Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Karmana

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.06.2008
    Innlegg
    24.379
    Antall liker
    63.396
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    42
    I vesten planlegger vi alle militære operasjoner ut fra et «end-state» (sluttsituasjon) ( benytter reverse engineering for hva som skal til for å nå ønsket sluttsituasjon). I operasjonsplanleggingen har man alltid forskjellige «contingency plans» for å ta høyde for at operasjonen tar uventede vendinger. Hvis russerne planlegger som oss må det ha vært brukt mange forskjellige contingency plans frem til nå. Jeg antar at også end-state må ha forandret seg ut fra hva de forventet da de rullet inn i Ukraina. Jeg vil videre anta Nato-hovedkvarterene jobber kontinuerlig med operasjonsplanlegging for å være best mulig forberedt på alle eventualiteter. Jeg skulle gjerne likt å ha visst hva de definerer russernes end-state som nå! Det samme gjelder strengt tatt for oss som sitter og synser i godstolen. Hvis man har gjort seg opp en formening om hva som er Putins end-state er det lettere å konkludere hvorvidt hva han gjør er rasjonelt eller irrasjonelt (har ingenting å gjøre med godt og ondt).

    Ovennevnte er ikke ment som kritikk mot en god tråd med kunnskapsrike mennesker. For min egen del sliter jeg med hva som nå er Putins end-state, noe som for meg gjør det vanskelig å definere om hva han foretar seg er klokt eller uklokt. Hører gjerne synspunkter på hva folk nå antar er Putins ønskede sluttsituasjon gitt at denne krigen nå ikke har fulgt dreieboken hans.
     

    Hønndjevelen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    7.158
    Antall liker
    7.802
    Sted
    Oslo
    I vesten planlegger vi alle militære operasjoner ut fra et «end-state» (sluttsituasjon) ( benytter reverse engineering for hva som skal til for å nå ønsket sluttsituasjon). I operasjonsplanleggingen har man alltid forskjellige «contingency plans» for å ta høyde for at operasjonen tar uventede vendinger. Hvis russerne planlegger som oss må det ha vært brukt mange forskjellige contingency plans frem til nå. Jeg antar at også end-state må ha forandret seg ut fra hva de forventet da de rullet inn i Ukraina. Jeg vil videre anta Nato-hovedkvarterene jobber kontinuerlig med operasjonsplanlegging for å være best mulig forberedt på alle eventualiteter. Jeg skulle gjerne likt å ha visst hva de definerer russernes end-state som nå! Det samme gjelder strengt tatt for oss som sitter og synser i godstolen. Hvis man har gjort seg opp en formening om hva som er Putins end-state er det lettere å konkludere hvorvidt hva han gjør er rasjonelt eller irrasjonelt (har ingenting å gjøre med godt og ondt).

    Ovennevnte er ikke ment som kritikk mot en god tråd med kunnskapsrike mennesker. For min egen del sliter jeg med hva som nå er Putins end-state, noe som for meg gjør det vanskelig å definere om hva han foretar seg er klokt eller uklokt. Hører gjerne synspunkter på hva folk nå antar er Putins ønskede sluttsituasjon gitt at denne krigen nå ikke har fulgt dreieboken hans.
    Planleggingen for slutt situasjonen gikk jo over all forventing i Afganistan!
    Og i Vietnam og i Libya......
     

    Karmana

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.06.2008
    Innlegg
    24.379
    Antall liker
    63.396
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    42
    Planleggingen for slutt situasjonen gikk jo over all forventing i Afganistan!
    Og i Vietnam og i Libya......
    Militæret gjør sine feil, men det er ikke alltid det militære og det politiske nivå er sammenfallende når det gjelder mål og handlemåte, og selv om noe kan være militært feil, er det «heldigvis» det politiske nivå som er det overordnete. Alternativet kalles militærdiktatur. Operasjonsplanlegging har sine svakheter, men alternativet er synsing……..
     

    tjua

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    2.309
    Antall liker
    1.743
    Sted
    Bergen
    Fog of war, vanskelig å spå, og @Karmana poengterer noen gode poeng. Man skal være ytterst forsiktig med å sette = mellom militært riktig vs politiske "riktige" avgjørelser. Med putler kommer dette til å bli spilt live for alle oss tilskuere på en måte vi aldri før har sett - vi kan så og si se dette live kontinuerlig 24/7 noe denne tråden er et godt eksempel på. Det blir fort en heldagsjobb å følge med i utviklingen med alle referanser til alle mulige kommunikasjonsplattformer...

    Selv om Ukraina med støtte fra alle vestlige oppegående land, men ikke i regi av NATO, har mulighet til å omplassere putler er det slett ikke sikkert man, fra vesten ex Ukraina, ønsker det. Kanskje man tenker at det er bedre å ha putler på plass og ikke kokken hans.

    Jeg tror eneste mulighet for art 5 er at putler faktisk overtreder NATO territorium, dvs langt utover by accident - men da smeller det
     
    • Liker
    Reaksjoner: 2xJ

    tjua

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    2.309
    Antall liker
    1.743
    Sted
    Bergen
    putler end state; uttalt er jo å ta tilbake Ukraina. Hører man på tidligere president så er det Eurasia - det kan jo ta litt tid
    reel end state nå; holde på makta i russland - håpe på at han klarer å lure NATO inn også blir det de virkelige store verktøy som skal testes ut. Men dersom han har mistet kontakten med real life så trur han kanskje at han kan ta Ukraina

    Problemet for oss i vesten som tolker er vel at vi ikke klarer å sette oss inn i et slikt grusomt og kaldt tankesett som putler utviser..
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    22.666
    Antall liker
    15.763
    Torget vurderinger
    2
    I vesten planlegger vi alle militære operasjoner ut fra et «end-state» (sluttsituasjon) ( benytter reverse engineering for hva som skal til for å nå ønsket sluttsituasjon). I operasjonsplanleggingen har man alltid forskjellige «contingency plans» for å ta høyde for at operasjonen tar uventede vendinger. Hvis russerne planlegger som oss må det ha vært brukt mange forskjellige contingency plans frem til nå. Jeg antar at også end-state må ha forandret seg ut fra hva de forventet da de rullet inn i Ukraina. Jeg vil videre anta Nato-hovedkvarterene jobber kontinuerlig med operasjonsplanlegging for å være best mulig forberedt på alle eventualiteter. Jeg skulle gjerne likt å ha visst hva de definerer russernes end-state som nå! Det samme gjelder strengt tatt for oss som sitter og synser i godstolen. Hvis man har gjort seg opp en formening om hva som er Putins end-state er det lettere å konkludere hvorvidt hva han gjør er rasjonelt eller irrasjonelt (har ingenting å gjøre med godt og ondt).

    Ovennevnte er ikke ment som kritikk mot en god tråd med kunnskapsrike mennesker. For min egen del sliter jeg med hva som nå er Putins end-state, noe som for meg gjør det vanskelig å definere om hva han foretar seg er klokt eller uklokt. Hører gjerne synspunkter på hva folk nå antar er Putins ønskede sluttsituasjon gitt at denne krigen nå ikke har fulgt dreieboken hans.
    Putin innbilte seg at hans sluttmål var okkupasjon av hele Ukraina, "utrensking av nazi-styret der", og innlemmelse av Ukraina i Stor-Russland.

    Invasjonen ble vurdert å være en enkel oppgave, fordi man hadde klart å overbevise seg om at motstanderen var paralysert av indre strid og inkompetanse.

    Det var en feilvurdering. Hva som er hans tenkte sluttresultat (end state) nå er åpent.

    Jeg skrev:

    Det ligger ingen klok plan bak Putins beslutninger, og han sikter ikke mot et godt sluttresultat – det er umulig for Russland å kunne okkupere et "fredelig" Ukraina, russiske styrker og ressurser vil være utsatt for sabotasje og motstandsaksjoner kontinuerlig.

    Invasjonen må ha skjedd i en tro på at siste ledd her ikke ville inntreffe, det jeg har uthevd. Men selv skrivebordsgeneraler på HFS innså at russerne var i ferd med å lage et helvete for seg selv, også før ukrainerne viste seg å være langt bedre organisert og koordinert enn noen kunne håpe.
    Selv sofafeite nordmenn ville klart å lage et himla leven for en russisk invasjonsstyrke som forsøkte å okkupere landet.

    Nå bruker russerne tidligere uttalelser fra Vestens ledere, store tapstall og "Vestens ønske om å ødelegge Russland" for å berettige neste steg.

    Hva var årsaken til at amerikanerne brukte kjernevåpen mot Japan, to ganger? Det sies å være for å unngå store tap av mannskap, på grunn av tidligere intense kamper med store tap mot japanske styrker i Stillehavet.

    Russerne bruker nå dette som argument for å bruke kjernevåpen og andre "Wunderwaffe" mot Ukraina, og Putin sendte hissige advarsler mot Vesten i dagens tale.
    Enig i distinksjonen "rasjonelt-irrasjonelt", vs. "godt og ondt", men det er vanskelig å se Putins gjerninger nå som rasjonelle, fordi hans utsikter til å bevare/forsvare stabilitet i vunnet territorium er minimale. Russland er nå i en konstant konflikt med Ukraina, med EU og med USA (osv), samtidig som eventuelle allierte kikker opp i luften og sparker med skoene i sanden.

    Det er vanskelig å se for seg at han er i stand til å bevare posisjon og makt i en verden som ikke er sterkt destabilisert og der ulike nasjoner har "nok med seg selv" -- og det er ikke utenkelig at dette er det "sluttresultat" de nå er tvunget til å sikte mot, i Kreml.
     

    tjua

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    2.309
    Antall liker
    1.743
    Sted
    Bergen
    dette øker, nå er det opplæring om NATO og krigen i Ukraina på NRK1 Supernytt, altså nyheter for de unge - det hadde jeg faktisk ikke sett for meg. Man blir faktisk litt alvorlig og nedtrykt av slikt. Men antagelig absolutt nødvendig
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    22.666
    Antall liker
    15.763
    Torget vurderinger
    2
    Ukrainas NATO-søknad er varmluft, man kan undres hvorfor den kom. Kanskje ukrainerne ønsker å vippe flere våpen ut av alliansen og i sin retning, men de vet godt at de ikke kan tas opp som medlemmer.

    “States which have ethnic disputes or external territorial disputes, including irredentist claims, or internal jurisdictional disputes must settle those disputes by peaceful means in accordance with OSCE principles. Resolution of such disputes would be a factor in determining whether to invite a state to join the Alliance.”
     

    Karmana

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.06.2008
    Innlegg
    24.379
    Antall liker
    63.396
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    42
    Putin innbilte seg at hans sluttmål var okkupasjon av hele Ukraina, "utrensking av nazi-styret der", og innlemmelse av Ukraina i Stor-Russland.

    Invasjonen ble vurdert å være en enkel oppgave, fordi man hadde klart å overbevise seg om at motstanderen var paralysert av indre strid og inkompetanse.

    Det var en feilvurdering. Hva som er hans tenkte sluttresultat (end state) nå er åpent.

    Jeg skrev:

    Det ligger ingen klok plan bak Putins beslutninger, og han sikter ikke mot et godt sluttresultat – det er umulig for Russland å kunne okkupere et "fredelig" Ukraina, russiske styrker og ressurser vil være utsatt for sabotasje og motstandsaksjoner kontinuerlig.

    Invasjonen må ha skjedd i en tro på at siste ledd her ikke ville inntreffe, det jeg har uthevd. Men selv skrivebordsgeneraler på HFS innså at russerne var i ferd med å lage et helvete for seg selv, også før ukrainerne viste seg å være langt bedre organisert og koordinert enn noen kunne håpe.
    Selv sofafeite nordmenn ville klart å lage et himla leven for en russisk invasjonsstyrke som forsøkte å okkupere landet.

    Nå bruker russerne tidligere uttalelser fra Vestens ledere, store tapstall og "Vestens ønske om å ødelegge Russland" for å berettige neste steg.

    Hva var årsaken til at amerikanerne brukte kjernevåpen mot Japan, to ganger? Det sies å være for å unngå store tap av mannskap, på grunn av tidligere intense kamper med store tap mot japanske styrker i Stillehavet.

    Russerne bruker nå dette som argument for å bruke kjernevåpen og andre "Wunderwaffe" mot Ukraina, og Putin sendte hissige advarsler mot Vesten i dagens tale.
    Enig i distinksjonen "rasjonelt-irrasjonelt", vs. "godt og ondt", men det er vanskelig å se Putins gjerninger nå som rasjonelle, fordi hans utsikter til å bevare/forsvare stabilitet i vunnet territorium er minimale. Russland er nå i en konstant konflikt med Ukraina, med EU og med USA (osv), samtidig som eventuelle allierte kikker opp i luften og sparker med skoene i sanden.

    Det er vanskelig å se for seg at han er i stand til å bevare posisjon og makt i en verden som ikke er sterkt destabilisert og der ulike nasjoner har "nok med seg selv" -- og det er ikke utenkelig at dette er det "sluttresultat" de nå er tvunget til å sikte mot, i Kreml.
    Ikke uenig, men jeg tror fremdeles russerne har en end-state (dog kraftig moderert/realitetsorientert). Vi har en krig/politisk situasjon som har/har hatt alle elementer av av attrition-, manøver-, hybrid-, information-warfare etc. Putin drives kanskje fra skanse til skanse, men jeg tror likevel at hans reaksjoner baserer seg på et mål/sluttsituasjon. Hva denne er/blir er vanskeligere og vanskeligere å vite.
     

    Hønndjevelen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    7.158
    Antall liker
    7.802
    Sted
    Oslo
    Ikke uenig, men jeg tror fremdeles russerne har en end-state (dog kraftig moderert/realitetsorientert). Vi har en krig/politisk situasjon som har/har hatt alle elementer av av attrition-, manøver-, hybrid-, information-warfare etc. Putin drives kanskje fra skanse til skanse, men jeg tror likevel at hans reaksjoner baserer seg på et mål/sluttsituasjon. Hva denne er/blir er vanskeligere og vanskeligere å vite.
    Og det oppklarte jo alle spørsmål!
     

    noruego

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.06.2003
    Innlegg
    6.572
    Antall liker
    7.108
    Det kan muligens også tenkes at noen av oss har skjønt det ganske lenge, og like fordømt mener dette kan vi ikke bare la passere. Skulle kanskje ønske at fler hadde innsett det langt tidligere og agert deretter, slik at ikke putin fikk lulle seg inn i denne fantasien sin om at vesten er for feige, for svake og for femi til å stå opp mot hans og russlands maktbruk.
    Vil vel mene at det er mange nok som har bidratt aktivt til at dette har vært en fremoverlent tråd til at det blir litt underlig å holde preken for de mange for lengst konverterte.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.858
    Antall liker
    8.856
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Ukrainas NATO-søknad er varmluft, man kan undres hvorfor den kom.
    Tja, de har stor fremgang på slagmarken og viser en klar retning for landets fremtid.

    Om det skulle bli en fredsforhandling, så kan de nå også tilby å "trekke" NATO søknaden.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.532
    Antall liker
    35.436
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Ovennevnte er ikke ment som kritikk mot en god tråd med kunnskapsrike mennesker. For min egen del sliter jeg med hva som nå er Putins end-state, noe som for meg gjør det vanskelig å definere om hva han foretar seg er klokt eller uklokt. Hører gjerne synspunkter på hva folk nå antar er Putins ønskede sluttsituasjon gitt at denne krigen nå ikke har fulgt dreieboken hans.
    Det tror jeg ikke han vet selv heller. Dette var et flustercluck fra det øyeblikket han mislyktes med å halshugge regjeringen i Kyiv første dagen og fallskjermsoldatene hans mislyktes i å ta Hostomelflyplassen for å få inn forsterkninger luftveien. Deretter har han improvisert fra skanse til skanse. I hans egne fantasier er endgame kanskje noe med at han selv overlever, beholder makten som russisk tsar, og eskalerer bløff og trusler til alle andre sier «ok, vi gir oss» og lar ham forsyne seg av landene han selv mener bør inngå i fantasiimperiet hans.

    Spesielt realistisk er det ikke.
     

    Elmer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.08.2009
    Innlegg
    1.945
    Antall liker
    2.193
    Ikke uenig, men jeg tror fremdeles russerne har en end-state (dog kraftig moderert/realitetsorientert). Vi har en krig/politisk situasjon som har/har hatt alle elementer av av attrition-, manøver-, hybrid-, information-warfare etc. Putin drives kanskje fra skanse til skanse, men jeg tror likevel at hans reaksjoner baserer seg på et mål/sluttsituasjon. Hva denne er/blir er vanskeligere og vanskeligere å vite.
    Tror det er vanskelig å å tenke seg tradisjonell operativ militær planlegging utfra politiske mål når det gjelder Russland nå. Det forutsetter nemlig en rasjonell beslutningsprosess i begge leirene, militært og politisk. Vi snakker i stedet om et beinhardt diktatur, hvor Putin selv blander seg direkte inn i militærtaktiske og strategiske avgjørelser på slagmarken. Og frykten er et styrende element. Generaler og Admiraler sparkes ut fortere enn justisministre i en borgerlig regjering her hjemme. Hva endstate er ? Splittelse og kaos i Europa vha "Gass/Energi-våpenet" og sårbar infrastruktur ? Militært sett har han så godt som tapt. Politisk utenriks tja - hjemme aleine etter hvert. Så der har han pr nå intet å tape. Mad dog - teorien ser ut som like gangbart som tradisjonell politisk analyse og backtracking i strategisk planlegging på dette stadiet.

    Dr.E
     

    Roberten

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.10.2008
    Innlegg
    5.627
    Antall liker
    1.320
    Lystig, men god, lesing i the new yorker.

    On Thursday, I spoke with the Russia expert Fiona Hill. She told me she believes there’s an element of self-delusion to much of the current commentary about the possibility of Washington and the West continuing to back Ukraine while avoiding conflict with Putin—who, after all, launched his war against Ukraine not in February but eight years ago when he invaded the country and illegally annexed the Crimean Peninsula. As far as Hill is concerned, we are already fighting in the Third World War, whether we acknowledge it or not. “We’ve been in this for a long time, and we’ve failed to recognize it,” she said.

     

    Karmana

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.06.2008
    Innlegg
    24.379
    Antall liker
    63.396
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    42
    Det tror jeg ikke han vet selv heller. Dette var et flustercluck fra det øyeblikket han mislyktes med å halshugge regjeringen i Kyiv første dagen og fallskjermsoldatene hans mislyktes i å ta Hostomelflyplassen for å få inn forsterkninger luftveien. Deretter har han improvisert fra skanse til skanse. I hans egne fantasier er endgame kanskje noe med at han selv overlever, beholder makten som russisk tsar, og eskalerer bløff og trusler til alle andre sier «ok, vi gir oss» og lar ham forsyne seg av landene han selv mener bør inngå i fantasiimperiet hans.

    Spesielt realistisk er det ikke.
    Mulig han improviserer. Det er likevel en ønsket virkning på hva han foretar seg (sikkert en del sensing and probing også). For min del synes jeg eksempelvis det er vanskelig å si om «terroraksjonen» i Østersjøen var stategisk mislykket eller en suksess (tar for gitt at Putin var ansvarlig), gitt at jeg ikke vet om det finnes en plan med en end-state (ut fra det som har skjedd, fortoner sikkert end-state seg som å skyte på løpende villsvin).
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.134
    Antall liker
    2.655
    Nå er premissene lagt for Ukraina. Det blir en evigvarende krig så lenge Putin sitter ved makta.
    Putin har sagt at de nye innlemmede områdene for evig og alltid vil være en del av Russland. Vestmaktene sier at dem aldri noensinne kommer til å anerkjenne annekteringen.
     
    • Liker
    Reaksjoner: 2xJ

    otare

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.04.2007
    Innlegg
    13.727
    Antall liker
    9.363
    Sted
    Trondheim
    Annekteringen av Krim har vel heller aldri blitt annerkjent. Krim er fremdeles en del av Ukraina, uansett hva Russland sier.
    Jeg ser også at de nå primært innkaller tartarene fra Krim, de som opprinnelig hører hjemme der. Russerne ser det vel som en glimrende måte å bli kvitt dem på.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.532
    Antall liker
    35.436
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Mulig han improviserer. Det er likevel en ønsket virkning på hva han foretar seg (sikkert en del sensing and probing også). For min del synes jeg eksempelvis det er vanskelig å si om «terroraksjonen» i Østersjøen var stategisk mislykket eller en suksess (tar for gitt at Putin var ansvarlig), gitt at jeg ikke vet om det finnes en plan med en end-state (ut fra det som har skjedd, fortoner sikkert end-state seg som å skyte på løpende villsvin).
    Jeg tipper han synes den var vellykket. Slipper å betale erstatning for manglende leveranse, demonstrerte evne til å sprenge gassledninger og annen infrastruktur uten å ta belastningen med å sprenge noe viktig, demonstrerte hvor sårbare disse er, ikke tatt på fersken, plausible deniability og mulighet til å spre propagandateorier med å skylde på alt og alle. Det fingeravtrykket der er ganske tydelig.
     

    JMM

    Slava Ukraini!
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    7.512
    Antall liker
    8.058
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    4
    Hvis dette slår an kommer karttegnerstudiet til å få en alvorlig boom.
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    8.875
    Antall liker
    4.315
    Jeg er ingen fan av "kanonpornoen" på noen måte. Som tidligere nevnt står jeg for et pasifistisk livvsyn, men innser samtidig at dette livssynet kommer til kort når man har med denne typen irrasjonelle, totalitære regimer å gjøre.
    Verden blir med stor sannsynlighet et bedre sted uten dagens groteske russiske regime, vi mennesker kan faktisk ikke leve med utskudd som velger å bryte med alle skrevne og uskrevne lover for hva det vil si å være en verdensborger.
    Så om du snakker om hvem som skjønnner eller ikke skjønner, så er det vel hevet over tvil at den som har skjønt aller minst, er Putin selv.
    Med all respekt:

    Kanskje på tide at du reformulere det du kaller passifisme. Det å styre unna bråk og vold og krig inntil det er nytteløst er noe annet.
     
    • Liker
    Reaksjoner: JMM

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    8.875
    Antall liker
    4.315
    Skal vi annektere Sverige ?

    Hvem stemmer for og hvem stemmer imot ? 🙃
    Vi finner en nordmann bosatt i Russland, og så annekterer vi hele driten. Så kan vi redefinere Putins galskap til en borgerkrig.
     

    AndersR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.05.2011
    Innlegg
    5.069
    Antall liker
    3.750
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    altså, hvis et Nato-land, f.eks Norge annekterer russland, så er det jo en artikkel 5 greie, siden det da er russere overalt på det norske territoriet. inkludert væpnede soldater og noen som later som at de er president og greier. Det er jo ikke innafor. Det er jo faktisk et kupp.
     

    PowerMetal

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.07.2010
    Innlegg
    1.949
    Antall liker
    1.286
    Torget vurderinger
    2
    På tide av vi tar tilbake Kolahalvøya som var under norsk økonomisk sone. Bør vel kunne annektere den i 2023. Norge annektere.jpg
     

    PowerMetal

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.07.2010
    Innlegg
    1.949
    Antall liker
    1.286
    Torget vurderinger
    2
    Prøver russerne å ta Kola tilbake med makt så er det angrep på NATO land.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn