke på hva du faktisk skal bruke en slik måling til i forhold til å få bedre lyd og psykoakustikk. Er det f.eks ønskelig med likt energinivå i hele frekvensområdet?

 

[MakkinTosken]

Hadde det vært en målemessige metode som var korrekt, så betyr det også plassering av en absorbent ikke har noe betydning. Resultatet skulle da blitt det samme om man plasserte den oppe i et hjørne et sted eller i et speilbilde av høyttalerne i sitteposisjonen. Slik er det åpenbart ikke.

Mener du romparametere må være helt uavhengig av plassering for å være gyldig?

Så er spørsmålet om man allikevel kan bruke en standard som teoretisk sett ikke stemmer og som ikke minst vil variere stort etter plassering i rom. Husk forresten at etterklangstid i store konsertsaler o.l måles alltid med en rundstrålende høyttaler.

Men som du påpeker så jobber ikke vi med store konsertsaler. Finnes ikke noen absolutte direktivitetskrav i ordinære rom etter hva jeg forstår. At Sabine baserer sin teori på ideelle diffusfelt gjør ikke feks ISO 3382 eller de andre etablerte standardene som adresserer mindre rom verdiløse.

Det enkelte gjør er at de bruker målingen som en tolkning (EDT, T20) kombinert med andre målinger, men dette er høyst kontroversielt.

Det er ikke kontroversielt at RT har begrensninger i små rom. Det presiseres av REW og de fleste fagmiljøer. Men begrensning er ikke det samme som ubrukelig.

Sannheten er at selv om etterklangsbegrepet kanskje har mindre verdi for oss som leker med akustikk i ordinære rom, ser vi faktisk endringer i RT, Clarity og Decay som er forenlige med teorien og begrensningene satt av standardene. Litt paradoksalt i forhold til dine påstander.

 

[lydogakustikk]

Mener du romparametere må være helt uavhengig av plassering for å være gyldig?



Men som du påpeker så jobber ikke vi med store konsertsaler. Finnes ikke noen absolutte direktivitetskrav i ordinære rom etter hva jeg forstår. At Sabine baserer sin teori på ideelle diffusfelt gjør ikke feks ISO 3382 eller de andre etablerte standardene som adresserer mindre rom verdiløse.



Det er ikke kontroversielt at RT har begrensninger i små rom. Det presiseres av REW og de fleste fagmiljøer. Men begrensning er ikke det samme som ubrukelig.

Sannheten er at selv om etterklangsbegrepet kanskje har mindre verdi for oss som leker med akustikk i ordinære rom, ser vi faktisk endringer i RT, Clarity og Decay som er forenlige med teorien og begrensningene satt av standardene. Litt paradoksalt i forhold til dine påstander.

Med sann etterklangstid, så skal det ikke spille noen rolle hvor man måler i rommet. ISO 3382-2:2008 baserer seg på Sabine-formelen og som dermed antar et diffust lydfelt. Men det har man ikke i et lite rom som vi vet. Ergo som erkjennes det også at standarden ikke er perfekt eller korrekt i praksis. For å kompensere på dette, så anbefaler man at man måler flere steder i rommet og lager et gjennomsnitt. Så det må man i alle fall gjøre hvis man skal se på dette. Den integrerer energien bakover i tid og tanken er at det statisk glatter ut større variasjoner i refleksjonsnivået. Så er meningen at man skal på "decayet" og den generelle energifordelingen. Om det for mye diskant eller for mye mellomtone, for lite bassdemping osv.

Men variasjonene kan allikevel bli store fordi kravene egentlig ikke er oppfylt, ulikt spredningsmønster får innvirkning og resultatet sier oss altså ingenting om hvor sterke og svake refleksjonene er eller fra hvilke vinkle de kommer fra. Og det er jo helt nødvendig for å behandle et rom godt akustisk. Så da må man spørre seg nytteverdien. Resultatet på etterklangstiden blir også som nevnt forskjellig etter høyttalerne spredningsmønster, noe som åpenbart setter hele metoden i tvil. Under Schrøder regnes den mer eller mindre som ubrukelig forresten.

Derimot så har vi presise metoder for å se på akustikken i et lite rom. Fremfor en metode som er høyst tvilsom og som selv i beste fall ikke gir oss et godt svar på hvordan et rom skal behandles. Ved å se på etterklangstid er vi tross alt over på random plassering av akustikkprodukter og plassering av dem har ingen betydning. Å behandle spekulere refleksjoner har stor nytteverdi fremfor en tilfeldig plassering.

Argumentet om at mange bruker det eller det finnes i REW faller på sin urimelighet. Det blir som å si den høyttaleren som selger mest er den beste. En god standard må alene stå vitenskapelig bein.

 

[MakkinTosken]

Under Schrøder regnes den mer eller mindre som ubrukelig forresten.

Jeg ser at du gjentar et av poengene jeg har presisert flere ganger og vil bare bekrefte det en gang til slik at vi kan legge det bak oss. Ja, i det modale område er usikkerheten høy, det er som sagt ukontroversielt. Men spranget er stort derfra til å ugyldiggjøre RT for hele frekvensbåndet, RT brukes jo også profesjonelt i studioer og andre mindre rom.

ISO 3382-2:2008 baserer seg på Sabine-formelen og som dermed antar et diffust lydfelt.

Du skriver at ISO 3382-2 baserer seg på Sabine, men snubler ved å blande måling og prediksjon. Normen beskriver prosedyre for ordinære rom.

Den integrerer energien bakover i tid og tanken er at det statisk glatter ut større variasjoner i refleksjonsnivået. Så er meningen at man skal på "decayet" og den generelle energifordelingen. Om det for mye diskant eller for mye mellomtone, for lite bassdemping osv.

Usikker på om du har forstått det riktig siden du blander spektralbalanse og etterklang. RT båndvis sier noe om decay, ikke den tonale balansen i lytteposisjon.

En god standard må alene stå vitenskapelig bein.

Nei, her tar du åpenbart feil. At en standard har kjente grenser gjør den ikke ubrukelig.