Sanningar om kablar och annat flum

[knutinh]

...som du forstår så er jeg også en skeptiker når det gjelder blindtester som konkluderer med at det ikke er forskjell på kabler

Du burde absolutt være skeptisk til slike påstander fordi det er en logisk brist.

En blindtest kan påvise en eksisterende mekanisme med et visst signifikansnivå, f.eks "dette utfallet viser at med 95% signifikans så låter kabel A bedre enn kabel B i denne settingen og med disse lytterne".

Eller man kan få 0-resultat: "utfallet viser at vi ikke greide å påvise noen sammenheng mellom kabler og lytterpreferanser i denne testen".

Bare ut fra det rungende fraværet av tester som påviser sammenheng mellom kabler, kabelpris og lytterpreferanser kan man danne seg et visst inntrykk av hvor signifikant slike forskjeller evt er.

Men for min egen del så er det altså tilstrekkelig at jeg gitt to helt forskjellige kabler foretrekker A framfor B i 8 til 12 tilfeller av 20 , og at det typisk er resultatet for andre som gjør samme test. Hvis jeg skal bruke penger på noe så er det et absolutt krav at jeg skiller det fra alternativet som koster meg 0,- tett opp mot 20 av 20

Andre kan ha andre prioriteringer enn meg og se annerledes på ting. Da kan det plutselig gi mening å kjøpe utstyr i dyre dommer som det er vanskelig å skille fra biltemavarianten ved blindtest, men altså ikke jeg.

-k

 

[knutinh]

Frekvensmessig er ting de samme i 20-20.000 området men føst sammen med frekvenser over og under dette området klarer hørselen og hjernen å gi oss fullverdig mening til det totale lydinntrykket.

Hvis vi ikke er i stand til å sanse noe over 20kHz (altså at vi ikke er i stand til å registrere at et filter som er transparent fra 0 til 20kHz men kutter over er koblet inn), så ser jeg ikke hvordan frekvenser over 20k kan bidra til vår lytteopplevelse.

At høyere frekvenser kan bidra i spesielle sammenhenger er jeg med på, f.eks ved demodulasjon av "radio" i ulineære kretser. Men da snakker vi om et helt annet fenomen: ikke-ideelle komponenters følsomhet for ikke hørbare frekvenser. Komponenter vil jo også kunne være følsomme for svært lav-frekvente vibrasjoner (LP-spillere) uten at noen hevder at det er et argument for at vi er følsomme for det samme.

Jeg har sett nevnt at hørselen må tolkes som en ulineær komponent og at "mixing" av forskjellige frekvenskomponenter kan gi hørbare fenomener selv om enkelt-sinuser ikke er hørbare. Dette er interessant, men jeg har aldri sett beviser, og det jeg sier i første avsnitt vil fortsatt være gyldig, det er først og fremst et spørsmål om hvordan man "måler" hva vi er i stand til å høre.

-k

 

[roffe]

Mange som har anskaffet subwoofer har rapportert at i tillegg til subbass fikk man en (uventet) oppstramming av mellomtonen... Dette skjer selv om suben ruller av med 24 dB/oktav ved 40 Hz. Hvordan er det mulig at dette skal påvirke mellomtonen positivt ?

Fordi når man innfører en subbass, så må man som regel også dele av hovedhøyttalerne for at det ikke skal spille dobbelt opp i overlappingsområdet.  Det vil si at hovedhøyttalerne slipper å spille de dypeste frekvensene der de største utslagene er.  Resultatet er at hovedhøyttalernes elementer slipper så lange vandringer, og spiller mer lineært.  

Jeg synes overhodet ikke at det er rart at mellomtonen blir bedre når hovedhøyttaleren avlastes i den dypeste bassen.

Alt dette forutsetter at man faktisk innfører en høypassfiltrering av hovedhøyttalerne.  Dersom man legger på subbass i tillegg til hovedhøyttalernes naturlige avrulling, så regner jeg med at det dreier seg om en form for psykoakustikk som gjør at mellomtonen oppfattes som strammere. Dette har jeg ikke noe mer informasjon om, men siden både oktaven under 40Hz og mellomtonen befinner seg i det hørbare området, så er det lite hokus pokus med dette.

(Og før jeg angripes hardt av subjektivistene: psykoakustikk har ingenting med placeboeffekt eller innbilning å gjøre, men simpelthen effekter av hvordan hjernen prosesserer lyden for å danne et helhetlig lydbilde.  Det finnes mange eksempler på dette, og de har mye til felles med optiske illusjoner som dette:
http://www.skytopia.com/project/illusion/illusion.html )

Videre ang. vibrasjoner utenfor frekvensområdet 20-20kHz:
Subsoniske frekvenser oppfattes ganske greit taktilt.  Vi HØRER det ikke men vi oppfatter vibrasjoner ved disse frekvensene direkte på kroppen, bare lydkilden er kraftig nok.
Ultrasoniske frekvenser er vanskeligere, men det er faktisk slik at når slike frekvenser varierer i amplitude, så kan de modulere lavere frekvenser.  Det er også ganske interessant hva som skjer når man har to toner som har nesten samme frekvens (noen ganger er de i fase og andre ganger ute av fase).  Det blir vel å regne som en modulering i seg selv.  Slike ting vil jeg anta at er hørbare. For CD-mediet er ultrasoniske frekvenser ikke relevante siden samplingsfrekvensen setter en brå stopper for alt som skjer over omtrent 20kHz. Men det er verdt å merke seg at det godt kan være mulig at de soniske effektene av ultrasoniske frekvenser likevel er plukket opp av innspillingsmikrofonene!

 

[knutinh]

Ultrasoniske frekvenser er vanskeligere, men det er faktisk slik at når slike frekvenser varierer i amplitude, så kan de modulere lavere frekvenser.  Det er også ganske interessant hva som skjer når man har to toner som har nesten samme frekvens (noen ganger er de i fase og andre ganger ute av fase).  Det blir vel å regne som en modulering i seg selv.  Slike ting vil jeg anta at er hørbare.

http://www.edn.com/index.asp?layout=article&articleid=CA296500

"Directional beams refocus sound science
A new sound-reproduction technology uses ultrasonic energy to create audible, highly directional sound beams out of thin air.

Although the setup was simple, the demonstration was almost unbelievable. A portable CD player fed a small amplifier that in turn drove a special speaker. I stood beside the 7×7 flat speaker, and yet the sound seemed to emanate from the far wall. I could change the apparent point of origin of the sound by simply changing the direction of the speaker. And still I heard no direct sound from the speaker beside me. When I walked directly in front of the speaker, the sound felt as though it was created right at my ears or inside my head. If I moved a foot to either side, the sound was gone. Spooky. Ultrasound energy and the nonlinear properties of the air around us made possible this demonstration, which seemed to defy the laws of physics and the science of sound.
...
Although the concept has been around for years, ATC has refined an ultrasound-to-audio parametric generator that uses the nonlinear properties of air to translate a set of ultrasonic frequencies into sound that we can hear. Early parametric-generator experimenters used arrays of hundreds of discrete ultrasound emitters, although results were often poor because of mismatched amplitude and phase responses. The latest ATC parametric sound generator is a monolithic, thin-film structure that maintains coherent amplitude and phase across the entire device in a package measuring less than a half-inch thick (Figure 1). Because the emitter is larger than the wavelength of the frequencies involved, it emits the ultrasound wave as a pure plane wave with virtually no expansion in the beam diameter with distance. In general, the dispersion is less than 3° in either direction or a total of 6° overall. ATC calls this ultrasonic beam hypersonic sound.
"

-k

 

[roffe]

Andre som setter på en ekstra superdiskant på en eksisterende høyttaler, rapporterer om (uventede) endringer langt under superdiskantens arbeidsområde, selv når man spiller red-book CD-er som kutter tvert på 20.000Hz ... (og de selv ikke hører lyder over 16.000 Hz uansett )

Veldig få superdiskanter er utstyrt med filtre av spesielt høy orden. Det vil si at dersom filteret er nede 3 dB ved 20kHz, og har en avrulling på 12dB/oktav, så er samme filter kun 15dB nede ved 10kHz. Det er svært få superdiskanter som kan vise til en avrulling i sine filtre som fjerner all hørbar lyd fra området 20-20kHz, eller 20-10kHz, for den del.

 

[Back_Door]

Hvorfor i all verden har vi denne debatten år etter år??
I stedet for å krangle på teoretisk grunnlag, kan det jo bare arrangeres en skikkelig blindtest! En test som en gang for alltid ville slått fast hva som var sannheten om dette tema.
Jeg har en meget sterk følelse av at store deler av dette miljøet faktisk ikke ønsker denne sannheten på bordet. At de som lever av å produsere og selge kabler, ikke ønsker slike blindtester, forstår jeg meget godt. At også de som personlig har investert for store penger i kabler, helle ikke ønsker en slik mulig ubehagelig sannhet, kan jeg også forstå. Det jeg virkelig IKKE forstår, er hvorfor hifi-pressen ikke tar et seriøst oppgjør med temaet og arrangerer en skikkelig blindtest. Det er jo en av de virkelig viktigste oppgavene til f.eks. et blad som "Fidelity", å avdekke fakta om hva som er reelt og hva som er placèbo. Jeg har også litt problemer med troverdigheten til disse magasiner, dersom de avviser å foreta slike tester. Klart det kan være ubehagelig å møte seg selv i døra. Dersom en blindtest skulle vise et resultat motsatt av det som man tidligere hadde konkludert med, den gang med kraftige formuleringer om enorm positiv betydning for lyden, kunne det selvsagt blitt litt pinlig :
Uansett så skal jeg personlig ta et event. resultat til etterretning. Viser det hørbare forskjeller av betydning, skal jeg selvsagt legge inn tilstrekkelige midler til kabelinvestering i mitt kommende anlegg. Viser det 0 resultat, er jeg glad for sparte penger og for at jeg ikke måtte basere meg på innbildning.
Men er det altså slik, at nesten alle innvolverte ikke ønsker den endelige bekreftelse, uansett hva den måtte vise?? I så fall ,er det ikke rart at mannen i gata synes vi er noen særinger i dette miljøet
Det er fullt mulig å avdekke fakta! Sett sammen et panel av både "helfrelste kabeltilhengere" og skeptikere. Bruk kabler som etter normal testmetode er påstått å ha betydelige forskjeller. Dyre kabler og Biltema-kabler.
Dersom "Fidelity" hadde tatt på seg en slik oppgave, kunne det medført et historisk resultat og mange stjerner i min bok som vurderer graden av seriøsitet ;D

 

[knutinh]

Hvorfor i all verden har vi denne debatten år etter år??
I stedet for å krangle på teoretisk grunnlag, kan det jo bare arrangeres en skikkelig blindtest! En test som en gang for alltid ville slått fast hva som var sannheten om dette tema.

Blindtester er morsomme de.

Men:
Hvis utfallet er null-resultat så ville testen ikke gjøre noen forskjell. Det finnes plenty av 0-resultat-tester allerede uten at det har hindret salget av strømkabler? De som ikke ønsker at vanlig fysikk skal være gjeldende greier på finurlig vis å unngå slike tester. Et annet moment er at det kommer stadig nye til slike forum, og de vil glatt overse eventuelle "sticky" poster og starte nye brannfakler (som vi biter på).

Hvis derimot utfallet ble positiv identifikasjon så ville det forårsake store ting. Doktorgrader har blitt skrevet på mindre...

mvh
K

 

[Hagto]

Det er tilstrekkelig med EN blindtest som påviser fantastiske forskjeller for å vekke min oppmerksomhet. Kan du henvise til noen?

mvh
Knut

Nei det kan jeg ikke, og det kan du heller ikke. Du henviser hele tiden til utallige blindtester men disse finnes ikke. Virkeligheten er den at det er meget vanskelig å få til gode nok blindtester.

 

[Back_Door]

re knutinh:

Effekten av det jeg kaller 0 resultat, tenker jeg slik:

Dersom kjente profiler i miljøet, som f.eks. flere her på forumet, og journalister i aktuelle magasiner som tidligere har forsverget ENORM betydning av kabler, ikke klarer å avdekke forskjell mellom kabler til tusenvis av kroner meteren og Biltema-type kabler i en blindtest, ville det gitt et svært "matnyttig" resultat! Poenget er sammensetningen og bredden i testen. Det ville på mange måter etablert en ny "sannhet", som bare ville blitt mulig å motbevise av en ny tilsvarende test.

 

[Fush]

Nei det kan jeg ikke, og det kan du heller ikke. Du henviser hele tiden til utallige blindtester men disse finnes ikke. Virkeligheten er den at det er meget vanskelig å få til gode nok blindtester.

Det er da vitterlig referert til to relativt seriøse blindtester her. Hva mener du er galt med dem?

 

[knutinh]

re knutinh:

Effekten av det jeg kaller 0 resultat, tenker jeg slik:

Dersom kjente profiler i miljøet, som f.eks. flere her på forumet, og journalister i aktuelle magasiner som tidligere har forsverget ENORM betydning av kabler, ikke klarer å avdekke forskjell mellom kabler til tusenvis av kroner meteren og Biltema-type kabler i en blindtest, ville det gitt et svært "matnyttig" resultat! Poenget er sammensetningen og bredden i testen. Det ville på mange måter etablert en ny "sannhet", som bare ville blitt mulig å motbevise av en ny tilsvarende test.

Hvordan skulle denne testen skille seg fra Løkkens blindtest og Trompetnerds blindtest? Hva skulle testes, hvem skulle delta, og under hvilke former?

Tror du det er nok at profilerte subjektivister (som Viking og om.s. - ingen kritikk av dere her) og noen bransjefolk deltar i en vanlig test av "god hifikabel" vs biltemakabel?

Når man har tilgang på disse to testene og glatt velger å se bort fra dem, hvorfor skal en ny test (som etter 20.000 poster uunngåelig fader ut i stillhet) gjøre den store forskjellen?


Jeg har hele tiden sagt tydelig at en eneste skikkelig gjennomført test som påviser "ufysikalske" fenomener, vil føre til en omfattende holdningsendring fra min side. Jeg kan ikke garantere at jeg kjøper inn kabler i dyre dommer tvert, men jeg må revurdere mye av det jeg i dag sier og mener. Når det gjelder mine menings mostandere har jeg inntrykk av at det ikke finnes noen tilsvarende test som kan gjennomføres som fører til omfattende holdningsendring. Når svarene uansett er "jaja, men jeg hører det jeg hører", hva er da poenget? De som er skeptiske fra før av får 1001 i stedetfor 1000 indikasjoner. De som er overbevist får bare nok en grunn til å mistenke disse skumle ingeniørene. Og strømkabler til 10.000,- fortsetter å selge som hakka møkk.

-k

http://www.hifisentralen.no/cgi/yabb3/YaBB.cgi/YaBB.cgi?board=div54;action=display;num=1103185900
http://www.hifisentralen.no/cgi/yabb/YaBB.cgi/YaBB.cgi?board=hifi1;action=display;num=1152615359

 

[musicman]

Det er helt utrolig at det er så mange som ikke hører forskjell på kabler her inne.

Eller kanskje alle vi som gjør det ikke gidder å engasjere oss i alt teknobabbelet.

 

[Hagto]

Det er da vitterlig referert til to relativt seriøse blindtester her. Hva mener du er galt med dem?

Jeg har ikke giddet å lese Løkkens i detalj men den gang jeg leste litt husker jeg bare at den ikke var god nok og jeg gidder ikke å lese den på nytt. den andre reagerte jeg på 30 sekunders lytting før bytte bl.a og det vet jeg av erfaring ikke er godt nok. Jeg er ikke sikker selv på hvordan de skulle utføres for å bli gode nok. Har grublet på det men det er vanskelig. Skulle gjerne funnet ut av det. Men forskjell på kabler er det. Har uttallige gode nok bevis for meg selv på det. Blandt annet at vi i "gjengen" uttallige ganger, helt uavhengig av hverandre, og uten å konferere med hverandre kommer fram til sammme lydsignatur i nye kabler vi tester. Har også i løpet av årene noen ganger opplevd at anlegg mister hele godlyden bare pga kabelskifte og faktisk kan bli helt uutholdelige å høre på. Har også flere ganger fått helt annet resultat enn forventninger og tro på forhånd.
Dette er så sterke bevis for meg at det må være en forskjell.
Derfor og fordi det noen ganger tar litt tid for lydsignaturen til de forskjellige kabler "å synke inn" vet jeg at Knut... sine forslag til blindtester ikke er gode nok.
Løsningen har ikke jeg i dag dessverre, kanskje dere finner den en dag??

 

[Back_Door]

Hvordan skulle denne testen skille seg fra Løkkens blindtest og Trompetnerds blindtest? Hva skulle testes, hvem skulle delta, og under hvilke former?

Tror du det er nok at profilerte subjektivister (som Viking og om.s.) og noen bransjefolk deltar i en vanlig test av "god hifikabel" vs biltemakabel?

Når man har tilgang på disse to testene og glatt velger å se bort fra dem, hvorfor skal en ny test (som etter 20.000 poster uunngåelig fader ut i stillhet) gjøre den store forskjellen?


Jeg har hele tiden sagt tydelig at en eneste skikkelig gjennomført test som påviser "ufysikalske" fenomener, vil føre til en omfattende holdningsendring fra min side. Jeg kan ikke garantere at jeg kjøper inn kabler i dyre dommer tvert, men jeg må revurdere mye av det jeg i dag sier og mener. Når det gjelder mine menings mostandere har jeg inntrykk av at det ikke finnes noen tilsvarende test som kan gjennomføres som fører til omfattende holdningsendring. Når svarene uansett er "jaja, men jeg hører det jeg hører", hva er da poenget? De som er skeptiske fra før av får 1001 i stedetfor 1000 indikasjoner. De som er overbevist får bare nok en grunn til å mistenke disse skumle ingeniørene. Og strømkabler til 10.000,- fortsetter å selge som hakka møkk.

-k

http://www.hifisentralen.no/cgi/yabb3/YaBB.cgi/YaBB.cgi?board=div54;action=display;num=1103185900
http://www.hifisentralen.no/cgi/yabb/YaBB.cgi/YaBB.cgi?board=hifi1;action=display;num=1152615359

For det første så var jo ingen av disse blindtestene av høyttalerkabler?
For det andre, er det et viktig poeng HVEM som deltar. I stedet for årelang krangel , mener jeg at noen av de sterkeste motstandere burde møtes til en slik test og dermed prøve å bli enig i felles innrømmelse av hva de faktisk hører under objektive forhold. Det vil ha større verdi enn en test utført av et panel som i utgangspunktet har mer likelydende oppfatninger om temaet.
Jeg mener også det er på høy tid at hifi-pressen selv tar et oppgjør med temaet. Ikke som vitenskapelig dokumentasjon, men som et ærlig forsøk på å løfte opp sitt eget seriøse image
"Fidelity" gjorde f.eks. dette for en tid siden med cd-spillere. Så kanskje er mitt viktigste poeng og håp, at vi skal få enda bedre hifi-magasin å lese ;D
Selvsagt ser jeg også godt dine poenger. I mine øyne vil uansett de som nekter å forholde seg til hva man klarer å høre i blindtest, ikke lenger være spesielt interessante å forholde seg til som mulige rådgivere på dette forum eller i magasiner..

 

[om.s]

Dette skrev jeg den 24 februar 2005, og det kan med tanke på denne trådens dreining godt gjentas:

"Skjønner faktisk ikke snakket om stadige blindtester, hvem skal bevise hva? og for hvem? og hvorfor?
Retorisk argumentasjon fra noen som tydeligvis mener at alle andre burde mene (les: høre) det samme som de, totalt unødvendig om man er fornøyd og velger å "lytte" med, og til, sine egne ører".......

mvh

 

[Back_Door]

Dette skrev jeg den 24 februar 2005, og det kan med tanke på denne trådens dreining godt gjentas:

"Skjønner faktisk ikke snakket om stadige blindtester, hvem skal bevise hva? og for hvem? og hvorfor?
Retorisk argumentasjon fra noen som tydeligvis mener at alle andre burde mene (les: høre) det samme som de, totalt unødvendig om man er fornøyd og velger å "lytte" med, og til, sine egne ører".......

mvh

Har du noe i mot å sette din egen overbevisning på prøve?
Selv om du personlig ikke har så mye interesse av det, så kanskje mange andre hadde ment det var interessant og relevant? Uansett så hadde det vel vært greit å endelig fått bekreftet eller avkreftet om det er hold i påstandene om placèbo?

 

[om.s]

Har du noe i mot å sette din egen overbevisning på prøve?
Selv om du personlig ikke har så mye interesse av det, så kanskje mange andre hadde ment det var interessant og relevant? Uansett så hadde det vel vært greit å endelig fått bekreftet eller avkreftet om det er hold i påstandene om placèbo?

Denne tråden bla, har ikke bragt til torgs noe nytt som gjør at jeg ser noen hensikt idet, skulle det være spm om hvorfor så er det vel egentlig godt nok forklart i den forrige postingen.
Det som er viktig for meg er hvordan det hele funker her hjemme, og det mener jeg at det for tiden gjør, derfor blir slike abxér, dbts osv osv totalt uinteressant, også fordi det er ikke slik jeg lytter til musikk el tuner anlegget mitt...

Så svaret på spmét ditt blir vel ja (nei, jeg ser ikke noe poeng i/med det.....)

mvh

 

[krd]

At pressen ikke ønsker å gjennomføre seriøse blindtester av kabler er naturlig nok. Noen av deres største annonsører er kabelprodusenter. Antar en videre at HIFI - menigheten er delt på midten i dette spørsmålet........ Ja, her har en mye å tape.

Mer underlig er det at ikke fora som dette, eller HIFI klubber o.l., ikke har gjort det/gjør det. Slike tester burde kunne gi nyttig informasjon til begge parter i denne diskusjonen. Hva har en å tape ?

 

[emilius]

Hej,

Alt her i livet er et kompromis... også når det gælder kabler.. ;D

Man kan desværre ikke sige, at fordi et kabel er dyrt er det godt og heller ikke sige, at fordi et kabel er billigt er det noget drit..

Ligesom med alle mulige andre af livets glæder så som biler, vin, mad etc...

På Nordost foretager vi mange blindtest af nye produkter for at sikre os at de har en given kvalitet, når det kommer til ydeevne..

Blindtest er desværre heller ikke entydige, ligesom almindelige A-B ikke er det. Det meste af tiden er det den menneskelige faktor, som skinner igennem. Vi har medarbejdere og venner af huset, som med meget stor sikkerhed er istand til at høre forskelle mellem langt de fleste kabler, vi har med i en blindtest. Disse personer rammer rigtigt mere end 9 ud af 10 gange Vi taler op til omkring 10 til 15 kabler i en test, mens andre af vores forsøgs personer stort set ikke kan høre nogen forskel overhovedet. I denne type blindtest indgår en hel del af vores konkurenters kabler.

Flere af vores forsøgspersoner kan ramme ti ud af ti når det kommer til at identificere vores egne kabler..

Blindtest skal være meget nøjagtigt arrangerede i form af, at man er nødt til at fastlægge en reference og det er i vort tilfælde et ganske almindeligt signalkabel som stadig følger med de enkelte apperater vi køber os.

Vedr, tvivlerne af kabler forstår jeg fuldtud at I er skeptiske, men det er vi vel alle når vi skal investere i noget nyt og specielt når det er dyrt..

Hilsen
Lars
Nordost Corp-

 

[Back_Door]

Interessant! Her bekrefter en fra bransjen at man gjennomfører egne blindtester. Han innrømmer samtidig at noen hører forskjeller og andre hører ikke forskjeller :
Hvordan kan det da forsvares å bruke så sterke ord og formuleringer omkring den fantastiske effekten kabel A har på lyden i forhold til kabel B ??(sistenevnte nesten alltid vesentlig billigere)
I det store og hele er dette et ganske mystisk fenomen. Ta f.eks. dette forum. Jeg går ut fra at de fleste skribenter her er genuint opptatt av lydkvalitet. De fleste har bra utstyr og mange har lang erfaring. Når det gjelder kabler, påstår noen at effekten av å skifte til dyrere kabel er som natt og dag. Så kommer andre , i utgangspunktet like troverdige, og påstår at de ikke hører den aller minste forskjell! Det er dette paradoks som er så fantastisk

 

[krd]

Ja dette var interessant.
Hva er den rent tekniske forklaringen på at det er forskjell på disse kablene ( noen kan plukke ut 10 av 10 ). Kan dette event. måles ?

 

[tweakMan]

Jeg har før nevnt ett fenomen som jeg kaller for kontrastdøvhet.
Dette er lite diskutert egentlig.

Uten å gå for dypt inn på dette og sammenhenger med blindtester...

Det er altså noen som rett og slett ikke oppfatter visse forskjeller eller kontraster, selv om de eller er godt istand til å høre selv svake lyder, eller sågar høre om noe er rent tonalt.


Jeg kjenner en kammerat som ikke klarer å synge en eneste ren tone. Han kan fint høre når noe er korrekt tonalt... han er altså delvis tonedøv...

Denne personen er muligens høyere utdannet enn selv mange av konstruktørene i de fleste hifi firma... en skikkelig ikke troer altså...

Nettopp denne personen har jeg brukt som en av mine testoffer for mine egne blindtestforsøk...

Jeg har selv vært å hørt på prototyper hvor jeg da til min forskrekkelse konkluderte med at designeren var kontrastdøv! Han kunne ikke høre at det var noe muffens med lyden! Jeg ble mildt sagt sjokkert!!!

Jeg har også hørt ferdige produkt stå i salgsrom og hørt at ... fillern her er det noe som ikke stemmer.


Som Emilius nevner...
Ett panel av diversiv sammensettning og en fornuftig filosofi med tanke på hva som også egentlig er det man ønsker å få ut av testene er viktig å ha med seg.

Emilius summerer egentlig bra det som er skrevet av ganske mange om de flere aspekt ved slike tester.

Dog, jeg mener det skippes ett vitalt aspekt....
Intet nevnes hvorvidt designhensyn implementeres eller konstrueres for, eller endres som resultat av testene.

Det å uttale seg om kabler har jeg funnet er særdeles vanskelig.
Hva vet jeg om den jeg snakker med har muligheten til å høre forskjellene som jeg snakker om...

Det er mulig å trene opp hørselen, noe jeg til de grader selv har gjordt.

Jeg oppdaget for noen år tilbake at jeg kunne sitte å lytte på f.eks tv'n... så sier noen av de andre i rommet.
Skru opp da, hvorfor ha det så lavt!

Siden har jeg lagt merke til at jeg er istand til å få med meg de nødvendige detaljer på ca 50% av volumet i forhold til de fleste andre jeg kjenner.

Jeg har spesifikt trent meg til å lytte igjennom støykomponenter... lytte ned i støygulv om du vil.

Jeg er ikke i tvil om at jeg som audiofil har hatt nytte av disse ting da jeg også lytter normalt...

Sanningen om kabler...
Ett interesant tema...

Men jeg tror at det ikke er en absolutt sannhet jeg!
Det jeg derimot tror er at en selger skal lære seg å finne en kundes "sweetspot".

Mitt primære interessefelt i det private liv er psykologi.
Jeg er uhyre interessert i det psykologiske aspekt av det å ta ett valg når det gjelder komponenter.

At kunden skal bli fornøyd, uansett hva det er som er valgt, er overmåte mer viktig enn om en komponent passerer alle mulige tester med topp eller middles karakter.

Audiofili er kunsten å nyte musikk...
Noen liker med sukker på, andre liker med krem, noen vil ha den bar, shaken not stirred...

With licence to thrill, burde fulgt med alle komponenter mener jeg...

 

[Back_Door]

Uten å gå for dypt inn på dette og sammenhenger med blindtester...

Det er altså noen som rett og slett ikke oppfatter visse forskjeller eller kontraster, selv om de eller er godt istand til å  høre selv svake lyder, eller sågar høre om noe er rent tonalt.

Det som er virkelig interessant i denne sammenhengen, er om noen av de som hører STOOORE forskjeller, ikke er i stand til å identifisere tilsvarende i en blindtest

 

[Vegardaase]

Synes det er et paradoks at kabelproblematikk alltid får så stor oppmerksomhet her inne.

Man har "de troende" som totalt neglisjerer kjent vitenskap og diverse blindtester med usagn som "jeg stoler på øra" og lignende. Dette får stå for deres regning, men jeg må si at det er overraskende at noen ikke er interessert i å finne ut hva man egentelig hører, men kanskje være fornøyd med å lure seg selv.

At det i det hele tatt er så mye diskusjoner, gjør at i allefall jeg trekker mine egne konklusjoner. Har egentelig alltid ment at det er store forskjeller på kabler, men har vel i det senere fått et mer nøkternt syn på den saken. Har selv knalldyre kabler, som selvfølgelig ble kjøpt rett fra produsent da jeg arbeidet i bransjen. Ca 90% rabatt... : Det sier det seg selv hvor man i allefall ikke bør legge pengene om man vil ha best mulig lyd for pengene...

Synes dette kan samenlignes med et tenkt spørsmål om bensinvalg. Statoil skal visstnok øke akslerasjon, toppfart, nedbremsing osv.. Ingen målinger klarer å vise signifikant forskjell, samtidig som bensinen beviselig kommer fra samme tankbil som bensinen på Shell. Om folk fortsatt hadde ment at dette ikke betyr noe og at det ga deres bil så mye bedre kjøreegenskaper at de gladelig betalte det 4-dobbelte, så synes jeg det kan sammenlignes med kabeldebatter. Nei, vent litt.... Ikke helt... Kun om de samme også totalt ignorerte viktigheten av dekk, dempere og ting som virkelig betyr noe, kan det vel sammenlignes.. ;D

Setter det veldig på spissen nå... Men utifra responsen her på sentralen, kan det jo virke slik. Tenker spesielt på en tråd som Ceroxol la ut for ca 3 uker siden. Der testet vi TEAC Esoteric X-03 vs. Apple Airport Express som drivverk. Vi kom til nullresultat, men ikke mye respons på tråden gitt...

 

[Fush]

Jeg har ikke giddet å lese Løkkens i detalj men den gang jeg leste litt husker jeg bare at den ikke var god nok og jeg gidder ikke å lese den på nytt. den andre reagerte jeg på 30 sekunders lytting før bytte bl.a og det vet jeg av erfaring ikke er godt nok.

Du avfeier Løkkens test som for dårlig uten å i det hele tatt ha lest den? Det er litt vanskelig å ta kritikken din alvorlig, når du ikke har et eneste konkret argument mot testen. Løkkens test berøres blant annet ikke av problemstillingen som du nevner angående kort lyttetid, i og med at deltakerene fikk lytte til testsporene så mye de måtte ønske, og på eget utstyr.

 

[Fush]

På Nordost foretager vi mange blindtest af nye produkter for at sikre os at de har en given kvalitet, når det kommer til ydeevne..

Har du anledning til å poste metodikk, data og resultater fra noen av disse testene? Det kunne vært interessant lesning for mange her.

 

[Back_Door]

Synes det er et paradoks at kabelproblematikk alltid får så stor oppmerksomhet her inne.

Man har "de troende" som totalt neglisjerer kjent vitenskap og diverse blindtester med usagn som "jeg stoler på øra" og lignende. Dette får stå for deres regning, men jeg må si at det er overraskende at noen ikke er interessert i å finne ut hva man egentelig hører, men kanskje være fornøyd med å lure seg selv.

At det i det hele tatt er så mye diskusjoner, gjør at i allefall jeg trekker mine egne konklusjoner. Har egentelig alltid ment at det er store forskjeller på kabler, men har vel i det senere fått et mer nøkternt syn på den saken. Har selv knalldyre kabler, som selvfølgelig ble kjøpt rett fra produsent da jeg arbeidet i bransjen. Ca 90% rabatt... : Det sier det seg selv hvor man i allefall ikke bør legge pengene om man vil ha best mulig lyd for pengene...

Synes dette kan samenlignes med et tenkt spørsmål om bensinvalg. Statoil skal visstnok øke akslerasjon, toppfart, nedbremsing osv.. Ingen målinger klarer å vise signifikant forskjell, samtidig som bensinen beviselig kommer fra samme tankbil som bensinen på Shell.  Om folk fortsatt hadde ment at dette ikke betyr noe og at det ga deres bil så mye bedre kjøreegenskaper at de gladelig betalte det 4-dobbelte, så synes jeg det kan sammenlignes med kabeldebatter. Nei, vent litt.... Ikke helt... Kun om de samme også totalt ignorerte viktigheten av dekk, dempere og ting som virkelig betyr noe, kan det vel sammenlignes.. ;D

Setter det veldig på spissen nå... Men utifra responsen her på sentralen, kan det jo virke slik. Tenker spesielt på en tråd som Ceroxol la ut for ca 3 uker siden. Der testet vi TEAC Esoteric X-03 vs. Apple Airport Express som drivverk. Vi kom til nullresultat, men ikke mye respons på tråden gitt...

Et godt innlegg
Dere fortjener stor ros for initiativet til den interessante testen dere utførte! Det er nettopp slike tester som kan bringe fakta på banen! Jeg er opptatt av god lyd. For å oppnå det målet, vil jeg nødig være et offer for placèbo

 

[Hagto]

Du avfeier Løkkens test som for dårlig uten å i det hele tatt ha lest den? Det er litt vanskelig å ta kritikken din alvorlig, når du ikke har et eneste konkret argument mot testen. Løkkens test berøres blant annet ikke av problemstillingen som du nevner angående kort lyttetid, i og med at deltakerene fikk lytte til testsporene så mye de måtte ønske, og på eget utstyr.

Jeg las helt til jeg hadde lest så mye at jeg så dette ikke var godt nok, da gadd jeg ikke lese mer. Og nå gidder jeg ikke mer av denne tråden heller da dere holder på med samme gnålet om og om igjen uten gode nok argumenter for meg, og henvisninger til tester som ikke holder mål. Lykke til videre da jeg koser meg mer uten å innvolvere meg i disse trådene som kun går en veg. Rundt i ring.

 

[realist]

JEg fikk 6H30-DR rørene fra Motron i dag, fy..i steike ;D ;D ;D

Håper at de var dyre nok slik at de virker som de skal ;D ;D ;D

 

[realist]

Svensken har rett

....og vi kommer som vanlig 10 år etter...iallefall noen av oss ;D

 

[Back_Door]

Håper at de var dyre nok slik at de virker som de skal ;D ;D ;D

Fy skamme seg..

 

[Kvasar]

Et slikt startinnlegg fikk frem de forskjellige menighetene ser jeg,til og med den store høvdingen KV . verden vil bedras sa orakelet ;D

 

[Viking]

Håper at de var dyre nok slik at de virker som de skal ;D ;D ;D

Så dette skal det også vris over mot placebo etc nå da? I så fall sier jeg dra til h..vete. Er det ironisk så sier jeg

 

[tweakMan]

Et slikt startinnlegg fikk frem de forskjellige menighetene ser jeg,til og med den store høvdingen KV . verden vil bedras sa orakelet ;D

Kunnskapet har skyvedører...
Landskapet har bare en gressmatte...
Forballen den er rund...

Sannheten taler om at blomster trenger solen...

Alle ting starter som frø...
Prøv du å så noe i en dal av grus... så skal du se..

 

[kbwh]

Det har akkurat gått opp for meg hva det koster med rør.
Takke seg til transistorer, SMD, Klasse D, grøftekabel og gode måledata så vi kan sove godt om natta med svarte tall på kontoen! Lyden sier dere? Hvilken lyd? ;D

 

[tweakMan]

Hva sa Sussana da du kysset henne?

 

[om.s]

Så dette skal det også vris over mot placebo etc nå da? I så fall sier jeg dra til h..vete. Er det ironisk så sier jeg

La de leve i villfarelsen om at de vet mye om noe de ikke selv har testet Viking! det hele er så dumt at man har heller begynt å syntes "synd" på visse av disse selv utnevnte "altviterene" ....

mvh

 

[kbwh]

Hva sa Sussana da du kysset henne?  

Hun sukket henført, selvfølgelig. Deretter spurte jeg henne IKKE om hun vlle være med hjem og se på høyttalerkablene mine.

 

[tweakMan]

Hun sukket henført, selvfølgelig. Deretter spurte jeg henne IKKE om hun vlle være med hjem og se på høyttalerkablene mine.

Hehe...
Og du angrer selvsagt enda på at du ikke i det minste prøvde å hinte litt...



Susanna er da en flott dame ja!

 

[kbwh]

Jeg hadde en gammal Rickenbacker på lån på den tiden, og jeg nevnte den ;D