Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.507
    Antall liker
    9.252
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Jada, og jeg deler ikke enkeltes syn om at han driver trolling osv. Han har sine meninger og ferdig med det. Virker som Larson sine innlegg blir lest med en forutsetning om at han er ansatt av Putin. Da blir det litt for mye bias og ukorrekt resultat, ikke sant Terje-A? 😊
    Jeg synes ikke det. Nevnte innlegg er trolling, punktum. Han prøver å påvirke miljøet rundt seg til å tro at det Russland driver med er å avnazifisere Ukraina og at de derfor har en legitim rett til å fjerne Ukraina som et selvstendig land fra kartet. Jeg synes ikke det er greit.
    Ytringsfriheten skal vi forsvare, men mennesker som løper fiendens ærend med å poste propaganda som forsvarer krigsforbrytelser gjentatte ganger må møte motbør.
     

    xerxes

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.01.2005
    Innlegg
    9.781
    Antall liker
    5.431
    Sted
    Holmestrand
    Sånn av ren nysgjerrighet:

    Koreakrigen sluttet i 1953. Hva har den med saken å gjøre? Og India ble selvstendig i 1947. Hvor kommer India inn?

    Mvh
    India led under England i mange, mange år.
    Det har ikke noe annet med dette å gjøre enn at det er historie som man ofte kan lære av. I dette tilfellet at imperalistiskkrigføring ikke er et utelukkende russisk fenomen.
    Glemte å nevne Japan som førte imperalistiske kriger først mot Kina, så mot USA - og egentlig «allle» andre.
    Tyskland og Japan har lært av sin historie og blitt militært tilbakeholdne. Alle har ikke det.
    Nei, dette ER IKKE ET FORSVAR FOR PUTIN/RUSSLAND.
    Russland har ensidig, ene og alene ansvaret for ALT som skjer i denne krigen. Og da regner jeg at den startet i 2014 eller der om kring.
    De har ingen andre enn seg selv å skylde på.
    Alt de sier er påskudd og tull og tøys.

    Det gjør ikke saken enkel å løse.
     

    komfort

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.11.2010
    Innlegg
    1.580
    Antall liker
    491
    Jeg synes ikke det. Nevnte innlegg er trolling, punktum. Han prøver å påvirke miljøet rundt seg til å tro at det Russland driver med er å avnazifisere Ukraina og at de derfor har en legitim rett til å fjerne Ukraina som et selvstendig land fra kartet. Jeg synes ikke det er greit.
    Ytringsfriheten skal vi forsvare, men mennesker som løper fiendens ærend med å poste propaganda som forsvarer krigsforbrytelser gjentatte ganger må møte motbør.
    Men har Larson en slags forhøynet status her. Mange mener mye rart, men når Larson kommer med et innlegg så går dere helt av hengslene og mister hodet fullstendig?! Hvis du mener noe er ulovlig propaganda bør du heller kontakte politiet. Jeg er nok redd dere overreagerer på Larson sine innlegg.
     

    xerxes

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.01.2005
    Innlegg
    9.781
    Antall liker
    5.431
    Sted
    Holmestrand
    Ingentig er likt og kanskje ikke sammenlignbart. Åpner du nebbet i en sak som dette så krever det egentlig ei bok, eller kanskje heller et bibliotek hvis man skal dekke alle vinkler, noe jeg på ingen måte verken evner eller tilstreber. Jeg prøvde bare å peke på at Putins argumentasjon ikke er unik i historien.
    Og at USA slapp dobbelt så mye bomber over Vietnam som det ble sluppet i hele WWII ( det omfatter både Europa og Asia) uten at det verken løste konflikten eller vant krigen.
    Det hjalp ikke stort at det var en forsvarskrig. Midt i det hele så har vi skampletter som f eks My Lai.
    Fra en annen krig (spesialoperasjon?) kan jeg nevne Abu Ghraib og Guantanamo som begge er grove brudd på folkerett og menneskerettigheter, muligens også amerikansk lov.
    Det betyr på ingen måte at jeg forsvarer eller vil la Putin holde på.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.429
    Antall liker
    35.214
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Ytringsfriheten skal vi forsvare, men mennesker som løper fiendens ærend med å poste propaganda som forsvarer krigsforbrytelser gjentatte ganger må møte motbør.
    Det du sier der er verdt å gjentas. Larson har rett til å mene det han tydeligvis mener, og han har til og med lov til å gi uttrykk for det offentlig uten å bli fengslet i 15 år (som man kan bli i Russland om man kaller krigen for en krig i stedet for en «spesialoperasjon»). Høvdingen har ikke engang stengt ham ute herfra, så det er ingen som hindrer ham fra å ytre seg.

    Men ytringsfrihet er ikke en rett til å forbli uimotsagt. Hvis man legger frem uakseptable synspunkter må man regne med å få mothugg. Om man er i mikroskopisk minoritet med synspunktene sine må man regne med å få langt mer motargumenter enn støtte. Og når andre går lei av å høre på noen som bare gjentar og gjentar den samme resirkulerte propagandaen konstant må man til slutt regne med å bli ignorert. Ingen av delene er krenkelse av ytringsfriheten, bare konsekvenser av hva man selv velger å bruke den til.
     
    Sist redigert:

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.507
    Antall liker
    9.252
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Men har Larson en slags forhøynet status her. Mange mener mye rart, men når Larson kommer med et innlegg så går dere helt av hengslene og mister hodet fullstendig?! Hvis du mener noe er ulovlig propaganda bør du heller kontakte politiet. Jeg er nok redd dere overreagerer på Larson sine innlegg.
    Jeg ser ikke Larsons innlegg hvis de ikke blir sitert av andre... ulovlig propaganda? Har du hørt om ytringsfrihet? Men jeg stopper her, å diskutere troll i evigheter er sløsing med tid.
     

    Valentino

    JB rünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    28.655
    Antall liker
    21.456
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    ^Er de ungene menneskelige skjold også altså?
     
    Sist redigert:

    Jim I Hendriksen

    Krisestab konsulent
    Ble medlem
    06.04.2019
    Innlegg
    6.251
    Antall liker
    9.068
    Skulle tro at det er en ganske omfattende logistikk som må til når man stjeler 121 000 barn i et annet land så noe slikt må da være planlagt før de gikk inn i landet?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.429
    Antall liker
    35.214
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Er det ikke dette russerne sier om det norske barnevernet?
    Når russerne beskylder andre for noe, kan man være ganske trygg på at dette er noe de er i ferd med å iverksette selv. Her er de langt fra de første. Spør polakkene.
    The Nuremberg trials classified the kidnapping of children as part of the Nazi program of systemic genocide.[9]
    De 121000 inkluderer barn «evakuert» til Russland fra de okkuperte områdene i Donetsk og Luhansk. Ser ut til å ha pågått i ca tre år.
     

    Jim I Hendriksen

    Krisestab konsulent
    Ble medlem
    06.04.2019
    Innlegg
    6.251
    Antall liker
    9.068

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    20.992
    Antall liker
    6.214
    Pluss så og si resten av østblokken...

    Det er kanskje ikke så rart, all den tid barnevernet har en veldig streng taushetsplikt, og dermed ikke kan imøtegå mye av påstandene mot dem.

    Fra linken:
    Professoren mener man må se disse holdningene i lys av historien.

    – Under kommunismen hendte det at man tok barn fra politisk opposisjonelle og plasserte dem hos lojale familier. Fosterhjem og adopsjon er derfor svært sensitivt. De ser på det som mindre belastende å plassere et barn på et barnehjem eller institusjon fordi man da bevarer kontakten med foreldrene. Der er det ingen som går inn og tar foreldrerollen, forteller Wallin Weihe.

    – Det er også barn som er blitt tatt ut fra familier som har hatt en religiøs overbevisning og som er blitt plassert i kommunistiske familier, legger han til.

    Disse episodene har gjort mange opposisjonelle kritiske til offentlige ansatte, opplyser professoren. Mange regner offentlige ansatte som systemlojale og representanter for et politisk system.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    19.515
    Antall liker
    9.664
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Bill Browder vet mer om å gjøre business i Russland enn de fleste (google ham gjerne):

    “We don’t understand the medieval nature of Russia because we can’t put ourselves into their system. You can’t be the most powerful person in Russia and not be the most brutal person in Russia and not be the richest person in Russia. To be the tsar you cannot be subordinate to anyone. “You’re either the f***er or the f***ee in Russia, and Putin has to be the f***er of everybody.” (Bill Browder)
     
    Sist redigert:

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    22.627
    Antall liker
    15.703
    Torget vurderinger
    2
    Bill Browder vet mer om å gjøre business i Russland en de fleste (google ham gjerne):

    “We don’t understand the medieval nature of Russia because we can’t put ourselves into their system. You can’t be the most powerful person in Russia and not be the most brutal person in Russia and not be the richest person in Russia. To be the tsar you cannot be subordinate to anyone. “You’re either the f***er or the f***ee in Russia, and Putin has to be the f***er of everybody.” (Bill Browder)
    Enhver som forestiller seg at Russland "kan bli demokratisk" vet ikke at Russland er en føderasjon som holdes sammen vha korrupsjon og maktmisbruk. Noen av enhetene i føderasjonen kan muligens bli demokratiske dersom føderasjonen brytes opp.
    At en Navalny skal kunne sitte i Moskva og ha nevneverdig innflytelse noen tusen kilometer mot øst er en aparte tanke.

    Korrupsjonen Navalny kjempet mot er årsaken til at føderasjone er intakt. Det utbetales/overføres/gjøres tilgjengelig et pengebeløp tilsvarende nær 70 milliarder USD i korrupsjonsutbetalinger i Russland, hvert år. I tillegg kommer alt som ulike i makthierarkiet klarer å tuske til seg ved å misbruke sine stillinger og avlede ressurser til egen vinning.

    Abramovich kjøpte Sibneft for 250 millioner USD på auksjon og solgte det senere til Gazprom for 7.8 milliarder USD.
    Mengder av råvarer selges ut av Russland billig, til selskap som selgerne eier, for videresalg til kunder til beløp langt over hva man betalte i Russland, osv.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.429
    Antall liker
    35.214
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det bærende prinsippet i Russland ser ut til å være korrupsjon. Det vi ville beskrevet som maktmisbruk er normalen. Hvis man har makt og unnlater å bruke den til egen vinning er man bare en svak idiot. Flaggviftingen, informasjonsmonopolet og den korrosive ortodoksien er bare virkemidler for å kunne fortsette korrupsjonen. Resultater er inkompetente og dysfunksjonelle organisasjoner innpakket i propaganda og generell bullshit. Men den russiske hæren er ganske bra på å drepe sivile i okkuperte områder, det skal de ha.
     

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    11.015
    Antall liker
    8.202
    Torget vurderinger
    1
    Hva skal man gjøre, da? Legge seg flat og la aggressoren få det som han vil hver gang? Akseptere Putins grunnholdning om at makta alltid har rett? At bare supermaktene har rett på nasjonal suverenitet, og de andre må velge mellom underkastelse og utslettelse?
    Det der har du og andre spurt om utallige ganger. Men svar får vi aldri fra Putlersupporterne her inne....
    Det mest ulogiske er at det er visstnok den angrepne som skal gi seg for å hindre eskalering, fordi angriperen ikke vil gi seg. Tenk litt på den....
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    22.627
    Antall liker
    15.703
    Torget vurderinger
    2
    Jeg vet ikke hva som skal til for at russerbanden med tjuvradder skal fratas atomknappen, men på et eller annet vis må man få det til.
    Min forrige avatar er blitt høyaktuell. Og nå ville den blitt satt frem minst 30 sekunder, kanskje 60. Atomforskerne var litt for tidlig ute, de kunngjorde i januar at de lot klokken stå på 100 sekunder før midnatt -- og at atomtrusselen, klimaendringene og pandemi var hovedårsak. (100 sekunder fra er det nærmeste den noensinne har vært. Selv under det verste i Den kalde krigen var den ikke så nær).



    2022_doomsday_clock_1.jpg
     
    Sist redigert:

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    19.515
    Antall liker
    9.664
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Det bærende prinsippet i Russland ser ut til å være korrupsjon. Det vi ville beskrevet som maktmisbruk er normalen. Hvis man har makt og unnlater å bruke den til egen vinning er man bare en svak idiot. Flaggviftingen, informasjonsmonopolet og den korrosive ortodoksien er bare virkemidler for å kunne fortsette korrupsjonen. Resultater er inkompetente og dysfunksjonelle organisasjoner innpakket i propaganda og generell bullshit. Men den russiske hæren er ganske bra på å drepe sivile i okkuperte områder, det skal de ha.
    Jeg har sett en del beskrivelser av hvordan folk ansettes i sentrale stillinger i Russland . Sønnen til den som giftet seg med en av Putins døtre ble feks juridisk toppsjef i Gazprom (tror jeg det var) 20 år gammel mens han enda var student. Når man leser slikt (og det er mange sånne historier) skjønner man bedre hvorfor den russiske krigsmaskinen fremstår så imponerende inkompetent.

    Gi nå Ukraina noen mer langtrekkende våpen så de kan uskadeliggjøre svineriet i øst. Så kan vi fremforhandle noe som Putin kan selge inn som en seier innen 9 mai slik at han fortsatt kan fremstå som tsaren og holde sine underordnede i sjakk. Krim er tapt, gi han den varig, og lett noen (men langt fra alle) sanksjonene, gjerne noen som er synlige men ikke har stor real verdi, og fortsett det langsiktige arbeidet med å gjøre oss uavhengig av russisk energi. Og innse en gang for alle at Russland må vi holde oss ute av.

    Atomknappen vil de aldri våge å røre.
     
    Sist redigert:

    Spiralis

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.03.2005
    Innlegg
    19.515
    Antall liker
    7.849
    Torget vurderinger
    0
    Når det gjelder kull så burde vi gire opp produksjonen på Svalbard slik at Europa kan få kull derfra.
    Svalbardkull er noe av det reneste og "minst" forurensende som finnes. Europa ville på alle måter bli bedre om man brukte
    kull fra Svalbard i stedet for det brunkullet som de i stor grad benytter i dag.
     

    otare

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.04.2007
    Innlegg
    13.688
    Antall liker
    9.285
    Sted
    Trondheim
    De fleste av de russiske soldatene aner ikke hva de er med på og "følger bare ordre":


    Det dette har vist oss er at Russland ikke er en fungerende stat. Det er en gjeng med skurker som styrer det hele og det er ikke mulig å stole på noe av det de sier. Det eneste de forstår er rå makt. Vi må begynne å behandle dem deretter. De må fryses ut av det internasjonale samfunnet.
     

    Jim I Hendriksen

    Krisestab konsulent
    Ble medlem
    06.04.2019
    Innlegg
    6.251
    Antall liker
    9.068
    Når det gjelder kull så burde vi gire opp produksjonen på Svalbard slik at Europa kan få kull derfra.
    Svalbardkull er noe av det reneste og "minst" forurensende som finnes. Europa ville på alle måter bli bedre om man brukte
    kull fra Svalbard i stedet for det brunkullet som de i stor grad benytter i dag.
    Nå holder de vel på og rydder opp etter seg etter at de stengte ned både i Svea og Lunkefjell så da må ting skje fort. Eneste som skjer der oppe nå er vel fortsatt produksjon i gruve 7 til eget forbruk i tillegg til det russerne tar ut i Barentsburg.
     
    2

    2xJ

    Gjest
    Ref: Ytringsfrihet... mener at det har vært diskutert tidligere (husker ikke helt når), men det er vel ikke ytringsfrihet her på HFS.
    Høvdingen kan ta bort innlegg som han ikke vil ha her med regelverket i hånd.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.429
    Antall liker
    35.214
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Enig, der tror jeg du har rett!
    Det er jeg ikke like sikker på. Nå holder Russland på å slippe opp for noenlunde moderne konvensjonelle våpen som Iskander-missiler, så de har begynt å bruke prototyper som «hypersoniske» Kinshal (flybåret Iskander), sjømålsmissiler som Bastion, og antikviteter som Toschka-U (SS-21 Scarab). Det er ikke veldig genialt å bruke opp Wunderwaffen mot sivile flatemål, men dem om det. Bakkestyrkene som normalt befinner seg på Kola og i Karelen er kastet i kjøttkverna. Det er veldig stille langs grensen i nord.

    Når Finland og Sverige straks går inn i NATO har russerne sagt at de vil «styrke forsvaret i vest» og «treffe balanserende tiltak» som reaksjon. Stort sett det eneste de kan gjøre i den retningen er å utplassere taktiske atomvåpen i Hviterussland og langs den finske grensen, og så gjøre et stort nummer utav det. Jeg legger også merke til at en del av Putins vennligsinnede regimer som Kazakhstan nå har begynt å evakuere sine statsborgere fra Hviterussland.

    Det er fortsatt et langt stykke derfra til å faktisk fyre av et taktisk atomvåpen mot NATO-territorie, men i en situasjon hvor Putin er avkledd all annen militær makt enn atomvåpnene bør vi gå ut fra at han vil være villig til å bruke dem om han ser seg tjent med det. Han feilvurderte egen og Ukrainas styrke totalt i februar, forsto ikke hvordan mediekrigen ville avsløre alt han gjør, og ble overrasket over at Vesten ikke bare gikk i fosterstilling over «maktdemonstrasjonen» hans. Han har allerede vist at han er i stand til å gjøre katastrofale feilbeslutninger basert på ønsketenkning, feilinformasjon og generelt toskeskap.

    Jeg ser ikke helt hvorfor vi skal være sikre på at han ikke gjør flere feil, inkludert en som vil bli hans siste. Men det er heller ingen grunn til å la seg utpresse av sabelraslingen hans, bare en faktor man må ta med i beregningen og ha beredskap for hvis det skulle gå så ille. Det må signaleres så tydelig at selv kjøtthuer forstår at det å krysse den terskelen vil føre til total ødeleggelse, i første omgang med massiv bruk av konvensjonelle våpen mot russiske militære mål.

    Bulletin of Atomic Scientists har et problem, forresten. De har stilt den dommedagsklokken sin så nær midnatt ved å hausse opp relativt teoretiske scenarier om atomvåpen i hendene på terrorister etc at de ikke har noen måte å vise hvor mye risikoen for atomkrig nettopp har økt. For meg gikk klokka nettopp fra kvart på tolv eller så til ett minutt på midnatt. Vi har ikke vært i en lignende situasjon siden midt på 1980-tallet, minst.
     
    Sist redigert:

    Odd J

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.07.2007
    Innlegg
    3.798
    Antall liker
    2.783
    Torget vurderinger
    1
    Hvor "liten" kan en taktisk atombombe være konstruert for å i det hele tatt virke? Noen som vet? Jeg er enig i at atomfaren nå raskt stiger i takt med at Kreml føler at de mister kontrollen. En kan tenke seg at Putin vurderer å bruke 1 liten atombombe i Ukraina (Kiev) for å jevne ut ting, bokstavelig talt. Samtidig som den er ødeleggende for Ukrainas motstandsevne er den likevel såpass liten og begrenset at Vesten ikke trykker på den store armageddonknappen. Et plausibelt scenario?
     

    Larson

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    11.476
    Antall liker
    4.214
    Hvor "liten" kan en taktisk atombombe være konstruert for å i det hele tatt virke? Noen som vet? Jeg er enig i at atomfaren nå raskt stiger i takt med at Kreml føler at de mister kontrollen. En kan tenke seg at Putin vurderer å bruke 1 liten atombombe i Ukraina (Kiev) for å jevne ut ting, bokstavelig talt. Samtidig som den er ødeleggende for Ukrainas motstandsevne er den likevel såpass liten og begrenset at Vesten ikke trykker på den store armageddonknappen. Et plausibelt scenario?
    Nettopp.

    Og denne gjengen her inne jubler over rapporter som indikerer at Kreml begynner å miste kontrollen.

    Vi må bevæpne ukrainerne mest mulig slik at ukrainerne kan jage russerne ut, og helst med så mange døde russere som mulig er mantraet.

    Folk forstår ikke at innen det scenarioet har inntruffet så har det smelt av en atombombe eller 100.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.429
    Antall liker
    35.214
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Får fint plass til 1 kilotonn stridshode i en 152 mm artillerigranat fra en felthaubits.

    Kyiv er kanskje ikke i umiddelbar fare for noe slikt, men det er nok scenarier hvor Kramatorsk og Sloviyansk får en smekk. De Toschka-U som landet på jernbanestasjonen kunne fint tatt med seg noe enda verre. Russland sier at de har destruert «nesten alt» av sine taktiske atomvåpen, men jeg vet ikke hvor mye som likevel finnes.

    Når man ser hvor mye ildkraft NATO har samlet via tankfly på kontinuerlig patrulje tipper jeg det er et hint om hva som vil skje i et slikt scenarie.
     
    Sist redigert:

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    19.515
    Antall liker
    9.664
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Da er det vel på tide noen forklarer ham endgame, enten bruk av atomvåpen eller hvilken løsning for Ukraina som er på grensen til akseptabel, og hvilke propagandagevinster han kan få for bruk innenlands. Og at Russland for all fremtid under hans ledelse er utestengt fra Vesten. Det er åpenbart at det viktigste for ham nå må være å få beholde akkurat nok til å fortsatt å være top dog innenlands. Evt garantert et liv i sus og dus i et tredjeland med en eller annen marionett sittende i sjefsstolen i Kreml. Han er en brutal opportunist og vil nok trolig en gang til være i stand til å tilpasse seg virkeligheten.

    For øvrig tror je at bruk av atomvåpen vil avskjære ham ytterligere fra eksisterende forbundsfeller.
     

    OKA

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.03.2002
    Innlegg
    1.273
    Antall liker
    418
    Det er praktiske og teoretiske grenser. Er det anriket nok kan den kritiske radius begrenses ytterligere. Minste våpen amerikanerne hadde er visst denne:
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn