Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    11.664
    Antall liker
    4.194
    Siste fra Moskva i dag:
    «Russlands president avfeier muligheten for politiske avtaler med dagens ukrainske myndigheter. Han hevder at Ukrainas lederskap er «illegitimt» og sier det derfor «ikke er noen vits» i å signere dokumenter med dem.»

    Hva er da vitsen for USA å fortsette fredsprosessen med russerne?
     

    oen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.03.2010
    Innlegg
    3.270
    Antall liker
    3.939
    Sted
    Portugal
    NTB
    Putin: Stanser angrep hvis Ukraina trekker seg ut av ukrainske områder
    Russlands styrker i Ukraina stanser kamphandlingene hvis Ukraina trekker seg ut av områdene som Russland gjør krav på, hevder Vladimir Putin.

    – Gjør de ikke det, vil vi oppnå det med militære midler, sa den russiske presidenten torsdag.

    Han sa at USAs fredsplan for Ukraina kan danne grunnlag for framtidige avtaler.

    Men han sa også at det ikke er noen vits å undertegne noen dokumenter med det ukrainske lederskapet, som han kalte illegitimt.

    Videre sa Putin at de russiske styrkene rykker raskere fram på slagmarken i Ukraina. Han bekreftet at den amerikanske spesialutsendingen Steve Witkoff kommer til Moskva for samtaler.

    I 2022 erklærte Putin at Russland annekterte de ukrainske fylkene Donetsk, Luhansk, Zaporizjzja og Kherson. Tre år senere kontrollerer russerne det aller meste av Luhansk, mens ukrainske styrker fortsatt kontrollerer store områder i de andre fylkene, ifølge BBC.
     

    oen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.03.2010
    Innlegg
    3.270
    Antall liker
    3.939
    Sted
    Portugal
    NTB
    EU jobber på høygir med Ukraina-lån
    Mens klokken tikker, jobber EU frenetisk med å stable en plan for et lån til Ukraina på bena innen utgangen av året.

    Nå haster det, understreker flere ikke navngitte EU-diplomater overfor Politico.

    Ukrainas kasse kan være bunnskrapt allerede tidlig neste år. Det trengs penger til sykehus og skoler, pensjoner og lønn til offentlig ansatte, og ikke minst til våpenkjøp.

    For trass i alt fredsdiplomatiet som pågår, er det få som tør å tro at krigen vil ta slutt med det første. Russland advarte onsdag kveld om at en avtale er langt unna, ifølge AFP.

    EU har også lovet å møte Ukrainas finansielle behov både i 2026 og 2027.

    Plan A

    Europakommisjonens plan A er fortsatt å gi et gigantisk «reparasjonslån» til Ukraina på hele 140 milliarder euro, drøyt 1650 milliarder kroner etter dagens kurs, med sikkerhet i russiske midler som er frosset ned i verdipapirfondet Euroclear i Belgia.

    Men så langt har Belgia og statsminister Bart De Wever satt foten ettertrykkelig ned i frykt for juridiske og økonomiske straffetiltak fra Russland. Russland har på sin side truet med rettsprosesser herfra og til himmelen om noen rører deres penger.

    Planen ble diskutert på et uformelt videomøte mellom EUs utenriksministre onsdag.

    For første gang deltok også USAs utenriksminister Marco Rubio på et slikt møte, ifølge Europaportalen.

    USAs Nato-ambassadør Matthew Whitaker har tidligere oppfordret EU til å gå videre med planene om reparasjonslånet.

    Norge har sagt klart nei til å stille som garantist for reparasjonslånet.

    Forslag nær klart

    Europakommisjonens president Ursula von der Leyen kunngjorde onsdag at kommisjonen er klar til å legge frem en lovtekst om bruken av fryste russiske midler.

    Den blir trolig lagt frem en av de nærmeste dagene, ifølge Bloomberg.

    – Jeg kan ikke se noe scenario der europeiske skattebetalere alene vil kunne betale regningen, sa von der Leyen i en tale til Europaparlamentet onsdag.

    Guardians Europa-redaktør Katherine Butler mener de russiske midlene kan hjelpe Ukraina til å vinne krigen.

    – Å ta Moskvas penger for å redde Kyiv kan være alt som står mellom en rettferdig fred og en avtale som fører resten av Europa et skritt nærmere krig, skriver hun.

    Plan B: Overgangslån

    Planen er å spikre et enstemmig ja til reparasjonslånet på det neste EU-toppmøtet 18. desember. Men ingen tør spå om det faktisk blir utfallet.

    For trass i intensivert møtevirksomhet mellom kommisjonen og Belgia den siste tiden, har De Wever nektet å bøye av.

    Med bare drøyt to uker igjen til toppmøtet arbeides det derfor frenetisk med både plan B og C.

    Plan B er å ta opp et felles EU-lån og gi det som et overgangslån til Ukraina for å holde landet flytende gjennom de første månedene i 2026, opplyser fire ulike EU-diplomater til Politico.

    Plan C: Blanding

    Tanken er at det vil gi mer tid til å sikre alle formaliteter rundt reparasjonslånet og gjøre det juridisk vanntett.

    Ukraina skal tilbakebetale EU-lånet når reparasjonslånet utbetales.

    Plan C er å gi Ukraina en blanding av russiske midler og et felles EU-lån. Men denne løsningen vil i sin tur føre til at EU-landene må betale renter på EU-lånet. Det gir dårlig smak hos mange medlemsland som selv sliter økonomisk på hjemmebane.

    Et større hinder er muligens at det å ta opp et slikt lån krever tommel opp fra samtlige EU-land. Ungarn har lenge vært motstander av å gi økonomisk krigsstøtte til Ukraina.

    – Haster

    Uansett haster det med å ta en beslutning, understreker en EU-diplomat.

    – Vi føler alle på presset, sier diplomaten til Politico.
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    11.664
    Antall liker
    4.194
    Byråkratiet i EU må jobbe enda noen måneder før dem tar en beslutning om endelig å «låne» de russiske pengene som står fryst i europa.

    Det kan hende at tilliten i finanssystemene svekkes noe pga at man tar en annen stats penger i bruk. Men saken er den; skulle russerne avansere videre på slagmarken og situasjonen for sivilbefolkningen bli riktig ille mht et anstendig liv med strøm, vann og andre nødvendige tjenester, så tvinger det seg frem å ta de russiske pengene i bruk.
    Men hvorfor vente til ting blir riktig ikke før man iverksetter? Det er jo det som har vært mantra for europa hele veien: for lite og for sent.
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    11.664
    Antall liker
    4.194
    Belgia, hvor midlene befinner seg er redd for konsekvensene som kan komme.
    Ja, men alternativet er verre, Imo. Det hele beror på hvor alvorlig man ser på situasjonen, om man definerer om europa er i krig med russland ellet ikke og hva alternativer vil være hvis man ikke handler og velger å forholde seg passiv.
     

    JMM

    Slava Ukraini!
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    10.351
    Antall liker
    12.231
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    4
    Her burde Norge bare stilt som garantist uten et sekunds nøling. 1650 milliarder er langt mindre enn merinntekten vi har hatt som følge av krigen.
     

    oen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.03.2010
    Innlegg
    3.270
    Antall liker
    3.939
    Sted
    Portugal
    Her burde Norge bare stilt som garantist uten et sekunds nøling. 1650 milliarder er langt mindre enn merinntekten vi har hatt som følge av krigen.
    Ja, politikere i Norge roter jo fort bort tilsvarene sum på masse tull.
     

    Hønndjevelen

    Æresmedlem
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    11.847
    Antall liker
    13.892
    Sted
    Oslo
    Her burde Norge bare stilt som garantist uten et sekunds nøling. 1650 milliarder er langt mindre enn merinntekten vi har hatt som følge av krigen.
    Har ikke andre land også tjent godt på krigen?
    Våpenindustrien går så det ljomer, Thyssen, Rheinmetall, Bae systems, og flere er på alltime high.
    Ganske mange har tjent godt som følge av krigen.
    Men ja, både Norge og andre burde støtte mere opp om Ukraina, militært, økonomisk og diplomatisk
     

    JMM

    Slava Ukraini!
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    10.351
    Antall liker
    12.231
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    4
    Selvsagt har mange tjent godt på krigen, men bare Norge har et statlig fond som knapt hadde merket et uttak på 1650 milliarder. Per akkurat nå tilsvarer det 0.78% av den totale beholdningen på 21.125 trillioner kroner.
     

    Hønndjevelen

    Æresmedlem
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    11.847
    Antall liker
    13.892
    Sted
    Oslo
    Selvsagt har mange tjent godt på krigen, men bare Norge har et statlig fond som knapt hadde merket et uttak på 1650 milliarder. Per akkurat nå tilsvarer det 0.78% av den totale beholdningen på 21.125 trillioner kroner.
    Tvilende til å åpne en slik Pandoras eske, hva med Gaza, hva med Sudan, hva med Amazonas, hva med........
    Vi skal være en generøs og ansvarlig internasjonal aktør men å begynne å pøse ut i øst og vest er jeg ikke sikker på er veien å gå.
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    11.664
    Antall liker
    4.194
    Anbefaler alle å se «Pavel mot Putin», som nå ligger i Nrk spilleren.
    En russer i en provinsby i russland som dokumenterer gjennom film og lyd hvordan Kreml gjennom nye lover etter februar 2022 indoktrinerer barn og unge på skolene med en anti-vestlig propaganda. Det er så drøyt at du tror det knapt ikke. Blant annet en høyt aktet historielærer ved den aktuelle skolen forteller regelrette løgner som en del av undervisningen.
    Han russeren som dokumenterte dette måtte på et tidspunkt rømme russland.

    En fra avisen Minerva var i Dagsnytt 18 i dag og argumenterte for at man burde gi Putin mye av det han ville ha.
    Jeg er mye uenig med vedkommende. Men det han har rett i er at vi kan sitte her på berget å diskutere på prinsippielt grunnlag om en aggressor som Putin skal belønnes med mere land osv. Men saken er den at det er makta som rår. Sånn har det alltid vært. Ultimativt så er det militærmakta som rår.

    Hvis Putin ikke ønsker diplomati, avtaler og fred, men ønsker å vinne frem gjennom rå maktbruk, så er det eneste vi i europa kan svare med er tilsvarende maktbruk. Vi blir tvunget, vi har ikke noe valg.

    I «Pavel mot Putin», så er det tydelig at skolebygningene og veiene er fra sovjettiden. En standard som ligger langt tilbake fra vår standard. Men Putin velger å bruke veldig mye penger av statsbudsjettet (40%) på militæret, fremfor nye skolebygninger og god veistandard og velferd til folket. Da tvinger han oss i europa til noe tilsvarende; å øke skattene, mindre velstand til folket, selv om det ikke er ønskelig. Fordi, til syvende og sist er det makta som rår. Det må gjøres det som må gjøres, for å bevare friheten vi i dag har.
     

    JMM

    Slava Ukraini!
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    10.351
    Antall liker
    12.231
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    4
    Tvilende til å åpne en slik Pandoras eske, hva med Gaza, hva med Sudan, hva med Amazonas, hva med........
    Vi skal være en generøs og ansvarlig internasjonal aktør men å begynne å pøse ut i øst og vest er jeg ikke sikker på er veien å gå.

    Det er da ikke snakk om å pøse ut noe som helst, men om å garantere for et lån. For et land som er i krig på vår dørstokk, med høyst reelle implikasjoner for vår og hele regionens fremtidige sikkerhet. Jeg synes det virker veldig enkelt å differensiere mellom det og et tusentalls andre gode og verdige saker med mindre umiddelbare og/eller nærliggende implikasjoner.
     

    Hønndjevelen

    Æresmedlem
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    11.847
    Antall liker
    13.892
    Sted
    Oslo
    Eg tykkjer det er leitt om Ukraina skal kapitulera på grunn av ein diskusjon om bokføring.
    Det Ukraina trenger er materiell støtte NÅ, diskusjon om bevilgninger t.o.m. bevilgninger nå har såvidt jeg skjønner lite å si.
    Milliarder inn på konto gjøres ikke om til luftvern og missiler som de har behov for nå.
     

    JMM

    Slava Ukraini!
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    10.351
    Antall liker
    12.231
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    4
    Du har ikke fått med deg at det ukrainske statsbudsjettet ventes å gå tomt ganske raskt over nyttår? Det handler ikke bare om våpen, men om skoler, sykehus, statsapparatet og alt annet som gjør et land verdt å kjempe for.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.757
    Antall liker
    21.329
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Ukraina er vår frontlinje.
    Nei, absolutt ikke. Det er 100% like viktig med Palestina. Det handler om mennesker og deres skjebner. Vi har ingen "frontlinje" med Ukraina og Russland står ikke og venter på norskegrensen. Litt edruelighet er å foretrekke.
     

    Hønndjevelen

    Æresmedlem
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    11.847
    Antall liker
    13.892
    Sted
    Oslo
    Nei, absolutt ikke. Det er 100% like viktig med Palestina. Det handler om mennesker og deres skjebner. Vi har ingen "frontlinje" med Ukraina og Russland står ikke og venter på norskegrensen. Litt edruelighet er å foretrekke.
    Vår frontlinje er folkeretten, en regelstyrt verden, klima og menneskerettigheter.
    Være seg Ukraina, Palestina, havområdene i Karibien eller hvor det er.
    Lar vi rovdyrene styre verden da er Norge og alle mindre land fucked.
     
    • Liker
    Reaksjoner: JMM

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.757
    Antall liker
    21.329
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Vår frontlinje er folkeretten, en regelstyrt verden, klima og menneskerettigheter.
    Være seg Ukraina, Palestina, havområdene i Karibien eller hvor det er.
    Lar vi rovdyrene styre verden da er Norge og alle mindre land fucked.
    Nettopp, og folkeretten gjelder ikke bare Ukraina. Ikke trenger vi et hysteri om at Russland vil flomme over grensen vår heller.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.757
    Antall liker
    21.329
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Det er da ikke snakk om å pøse ut noe som helst, men om å garantere for et lån. For et land som er i krig på vår dørstokk, med høyst reelle implikasjoner for vår og hele regionens fremtidige sikkerhet. Jeg synes det virker veldig enkelt å differensiere mellom det og et tusentalls andre gode og verdige saker med mindre umiddelbare og/eller nærliggende implikasjoner.
    Fortell om de "reelle implikasjoner for vår og hele regionens fremtidige sikkerhet". Selv ser jeg at Russland ikke en gang makter å avgjøre i Ukraina, hvordan skal de da kunne være en trussel mot oss òg hele regionen?

    Ukraina kan ikke få alle våre midler. Det er faktisk andre som også har behov.
     
    Sist redigert:

    Tweedjakke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    6.962
    Antall liker
    7.723
    Sted
    Market Snodsbury
    Det Ukraina trenger er materiell støtte NÅ, diskusjon om bevilgninger t.o.m. bevilgninger nå har såvidt jeg skjønner lite å si.
    Milliarder inn på konto gjøres ikke om til luftvern og missiler som de har behov for nå.
    Utan at eg har det minste peiling på det, reknar eg med at den generelle interessa for å plassera pengar i ukrainsk statsgjeld (altså: ut frå reine økonomiske motiv) for tida er ganske laber.


    Det er jo difor eit lån frå EU må ha annan garanti utanfrå, anten med russiske, frosne verdiar og/eller (hypotetisk sett) norske, og eit slikt lån vil la den ukrainske økonomien fungera normalt, eller så normalt dei kan.

    1600 mrd NOK er vel ca. 75% av det norske statsbudsjettet, til samanlikning.

    Hadde Ukraina vore eit normalt EU-land i fred, til dømes Hellas for 15 år sidan, ville vel EU/ECB sagt at no var det på tide å spara, men sjølv den mest firkanta tyske byråkrat ser vel at det ikkje heilt er tida for det.

    Og, ja, dei treng å få levert våpen og ammunisjon, same kven som betalar.
     
    Sist redigert:
    • Liker
    Reaksjoner: JMM

    HasseBasse

    OVK-Generalkonsul of Jutland :-)
    Ble medlem
    29.10.2016
    Innlegg
    10.851
    Antall liker
    29.101
    Sted
    Hjortshøj, Danmark.
    Torget vurderinger
    2
    Akkurat og derfor må hele Europa stå bak, vi kan sikkert yte mere enn vår skjerv (og vi er et av landene som yter mest) Se link unner det er sikkert, men resten av Europa må også med.
    Der overrasket du meg skikkeligt med den kommentaren.
    Om vi tar utgangspunk i, at vi (ønskeligt) har et socialistisk demokrati, da er vi vel også enige i,
    at de som har mye hjelper de, som har litt??
    På den måte fungerer helsevesen og alle de andre goder, vi tar for gitt.
    Europa må stå sammen...... enig i det, men du får det nesten til at låte som, at hvis Moldova ikke kan garantere
    1600 milliarder, da vil vi heller ikke???
    Danmark er ikke et hverken stort eller rikt land. Vi har hverken olje eller gass i statslig regi, men er mye på
    forkant med å gi til Ukraine. Ser dårligt ut, om vi ligger foran Norge på det punktet.

    https://www.kielinstitut.de/topics/war-against-ukraine/ukraine-support-tracker/
     

    Hønndjevelen

    Æresmedlem
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    11.847
    Antall liker
    13.892
    Sted
    Oslo
    Der overrasket du meg skikkeligt med den kommentaren.
    Om vi tar utgangangspunk i, at vi (ønskeligt) har et socialistisk demokrati, da er vi vel også enige i,
    at de som har mye hjelper de, som har litt??
    På den måte fungerer helsevesen og alle de andre goder, vi tar for gitt.
    Europa må stå sammen...... enig i det, men du får det nesten til at låte som, at hvis Moldova ikke kan garantere
    1600 milliarder, da vil vi heller ikke???
    Danmark er ikke et hverken stort eller rikt land. Vi har hverken olje eller gass i staslig regi, men er mye på
    forkant med å gi til Ukraine. Ser dårligt ut, om vi ligger foran Norge på det punktet.

    https://www.kielinstitut.de/topics/war-against-ukraine/ukraine-support-tracker/
    Nå er ikke det her en pissing contest, og hvordan man regner er lidt forskellig .
    Danmark har lidt i underkant av 40.000 flyktninger Norge i overkant av 80.000 fra Ukraina.
    Norge kunne og resten av Europa kunne hjulpet mye mere og mye tidligere.
    For lidt for sent er typisk for våre politikere
     

    JMM

    Slava Ukraini!
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    10.351
    Antall liker
    12.231
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    4
    Fortell om de "reelle implikasjoner for vår og hele regionens fremtidige sikkerhet".

    Så nedsnødd og enøyd kan du da umulig være at det eneste som betyr noe er tanks som ruller over grensa og bombefly over hovedstaden???








    Osv, osv, osv. Ett enkelt googlesøk på mobil og kun fra første side av resultatene.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.757
    Antall liker
    21.329
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Så nedsnødd og enøyd kan du da umulig være at det eneste som betyr noe er tanks som ruller over grensa og bombefly over hovedstaden???








    Osv, osv, osv. Ett enkelt googlesøk på mobil og kun fra første side av resultatene.
    Joda, men det betyr ikke at krigen i Ukraina overskygger alle andre behov. Slikt drev russerne med før både 2014 og 2022.

    Ukraina skal helt klart få hjelp. Men andre trenger også hjelp.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    23.341
    Antall liker
    16.197
    Selvsagt har mange tjent godt på krigen, men bare Norge har et statlig fond som knapt hadde merket et uttak på 1650 milliarder. Per akkurat nå tilsvarer det 0.78% av den totale beholdningen på 21.125 trillioner kroner.
    Der bommer du med en faktor på ca 10 eller et halvt norsk statsbudsjett om du vil.

    1650mrd / 21125mrd =0,0781 eller 7.8%.

    Gitt en forventning om 3-4% realavkastning i året så er den faktiske kostnaden enormt mye høyere.
     

    JMM

    Slava Ukraini!
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    10.351
    Antall liker
    12.231
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    4
    Oh shit. Jaja, det ble tydeligvis for mange nuller å forholde seg til. Jeg er jo vant med en og to, eller i høyden tre i slengen.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn