Sanningar om kablar och annat flum

[achri-d]

SPIKES
Spikes är ett slags koniska högtalarfötter med mycket vass spets som skall sitta mot golvet. Genom att spikarna tränger ner i golvet är det tänkt att högtalaren skall stå stadigt så att den inte vibrerar. Effekten skall vara den att golvets vikt tillförs högtalaren. Tanken är god om golvet var en del av urberget. Dessutom hade det fungerat med att skruva fast högtalaren i golvet, alltså inga spikes. Det finns också en teori om att spikes höjer vibrationernas frekvens till så hög frekvens att de inte orkar vibrera en högtalare. Vad jag vet har ingen lyckats mäta upp en sådan transformering av vibrationerna. Rent struntprat alltså.


Fungerar det
Tyvärr så är inga golv stumma som ett urberg, inte ens betonggolv. Till detta kommer det faktum att högtalarens vibrationer mestadels kommer från återkoppling av ljudvågorna i rummet. Detta tillsammans gör att högtalare med spikes faktiskt vibrerar mer än utan spikes. Det hela förvärras av att tillverkarna numera också skickar med en liten platta med urgröpning för spetsen att stå på. I ett slag har själva teorin bakom spikes gått förlorad (å andra sidan fungerade dom ju inte utan plattan heller).


Finns något som fungerar
Jo då, gummikuddar som finns att köpa i nästan vilken affär som helst. Hårdheten skall vara sådan att gummit trycks ihop med 20-30% när högtalaren står på dem. Vill man köra med litet overkill kan man inhandla gummifötter speciellt utvecklade för högtalare av Sonic Design men dessa är svindyra och gör bara marginell nytta mer än gummifötter för någon tia.

Her er den fysiske virkelighet misforstått. Spikes skal virke som et ledd. Mekanisk innebærer det at rotasjoner ikke overføres mellom de to legemer. Det krever at de står på en hard overflate som de IKKE skal trenge ned i.

Han foreskriver og at viskøs lignende dempning er bra. Fra et matematisk synspunkt er dempning ikke bra da energien smøres utover flere frekvenser. Svensken burde ha studert det dempede enfrihetsgradsystemet før han uttaler seg så skråsikkert. MVH.

 

[slowmotion]

Her er den fysiske virkelighet misforstått. Spikes skal virke som et ledd. Mekanisk innebærer det at rotasjoner ikke overføres mellom de to legemer. Det krever at de står på en hard overflate som de IKKE skal trenge ned i.

Det stemmer at spikes ikke skal trenge ned i gulvet.
Man trenger altså et uendlig hardt gulv. Som ikke svinger. Det finnes jo i alle norske hjem....


I praksis vil vel høytaleren stå og hoppe på spiksene.....
Og gulvet vil vel "hoppe" med.....

 

[brand-x]

achri-d !

Det med den siste påstanden ang. dempede enfrihetssystem får du gjerne redegjøre for i sammen heng med hifi-komponenter og likeledes matamatisk så skråsikkert som mulig...

mvh
brand-x

 

[Back_Door]

For meg virker det meste av det som "svensken" skriver, fornuftig.
Har en følelse av at for noen, blir disse påstander det samme som om en person kom inn på et møte i Sarons Dal og "beviste" at Gud ikke finnes.. ;D

 

[el_mariachi]

Har en følelse av at for noen, blir disse påstander det samme som om en person kom inn på et møte i Sarons Dal og "beviste" at Gud ikke finnes.. ;D

;D ;D ;D

 

[om.s]

For meg virker det meste av det som "svensken" skriver, fornuftig.
Har en følelse av at for noen, blir disse påstander det samme som om en person kom inn på et møte i Sarons Dal og "beviste" at Gud ikke finnes.. ;D

Jeg synes nå å ane en nesten like blind "forkynnelse" fra din side her, men det er kanskje anderledes når visse synspunkter skal fremføres her, det er jo en form for tro å ikke tro noe også, i like stor grad hva kabler gjelder som annen tro....

mvh

 

[Gunzi]

Som vanlig er det enklest å gjøre tester selv enn å lese det en svensk, selvutnevt guru presterer for å vise hva han vet og kan.

Syns bare det er lavmål å blande inn nasjonalitet i en unødvendig syrlig oppfølging, gir ikke spesielt kred for noen.....

 

[Fush]

Observerer at det er lite saklige innvendinger mot artikkelen. Skjønner godt at det er vanskelig å argumentere mot den.

 

[Viking]

Syns bare det er lavmål å blande inn nasjonalitet i en unødvendig syrlig oppfølging, gir ikke spesielt kred for noen.....

Oki, det er din mening.

 

[Viking]

Observerer at det er lite saklige innvendinger mot artikkelen. Skjønner godt at det er vanskelig å argumentere mot den.

Hvem orker når praktiske tester har vist at "flummet" hans er bak mål?

 

[Fush]

Hvem orker når praktiske tester har vist at "flummet" hans er bak mål?

Hvilke tester er det du tenker på? Hvor pålitelige er disse testene? Og hva er det de egentlig viser?

For min egen del har jeg vært borti mange tester som viser at folk hører forskjell på f.eks. kabler. Men jeg kjenner ikke til noen tester som har vist at denne opplevde forskjellen skyldes kablene i seg selv.

 

[Viking]

Hvilke tester er det du tenker på? Hvor pålitelige er disse testene? Og hva er det de egentlig viser?

For min egen del har jeg vært borti mange tester som viser at folk hører forskjell på f.eks. kabler. Men jeg kjenner ikke til noen tester som har vist at denne opplevde forskjellen skyldes kablene i seg selv.

Jeg har selv gjennomført blindtester i over 10 år. Jeg tenkte å skrive ned alt materialet jeg har, men noen prøvde seg her inne og teoretikerne slo da vedkommende i hodet med signifikansverdier og andre evt. feilkilder. Dette anså jeg da som "å kaste perler for svin". Så jeg har dokumentert dette for meg og mine kamerater og vi VET at svensken tar feil. Så du trenger ikke være overrasket Fush, jeg har testet på alle mulige måter og funnet ut at ting er ikke så enkle som noen teorier vil ha det til.

 

[Fush]

Jeg har selv gjennomført blindtester i over 10 år. Jeg tenkte å skrive ned alt materialet jeg har, men noen prøvde seg her inne og teoretikerne slo da vedkommende i hodet med signifikansverdier og andre evt. feilkilder.

Nå kjenner jeg ikke til saken som du refererer til. Men hvis dette var berettiget, konstruktiv kritikk, så regner jeg med at dere tok det til etteretning? Verdien til en test måles jo nettopp etter hvor godt den tåler kritikk.

Så jeg har dokumentert dette for meg og mine kamerater og vi VET at svensken tar feil. Så du trenger ikke være overrasket Fush, jeg har testet på alle mulige måter og funnet ut at ting er ikke så enkle som noen teorier vil ha det til.

Personlig kunne jeg gjerne tenke meg å høre detaljene fra disse testene. Så hvis du har lyst til å poste dette materialet en dag, så er det i allefall hjertelig velkomment for min del.

 

[BjornE]

Svensken har rett

 

[endrea]

Du tar nok feil ;D

Endre

Svensken har rett

 

[coolbiz]

Hmm.. Først sier han:

     Ledarens form.
...
Man kan naturligtvis absolut inte höra ens minsta lilla skillnad mellan olika former.

for deretter å si:

     Induktans/Impedans.
Ytterligare en av få viktiga parametrar för högtalarkabeln.
...

Dette er jo en direkte selvmotsigelse. En kabels induktans er i stor grad avhengig av nettopp formen på tversnittet, og avstanden mellom lederne. Jfr. FlatLine og Supra Ply, f.eks.

 

[Viking]

Hmm.. Først sier han:


for deretter å si:


Dette er jo en direkte selvmotsigelse. En kabels induktans er i stor grad avhengig av nettopp formen på tversnittet, og avstanden mellom lederne. Jfr. FlatLine og Supra Ply, f.eks.

Jepp, hele skriveriet er vissvass.

 

[kbwh]

Men man kan vel ikke se på en kabel verdiene for R, L og C?

 

[slowmotion]

Jepp, hele skriveriet er vissvass.

Litt av problemet er for det første at han er så kategorisk i sine uttalelser,
og for det andre at han har rett i noe, og ikke så rett i andre ting .....

 

[knutinh]

Jeg har selv gjennomført blindtester i over 10 år. Jeg tenkte å skrive ned alt materialet jeg har, men noen prøvde seg her inne og teoretikerne slo da vedkommende i hodet med signifikansverdier og andre evt. feilkilder. Dette anså jeg da som "å kaste perler for svin".

Ja, for krav til vitenskaplige metoder vet vi jo alle er noe tull =) Hvis en person hører forskjell en gang, så er det jo bevist, og hvis han ikke hører så er det jo bare å høre en gang til =)

Bare av nysgjerrighet, har du noen forklaringsmodell på hvorfor samtlige forsøk gjort i en vitenskaplig kontekst ikke greier å påvise hørbar forskjell?

-k

 

[janhella]

Kabler har stor betydning, prøv uten ;D

 

[roffe]

Nye innlegg, men en gammel diskusjon.  Problemet er at begge sider i sin iver etter å få rett glemmer at bildet kan være mer nyansert enn at den ene eller den andre siden har rett i alt.  Jeg velger å ikke komme med argumenter i denne debatten fordi:

* Alt dette er sagt før.
* Debatten går ikke noe sted før begge sider istedenfor å latterliggjøre den andre parten forsøker å se saken fra begge sider. Det handler om å bruke teori, målinger, fornuft og sanseapparatet samtidig og vurdere resultatene av dette.  Hvis alle gjør et forsøk på det, så kunne det kanskje komme noe interessant ut av dette.  

Ellers anbefaler jeg søkefunksjonen på forumet.  Der vil man kunne finne alt som er sagt i denne tråden, alt som kommer til å bli sagt i denne tråden (muligens med annen ordlegging) og en masse annet relatert til denne diskusjonen.  For nye lesere: Lykke til!

For egen del er jeg enig med dette:

GJEEEEEEESSSPPPP

PS. Det er riktignok kun ett ord, men det er vel omtrent første gang vi er enige om noe, Viking.  

 

[Vinnie]

Hadde det vært slik at de peneste og dyreste kablene og de man hadde størst forventninger til, alltid syntes å låte best, så kunne jeg til en viss grad forstå kabelskeptikerne. Men like ofte opplever man at den styggeste og minst attraktive ledningen gjør den beste jobben i et gitt anlegg.

Da blir det for enkelt å bare forklare det med at øyet som ser og forventningene man har, alltid påvirker oppfatningene i favør av det mest "eksklusive".

 

[knutinh]

Hadde det vært slik at de peneste og dyreste kablene og de man hadde størst forventninger til, alltid syntes å låte best, så kunne jeg til en viss grad forstå kabelskeptikerne. Men like ofte opplever man at den styggeste og minst attraktive ledningen gjør den beste jobben i et gitt anlegg.

Da blir det for enkelt å bare forklare det med at øyet som ser og forventningene man har, alltid påvirker oppfatningene i favør av det mest "eksklusive".

Men hvorfor greier du ikke å høre forskjell når du ikke ser kablene da?=)

-k

 

[Vinnie]

Men hvorfor greier du ikke å høre forskjell når du ikke ser kablene da?=)

-k

Har jeg sagt det ? :

 

[knutinh]

Har jeg sagt det ?  :

Jeg formulerte meg dumt.

"Skeptikerne" påstår vel ikke at pene kabler alltid blir bedømt positivt i en uhøytidelig test, dermed er ditt opprinnelige poeng ikke noe poeng.

Skeptikerne påpeker bare det at det er god korrelasjon mellom vitenskaplige blindtester og fysikken hva gjelder hifikabler.

Normalt ville blindtester være verktøyet man benytter for å bevise at teorier er feilaktige, eller utvikle dem videre. Siden mange hifi-entusiaster ikke er fornøyd med resultatene fra blindtester, formulerer man teorier som helt eller delvis ser bort i fra alment akseptert teori og som ikke er bygd på blindtesting.

mvh
Knut

 

[net2]

Men hvorfor greier du ikke å høre forskjell når du ikke ser kablene da?=)

Begynner du ikke å bli lei av å diskutere med de samme brukerne dag ut og dag inn, om akkurat det samme temaet hver eneste gang? Selv argumentene er jo også akkurat de samme...

Jeg sier ikke du tar feil, jeg skjønner bare ikke vitsen.

 

[kasol]

Ja, for krav til vitenskaplige metoder vet vi jo alle er noe tull =) Hvis en person hører forskjell en gang, så er det jo bevist, og hvis han ikke hører så er det jo bare å høre en gang til =)

Bare av nysgjerrighet, har du noen forklaringsmodell på hvorfor samtlige forsøk gjort i en vitenskaplig kontekst ikke greier å påvise hørbar forskjell?

-k

har du link til disse testene ?

 

[Psyklisten]

Enda en tråd med mulighet for å latterliggjøre andres mening, denne svensken med all denne litteraturen om at ting ikke funker er vel like ille.

 

[knutinh]

har du link til disse testene ?

Det beste grunnlaget finner du ved å oppsøke et bibliotek eller få medlemskap i f.eks AES. Dessverre er de ikke så flinke til å legge ut stoff fritt på web.

Blindtester av anekdotisk interesse av oppegående mennesker finnes dog lett tilgjengelig. Spørsmålet de etterlater er grunnlegende det samme: "Når vi fjerner alle andre påvirkninger enn lyd, er det vanskelig å påvise med signifikans de påstander som framsettes av deler av hifi-miljøet som lett hørbart, sågar ødeleggende/nødvendig for god lyd ".

"HiFi-Sentralens blindtest Av: Ivar Løkken"
http://www.hifisentralen.no/cgi/yabb3/YaBB.cgi/YaBB.cgi?board=div54;action=display;num=1103185900

-k

 

[BjornE]

Svensken har rett - i alt han sier.

Særlig hans betraktninger om kabler etc. relativt til andre bidragsytere er riktig og er en viktig moderator til hans beskrivelse.

Med hensyn til f.eks. en leders geomtriske form, selvfølgelig har dette betydning, flatline etc. men overhodet ikke i de effekt- eller frekvensområder som benyttes innenfor audio. Sammenligner man videre om hva som skjer før, i effektforsterkere, eller etter, i høytaler/delefilter, blir det enda værre.

Å sette ting i proporsjoner krever kompetanse og erfaring. Ofte er dette mangelvare i denne type fora!

 

[Fush]

Hadde det vært slik at de peneste og dyreste kablene og de man hadde størst forventninger til, alltid syntes å låte best, så kunne jeg til en viss grad forstå kabelskeptikerne. Men like ofte opplever man at den styggeste og minst attraktive ledningen gjør den beste jobben i et gitt anlegg.

De forventningene det er snakk om her ligger ofte på det ubevisste plan. Det er derfor vanskelig å kontrollere dem uten en "blind" metodikk.

 

[Hagto]

Det beste grunnlaget finner du ved å oppsøke et bibliotek eller få medlemskap i f.eks AES. Dessverre er de ikke så flinke til å legge ut stoff fritt på web.

Blindtester av anekdotisk interesse av oppegående mennesker finnes dog lett tilgjengelig. Spørsmålet de etterlater er grunnlegende det samme: "Når vi fjerner alle andre påvirkninger enn lyd, er det vanskelig å påvise med signifikans de påstander som framsettes av deler av hifi-miljøet som lett hørbart, sågar ødeleggende/nødvendig for god lyd ".

"HiFi-Sentralens blindtest Av: Ivar Løkken"
http://www.hifisentralen.no/cgi/yabb3/YaBB.cgi/YaBB.cgi?board=div54;action=display;num=1103185900

-k

Skal si du fant mange.

 

[knutinh]

Skal si du fant mange.

Det er tilstrekkelig med EN blindtest som påviser fantastiske forskjeller for å vekke min oppmerksomhet. Kan du henvise til noen?

mvh
Knut

 

[Vinnie]

Med hensyn til f.eks. en leders geomtriske form, selvfølgelig har dette betydning, flatline etc. men overhodet ikke i de effekt- eller frekvensområder som benyttes innenfor audio. Sammenligner man videre om hva som skjer før, i effektforsterkere, eller etter, i høytaler/delefilter, blir det enda værre.

Temaet ultra- og subsoniske frekvensers påvirkning på hørbar audio kan ikke undervurderes. Filtere og feritter har, som svensken nevner, en målbar effekt "men ikke i det hørbare området ..." mener jeg han skriver et sted. Dette mener jeg er grunnleggende feil å anta. Da ser man bort fra harmoniske over- og undertoner og deres multiplums interferenser og dens påvirkning av oppfattet lyd (i det hørbare området).

Feritter fjerner støy i MHz området, likevel har de hørbar effekt på signalkabler og strømkabler. Hvorfor ?

En nettkabel, signalkabel eller høyttalerkabel med filter som fjerner støy over 500.000Hz , låter da altså likt som en identisk kabel uten dette filteret ? ... Njet !

Mange som har anskaffet subwoofer har rapportert at i tillegg til subbass fikk man en (uventet) oppstramming av mellomtonen... Dette skjer selv om suben ruller av med 24 dB/oktav ved 40 Hz. Hvordan er det mulig at dette skal påvirke mellomtonen positivt ?

En forsøk på å innføre superdiskant som går langt over det hørbare området på kjente høyttalere (Avalon, B&W Nautilus, JMLab osv) fører til at høyttalerkonstruksjoner designes på nytt for å ta hensyn til superdiskantens påvirkning på resten av lydbildet...

Andre som setter på en ekstra superdiskant på en eksisterende høyttaler, rapporterer om (uventede) endringer langt under superdiskantens arbeidsområde, selv når man spiller red-book CD-er som kutter tvert på 20.000Hz ... (og de selv ikke hører lyder over 16.000 Hz uansett )

Er alt dette bare en sum av tilfeldigheter og markedsføringstriks fra griske produsenter og forhandlere ? Ja, mener tydeligvis mange.

Min forståelse av dette er at lyder i det hørbare området påvirkes gjensidig av lyder utenfor det hørbare området. Å fjerne uønskede sådanne (støy) og tilføre ønskede sådanne signaler (harmoniske over- og undertoner og deres "interferenser" ), bidrar derfor i å gi mening til signaler som er i det hørbare området. En mening som vi ellers ikke hadde fått, og som heller ikke er målbar om man bare måler det hørbare området.

Derfor tar svensken totalt feil ! 8)

 

[Fush]

Skal si du fant mange.

Her er en annen.

 

[knutinh]

Min forståelse av dette er at lyder i det hørbare området påvirkes gjensidig av lyder utenfor det hørbare området. Å fjerne uønskede sådanne (støy) og tilføre ønskede sådanne signaler (harmoniske over- og undertoner og deres "interferenser" ), bidrar derfor i å gi mening til signaler som er i det hørbare området. En mening som vi ellers ikke hadde fått, og som heller ikke er målbar om man bare måler det hørbare området.

Dette er ikke blant de mest hårreisende teoriene jeg har fått forlagt. Men hvis dette gir effekter som er hørbare i det hørbare området, hvorfor er de ikke målbare i det hørbare området?

Og ville man ikke kunne skille disse effektene i en blindtest, gitt at de er store nok til å høres ?

-k

 

[knutinh]

Her er en annen.

Der var den ja...

Utrolig mye vanskeligere å finne gamle tråder her enn f.eks på avforum.

-k

 

[daytona]

Jeg har vansligheter med å ta noen tester av hi-fi utstyr seriøst ,etter å ha lest disse kabel testene som hifi-magasinene utfører , i denne tråden krangles det om det er forskjell eller ikke, mens i hifi magasinene fremstår jo forskjellen i mange tilfeller som enorm..

Jeg ville før skyllet 1000 lappene rett i dass , fremfor å gi de til den hifi foretningene som klarte å lure meg trill rundt.. ;D

 

[Vinnie]

Dette er ikke blant de mest hårreisende teoriene jeg har fått forlagt. Men hvis dette gir effekter som er hørbare i det hørbare området, hvorfor er de ikke målbare i det hørbare området?

Og ville man ikke kunne skille disse effektene i en blindtest, gitt at de er store nok til å høres ?

-k

Frekvensmessig er ting de samme i 20-20.000 området men først sammen med frekvenser over og under dette området klarer hørselen og hjernen å gi oss fullverdig mening til det totale lydinntrykket.

Dette burde absolutt være hørbart i en blindtest. Som du forstår så er jeg også en skeptiker, men da i forhold til blindtester som konkluderer med at det ikke er forskjell på kabler