Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

[BT]

Fant den endelig igjen.

Hvorfor går det så dårlig med Russlands økonomi?

Et nytt norsk forskningsprosjekt ser på hvordan elitenes makt og pengebegjær bremser den økonomiske veksten i nabolandet vårt.

forskning.no

 

[2xJ]

Det er det som gjør meg urolig for fremtiden, alle går rundt i en søvndyssende tåke og ikke skjønner hva som skjer rundt en...før det er for seint.

Jeg pleier og si..... Hvis det blir krig her (N) og folket får velge mellom FaceBook og dopapir er jeg stygt redd for at mange velger FB.
Vi lever ekstremt godt og beskyttet, men det er og en fare ved det ja...

 

[BT]

Facebook er uansett best egnet til å tørke seg i ræva med.

 

[Asbjørn]

Fant den endelig igjen.

Min enkle modell av hvordan dagens Russland fungerer er at Putin bytter straffefritak for korrupt inkompetanse mot blind lojalitet til regimet. Hvis Russland stenges ute av Swift vil det bli vanskelig å flytte korrupsjonsgevinster ut av landet. Da får vi fort se om nasjonalistisk retorikk om Ruriks Kyiev hjelper noe særlig på å holde korthuset sammen. Det er en like eksistensiell trussel mot Putins kleptokrati som fremveksten av vellykkede demokratier langs Russlands grense. Et demokratisk Ukraina med velfungerende økonomi vil demonstrere at det finnes en annen vei enn Putins. Det kan han ikke tillate, av hensyn til egen makt. Alt i Putins verden handler om å se til at regimet vakler videre litt lenger. Den nasjonalistiske retorikken om "blod og jord" er underordnet dette målet. Begynner å ligne en hel del på Nord-Korea.

Rurik – Wikipedia

no.wikipedia.org

 

[Hardingfele]

Økonomisk vekst er umulig i et land som bygger transaksjoner på utveksling av gjensidige korrupsjonstjenester. Kombinér det med klanvelde, noe som kjennetegner de forskjellige mafiagruppene, og du har oppskrift på stagnasjon.

Det blir umulig å forutsi avkastning i et slikt system. Dermed er det også umulig å lokke til investeringer. Det tok tid før det gikk opp for utenlandske selskap at det forholdt seg slik i Russland. Dette er også årsaken til at mange har lagt ned, og trukket seg ut av landet.

Trusler om å bli drept, torturert eller annet særs ubehagelig, dersom man ikke gjorde som en mafiaboss ønsket, bidro også sterkt til å dempe entusiasmen for satsing i Russland.

 

[Asbjørn]

Jo takk, jeg har selv vært med på å forsøke å skape en stabil forretning i Russland. Det skjedde mye rart, og til slutt sa vi at vi heller lar virksomheten gå konkurs enn å være med på slike revestreker. Det var noen interessante opplevelser på veien til den erkjennelsen.

At de baltiske landene greier seg helt utmerket er allerede vanskelig nok for Putin å bortforklare, men hvis "broderfolket" Ukraina også viser at demokrati og markedsøkonomi er en bedre oppskrift enn autokrati og korrupsjon er Putin-kleptokratiet toast. Lukasjenkos også.

Estonian economy grows 8.6% in third quarter of 2021 — Invest in Estonia

Estonia’s third quarter gross domestic product (GDP) growth of 8.6% (year on year) shows that Estonia remains one of the fastest growing economies in the world.

investinestonia.com

 

[erato]

Ja, det snakkes om faren for at de blir med i NATO. Det kan jeg for så vidt forstå. Men den mer reelle frykten er nok mer at de kan tenkes å få til noe som det russiske "tsarveldet" ikke får til.

 

[heia1956]

Min russiske kone ble veldig overrasket over at det offentlige i Norge faktisk var veldig hjelpsomme når hun kom hit. Utdannelse og hjelp underveis samt språkopplæring og til og med fikk hun 3 års utdannelse som AMO kurs med litt økonomisk støtte underveis. For henne var dette en uventet men god opplevelse.

I Russland er det et veldig korrupt samfunn og at Putin og andre forsyner seg er allment nesten akseptert som normalt.

 

[Terje-A]

Russlands invasjon av Krim skjedde i februar 2014 i slutten av OL, (rart hvor fort tiden går) Skal vi få en reprise på dette i februar i år ? Med OL i Beijing rett rundt hjørnet så kan historien gjenta seg i Donbass regionen. I nevnte region er det en overveiende russisk talende befolkning og Putin har i flere måneder sluppet små drypp om diskriminering og etnisk rensning i denne delen av Ukraina. Nå har de også begynt å utstede russiske pass i de områdene som allerede er okkupert av pro-russiiske styrker. Putin bygger opp en økende grad av legitimitet for å foreta seg noe............

 

[JMM]

Tviler på en reprise i forhold til timing. Kina var svært lite glade for at forrige invasjon hindret dem i å maksimere propagandauttellingen av OL dengang og Russland er svært avhengig av et godt forhold til Kina, i mangel av gode forhold til de fleste andre land som kunne tilføre dem noe positivt. Kan ikke se at de tar sjansen på å føkke med naboens prestisjeprosjekt igjen.

Ellers er jeg mer og mer tvilende til en invasjon etterhvert som tiden går. Det logiske hvis Putin faktisk ville invadere var å gjøre det kjappest mulig, for å maksimere sjansen for å overkjøre Ukrainske styrker så fort som mulig. For hver dag som går strømmer mer og mer våpen, støttemateriell og militære rådgivere inn i Ukraina og landet blir bedre og bedre rustet til å påføre russerne store tap. Putins overmakt øker selvsagt også dag for dag, men den har allerede vært betydelig lenge og ytterligere styrkeøkning oppveier ikke for den ekstra tiden Ukraina får til å befeste strategiske stillinger og på andre måter forberede seg på en invasjon.

 

[Asbjørn]

Tviler på en reprise i forhold til timing. Kina var svært lite glade for at forrige invasjon hindret dem i å maksimere propagandauttellingen av OL dengang og Russland er svært avhengig av et godt forhold til Kina, i mangel av gode forhold til de fleste andre land som kunne tilføre dem noe positivt. Kan ikke se at de tar sjansen på å føkke med naboens prestisjeprosjekt igjen.

Ellers er jeg mer og mer tvilende til en invasjon etterhvert som tiden går. Det logiske hvis Putin faktisk ville invadere var å gjøre det kjappest mulig, for å maksimere sjansen for å overkjøre Ukrainske styrker så fort som mulig. For hver dag som går strømmer mer og mer våpen, støttemateriell og militære rådgivere inn i Ukraina og landet blir bedre og bedre rustet til å påføre russerne store tap. Putins overmakt øker selvsagt også dag for dag, men den har allerede vært betydelig lenge og ytterligere styrkeøkning oppveier ikke for den ekstra tiden Ukraina får til å befeste strategiske stillinger og på andre måter forberede seg på en invasjon.

Enig. F..n vet hva Putin finner på, og han har militær kapasitet til å gjøre mye dumt, men det vil være en hengemyr og totalt kontraproduktivt i forhold til hans egne krav. Jeg mener å se visse tegn til at russerne forsøker å finne en vei ut uten å tape for mye ansikt, siden de snakker en del om mellomdistanseraketter og overholdelse av Minsk-avtalen nå.

 

[JMM]

For ikke å snakke om hvor kontraproduktivt det ville være for hans popularitet i Russland, spesielt om krigen skulle pågå lenge - noe den ville måtte gjøre hvis Puting faktisk har territorielle mål eller et ønske om å tvinge Ukraina helt i kne. Det siste ville neppe være mulig uten å slakte en stor andel av broderfolkets innvånere, noe som i alle fall ville ha kjipe følger for ham personlig.

Gudene vet hva slags mål han hadde da han startet på prosjektet, men jeg tror også at det mest sannsynlige nå er et spill om å kunne de-eskalere uten å tape for mye ansikt.

 

[Espen R]

Enig. F..n vet hva Putin finner på, og han har militær kapasitet til å gjøre mye dumt, men det vil være en hengemyr og totalt kontraproduktivt i forhold til hans egne krav. Jeg mener å se visse tegn til at russerne forsøker å finne en vei ut uten å tape for mye ansikt, siden de snakker en del om mellomdistanseraketter og overholdelse av Minsk-avtalen nå.

Enig. Ser også tegn på at russerne nå prøver å finne en vei ut av dette uten militær konfrontasjon. Dem spilte et høyt spill og ble vel kanskje tatt litt på senga av den steilheten USA og Nato viser, samt den styrkeoppbyggingen Nato viser i øst for å understreke at dem ikke kompromisser på det viktigste.

Tror kanskje russerne heller prøver å destabilisere landet innad over tid, og så få innsatt en russisk-vennlig president.
Vel, skulle det skje at det på nytt blir en russisk vennlig president, da er løpet kjørt for et Nato-vennlig land i overskuelig fremtid. Da vil nye lover bli innført i parlamentet som vil kneble opposisjonen. Ukraina vil bli et nytt Hviterussland. Putin vil sørge for å ha full kontroll med Ukraina.

 

[Asbjørn]

Det ville nok vært en bedre strategi, men etter 2014 og sabelraslingen nå tipper jeg at en åpent Moskva-vennlig presidentkandidat i Ukraina vil få ca 2 % oppslutning. Putin skyver ukrainerne bort fra seg og over til Vesten med 20 knops fart. De som har blitt nevnt som potensielle russiskinnsatte Quislinger etter en eventuell okkupasjon er latterlige figurer uten mer oppslutning enn hva vår egen Vidkun hadde i 1940.

 

[Voff]

Små menn med storhetstanker. Hørt det før?

 

[Asbjørn]

Små menn med storhetstanker. Hørt det før?

Ja, men det jeg aldri kommer til å forstå er at enkelte konsekvent opplever slike figurer som "sterke ledere". Komplett ubegripelig.

 

[Espen R]

Det ville nok vært en bedre strategi, men etter 2014 og sabelraslingen nå tipper jeg at en åpent Moskva-vennlig presidentkandidat i Ukraina vil få ca 2 % oppslutning. Putin skyver ukrainerne bort fra seg og over til Vesten med 20 knops fart. De som har blitt nevnt som potensielle russiskinnsatte Quislinger etter en eventuell okkupasjon er latterlige figurer uten mer oppslutning enn hva vår egen Vidkun hadde i 1940.

2% oppslutning er godt nok for å beholde makta hvis den nye presidenten er rask nok på labben med å få kontroll på mediene og feste grepet om parlamentet.

Kjenner en fra Minsk i Hviterussland som har bodd i Molde noen år. Jobber på høgskolen der. Vi har gått fjelltur sammens. Han sier Lukasjenko er sprøyte gal og i praksis verre enn vi her i vesten kan forestille oss. Og ingen han kjenner støtter opp om Lukasjenko. Men president det er han.

 

[Aurora]

Nuvel.... etter 4 år med Il Drumpf og det som skjedde og skjer der borte, så er det vel lite å bli forbauset over i disse dager..

 

[Asbjørn]

2% oppslutning er godt nok for å beholde makta hvis den nye presidenten er rask nok på labben med å få kontroll på mediene og feste grepet om parlamentet.

Kjenner en fra Minsk i Hviterussland som har bodd i Molde noen år. Jobber på høgskolen der. Vi har gått fjelltur sammens. Han sier Lukasjenko er sprøyte gal og i praksis verre enn vi her i vesten kan forestille oss. Og ingen han kjenner støtter opp om Lukasjenko. Men president det er han.

Forskjellen er at Lukasjenko hadde makten da valget ble avholdt. Som det heter der borte, det viktige er ikke hvem som har stemmerett, men hvem som teller stemmene. Så han fusket massivt og sendte KGB etter dem som påpekte det, og da det ikke var nok fikk han hjelp av Putins små grønne menn til å banke opp resten. Og da beholdt han makten med et nødskrik, og må nå pent finne seg i å ta instruks fra Moskva på det meste som avbetaling.

I Ukraina ble Janukovich kastet i 2014. Det er en helt annen historie å komme fra nada og etablere noen slags makt. Det er ikke veldig mange mediekanaler utover RT som forteller den russiskvennlige versjonen der nå. Landet er korrupt som helvete, men ikke korrupt nok til at noen vil være i stand til å kjøpe seg til makten etter dette. Her er en mulig kandidat, med eksakt like mange seter bak seg i det ukrainske parlamentet nå som Quislings NS hadde på Stortinget i 1940.

'Potential Candidate' For Russia-Installed Leader In Kyiv? What Britain Says And What Murayev Has Said

Britain says it has information indicating that Moscow “is looking to install a pro-Russian leader in Kyiv,” and has named ex-lawmaker Yevhen Murayev as a “potential candidate.” Here’s what Murayev, who has called the claim “baseless,” has said about Ukraine, NATO, and the West.

www.rferl.org

USA var og er et dypt splittet land med et dysfunksjonelt politisk system. Putins propagandastøtte fra trollfabrikkene var tilstrekkelig til å flytte det nødvendige antallet stemmer i de mest utsatte valgkretsene til å vippe utfallet. Ditto med Brexit. Putin kan gjøre mye skade med å dytte på noe som er nær et vippepunkt. Men jeg minner om 91 % ja-stemmer og flertall i alle fylker i folkeavstemningen om Ukrainas uavhengighet i 1991. Selv i Donetsk, Luhansk og på Krim var det flertall for løsrivelse fra Moskva. Det vil ikke være mange som stemmer for noenslags union på Putins premisser nå. Det er en helt annen historie å komme fra ~2 % til å skaffe et flertall i et noenlunde fungerende demokrati uten selv å kontrollere stemmetellingen. Putins nettroll får bare holde på.

Putin tapte ukrainerne og dermed Ukraina i 2014.

 

[Terje-A]

For de som ønsker mer informasjon om konflikten

Ukraina

www.fn.no

 

[Gjestemedlem]

Liten godbit. verdt å vite,

 

[Spiralis]

Hvorfor han ikke har gått inn i Ulraina allerede?

Det hevdes, jeg har ikke vært der, at det ikke er tæle i bakken og den russiske krigsmaskinen er mekanisert. Uten tæle vil de kjøre seg fast i gjørme, akkurat som Hitler opplevde! Putin og hans generaler er ikke dummere enn at de er klar over dette!

 

[noruego]

Russlands invasjon av Krim skjedde i februar 2014 i slutten av OL, (rart hvor fort tiden går) Skal vi få en reprise på dette i februar i år ? Med OL i Beijing rett rundt hjørnet så kan historien gjenta seg i Donbass regionen. I nevnte region er det en overveiende russisk talende befolkning og Putin har i flere måneder sluppet små drypp om diskriminering og etnisk rensning i denne delen av Ukraina. Nå har de også begynt å utstede russiske pass i de områdene som allerede er okkupert av pro-russiiske styrker. Putin bygger opp en økende grad av legitimitet for å foreta seg noe............

OL eller ikke, en viktig forskjell fra 2014 er at etter russerne invaderte Krim, så gikk også de med på å opprette en observasjonsstyrke i Ukraina gjennom OSSE, den såkalte Special Monitoring Mission to Ukraine. De teller vel over 1000 personer (herav flere norske) og monitorerer 24/7, også i de delene av Donbass som er under kontroll av de russisk-støttede separatistene.

I 2013 var det ikke mye internasjonal tilstedeværelse i Ukraina, bortsett fra ambassadene i Kiev og enkelte konsulater her og der. Siden 2014 har FN og en rekke andre internasjonale aktører signifikant økt sin tilstedeværelse i Ukraina. Dette samt større utbredelse av både internett og smarttelefoni blant ukrainerne og tilgang til "open source intel" brukt av organisasjoner som Bellingcat, og dermed så mange øyne og ører på bakken at det vil være atskillig vanskeligere å sette opp en russisk "falsk flagg/røyk og speil" aksjon i 2022 enn det var i 2014.

 

[Larson]

Hvorfor han ikke har gått inn i Ulraina allerede?

Det hevdes, jeg har ikke vært der, at det ikke er tæle i bakken og den russiske krigsmaskinen er mekanisert. Uten tæle vil de kjøre seg fast i gjørme, akkurat som Hitler opplevde! Putin og hans generaler er ikke dummere enn at de er klar over dette!

Kanskje fordi de ikke har et ønske om å invadere?

Vi må slutte å tro på haukene i USA som hauser opp stemningen.

 

[alipax]

Kanskje fordi de ikke har et ønske om å invadere?

Vi må slutte å tro på haukene i USA som hauser opp stemningen.

Pluss Jensemann som er nesten av samme kaliber som haukene.

 

[BT]

Kanskje fordi de ikke har et ønske om å invadere?

Vi må slutte å tro på haukene i USA som hauser opp stemningen.

Er det ingen styrkeoppbyggling langs grensa?

 

[Anonym]

De står vel fritt til å gjøre hva de vil så lenge de holder set på egen side av grensen?

 

[JMM]

Det må være den dummeste responsen jeg har sett på fryktelig lenge....

 

[Asbjørn]

De står vel fritt til å gjøre hva de vil så lenge de holder set på egen side av grensen?

Nei, de gjør ikke det. Det er visse krav til varsling av militærøvelser, som systematisk brytes av Russland. Det gjelder ikke bare denne oppmarsjen av noe som ser veldig ut som kampklare invasjonsstyrker langs Ukrainas grenser på tre sider.

Derfor skjelver nabolandene når Russland gjør dette

Stadig oftere gjennomfører Russland store militærøvelser uten å varsle NATO før samme dag øvelsen starter. Russland har flere ganger brukt øvelser som opptrapping til militære operasjoner.

www.aftenposten.no

Lesverdig:

– Omfattende russiske marineøvelser kan vise Moskvas tankegang

Den russiske Nordflåten deltar i en større russisk marineøvelse som foregår både i Barentshavet og verdenshavene. – Flåtens øvinger åpner for sjeldne innblikk i russiske vurderinger rundt Ukraina-konfliktens forløp, mener forsker Ina Holst-Pedersen Kvam ved Sjøkrigsskolen.

www.highnorthnews.com

 

[Anonym]

I samme artikkel står det jo at pr artikkelens dato så bryter ikke Russland reglene.

Fra artikkel:
Sier fra samme dag
Uvarslede øvelser trenger man ikke melde om fra på forhånd, kun samme dag som de starter. Russland bryter derfor ikke reglene i Wien-dokumentet.

– Russland unngår bevisst militær åpenhet og forutsigbarhet, og de omgår OSSEs regler om å melde fra om store øvelser samt invitere observatører, heter det fra NATO-hold som fremholder at den vestlige forsvarsalliansen ikke har gjennomført noen slike uvarslede øvelser siden slutten på den kalde krigen for et kvart århundre siden.

 

[Spiralis]

Og nå flyttes store styrker fra Kola til "et sted syd i Russland".

Man må jo bare "bøye seg i hatten" og gi Putin ros for at hans soldater får litt fri fri fra kulde og snø på Kola og kan få "varme seg"
på badeferie ved Svartehavet!

 

[noruego]

“If our western partners push Kyiv to sabotage the Minsk agreements, something that Ukraine is ... willingly doing, then that might end in the absolute worst way for Ukraine,” Nebenzya said. “And not because somebody has destroyed it, but because it would have destroyed itself and Russia has absolutely nothing to do with this.” Ikke uviktig uttalelse fra Russlands FN Ambassadør i Sikkerhetsrådet, dette. Nebenzya er ikke noen hvem som helst, om ikke samme kaliber som Churkin, Denisov før ham eller sjef og smått legendariske Lavrov.

Hva gjelder Minsk-avtalene så var min første tanke da jeg leste den på høsten 2014; - har man virkelig lært så lite siden Dayton og Bosnia 20 år etter? Som med Dayton så er Minsk-avtalene mer preget av behovet for å få en avtale for å stoppe krig og mindre for å skape fred. Det betyr at man med diplomatisk språk må finne rom for ellers motstridende historiefortellinger og krav. Mens Dayton manglet en revisjonsmekanisme for å unngå at de militært stridende eliter kunne konsolidere det samme i politikk, så mangler Minsk-avtalene enighet om hvordan, og ikke minst i hvilken rekkefølge de ulike forpliktelsene må gjennomføres.

 

[noruego]

Regner Dmitri Trenin blant de best informerte analytikerne i Moskva, og har fulgt ham med interesse i en årrekke. Han var oberst i den røde arme før han gikk over til Carnegie-stiftelsen midt på 90-tallet en gang. Langt fra alltid enig (som når han ofte likestiller USA og Vesten uten å ta høyde for hvilken ekstremt splittende effekt GWBs beslutning om å gå til krig mot Irak hadde blant ellers nære NATO allierte), men har stor sans for hans refleksjoner rundt og fokus på dynamikken i utenrikspolitikkens uutholdelige letthet; som sett fra Moskva.

Her et intervju med Dmitri om spenningen rundt Ukraina fra den russiske avisen Kommersant: Are we on the brink of war?

 

[Tweedjakke]

Her et intervju med Dmitri om spenningen rundt Ukraina fra den russiske avisen Kommersant: Are we on the brink of war?

Takk. Gode analysar her. Eg trur også det er verd å få med seg poenga frå Cecilie Hellestveit i siste Dag og Tid: At vi ikkje kan sjå spelet om (eller, kanskje meir presist, rundt) Ukraina isolert frå Kaspi-regionen (inkl Iran, og med konsekvensar for Midtausten) og ikkje minst Taiwan.

 

[Hardingfele]

Regner Dmitri Trenin blant de best informerte analytikerne i Moskva, og har fulgt ham med interesse i en årrekke. Han var oberst i den røde arme før han gikk over til Carnegie-stiftelsen midt på 90-tallet en gang. Langt fra alltid enig (som når han ofte likestiller USA og Vesten uten å ta høyde for hvilken ekstremt splittende effekt GWBs beslutning om å gå til krig mot Irak hadde blant ellers nære NATO allierte), men har stor sans for hans refleksjoner rundt og fokus på dynamikken i utenrikspolitikkens uutholdelige letthet; som sett fra Moskva.

Her et intervju med Dmitri om spenningen rundt Ukraina fra den russiske avisen Kommersant: Are we on the brink of war?

En god gjennomgang, mildt sagt. Har selv fulgt Carnegies studier omkring konflikten (linket til et innspill tidligere i tråden).
Man høster som man sår – som det står i intervjuet betaler Vesten nå prisen for å ignorere Russland etter Sovjetunionens fall. Russlands innsats i Syria gjorde at NATO og USA måtte gå i seg selv: Russland var ikke «just a regional power».

Det mangler et moment som vi bør ta med: USA er ikke en stabil føderasjon. Det er enorme interne gnisninger i landet mellom en rabiat høyrefløy og et Demokratisk parti som er ute til lunsj i forhold til sin opprinnelige maktbase, arbeiderklassen. Den nye maktbasen som Demokratene innbilte seg den skulle appellere til oppildner den rabiate høyrefløyen (med god hjelp fra bl.a. Russlands Internet Research Agency m.fl.) til å gå i strupen på Joe Biden og Demokratene.

USAs respons er ikke forutsigbar, mens USAs misbruk av sin makt til å diktere alliansepartnere i holdningen til Russland har nørt opp under konflikten som er på vei.

Russland og Kina samhandler i stor utstrekning på flere områder. Om disse to beslutter å begynne å omsette fossil energi i andre valutaer enn dollaren er det en trussel som er langt større enn da Saddam Hussein meldte det samme om Iraks salg av olje og gass. Og i Kina har Russland en langt mer stabil langtids handels- og utviklingspartner enn i «a West in decline», for å bruke Trenins uttrykk. Mens Kina får tilgang til en overflod av ressurser i Russland, ressurser som USA ønsker tilgang til og trodde de ville få, da man behandlet russerne som en historisk parentes i årene etter Murens fall. I Kina får Russland en handelspartner som ikke er forgjeldet og som kan gi russerne en infrastruktur-boost på kort sikt, mens amerikanerne ikke er i stand til lappe sammen et nedbrutt jernbanenett, veinett og tusener av broer.

Om jeg stod på utsiden og skulle velge fremtidig samarbeidspartner ville jeg ikke vært et sekund i tvil:

Et forgjeldet og nedbrutt USA.
Et Kina i ekplosiv og dynamisk vekst, som er førende i produksjon, vitenskap og infrastrukturutvikling.

Dieseltog i USA eller Superhurtige tog i Kina. Tough choice.

 

[Voff]

Den russiske sannheten er en løgn

Altfor mange «eksperter» bidrar beklageligvis til å både videreformidle og underbygge den russiske «virkeligheten» fundert på en løgn. De bidrar dermed til å legitimere ekspansjon på bekostning av internasjonal sikkerhet og suverene staters rettigheter.

www.dagbladet.no

 

[Asbjørn]

Storfyrstedømmet Moskva er allerede mer enn stort nok. Om man først skal rulle tilbake historien til Ruriks tid var Moskva en liten vasallstat under tatarene, og som gradvis har ekspandert på naboenes bekostning helt siden 1263.

Principality of Moscow - Wikipedia

en.wikipedia.org

Apropos historiske rettigheter, Jämtland, Härjedalen og sånn, så er det en ganske interessant historie hvorfor grensen går ved Jakobselv. Norge kontrollerte Kola frem til ca 1265, men ble gradvis skviset ut av russisk kolonialisering først fra Novgorod, og senere fra Moskva. Etter 1265 var Kola under delt administrasjon med Novgorod. Norge måtte til slutt gi opp rettighetene til Kola i 1326 mot å få slutt på grensetrefninger i Finnmark og raid helt ned i Troms. Murman = nordmann, varyag = viking.

Kolahalvøya – Wikipedia

no.wikipedia.org

 

[Larson]

Synes du kan ta tilsvarende for USA, Asbjørn, når du først er i gang med våset ditt.

Hvordan står det nå til med urbefolkningen der borte på kontinentet? Sånn siden narrativet ditt er at vesten er good guys og russland er bad guys.

 

[Asbjørn]

Synes du kan ta tilsvarende for USA, Asbjørn, når du først er i gang med våset ditt.

Hvordan står det nå til med urbefolkningen der borte på kontinentet? Sånn siden narrativet ditt er at vesten er good guys og russland er bad guys.

Vet du, nå låter du eksakt som russisk whataboutisme fra 1960-tallet.

And you are lynching Negroes - Wikipedia

en.wikipedia.org

Det var ellers Putin som argumenterer om historiske bånd og krav i Ukraina. Hvis han først vil dra inn Rurik og Rus er det helt greit for meg. Jeg har tråkket nok i Moskva, Vladimir og Suzdal til å vite hva Russland er og var. Vet hvor Monomakhs tsarkrone ligger også.

 

[Larson]

Whataboutisme ja.

Der har du betegnelsen din for ditt seneste innlegg. Hva har et fyrstedømme anno 700 år tilbake med saken å gjøre?

Din kaldkrighjerne trenger en kraftig og brutal detox.