Politikk, religion og samfunn Russisk jagerfly skutt ned av NATO-medlem Tyrkia

[lovemusikk]

Eg sa det den gang de vart Nato medlem, at de er fa.. ikkje goe som tar de inn i Nato varmen.
Gjelder nå noen andre også.

 

[Hardingfele]

Kommandørkaptein Gundersen fra Forsvarets overkommando var krystallklar i Aktuelt. Dette var uforståelig og unødvendig.

Hva tyrkerne har tenkt er et mysterium. Første gang NATO har skutt ned et sovjetisk eller russisk fly siden alliansen ble stiftet ...

 

[Larson]

Tyrkia støtter opprørsstyker. Saudi-arabia støtter IS og andre opprørsstyker. USA støtter SA og Tyrkia (og kanskje noen opprørsstyker på egen hånd). Russland støtter Assad i kampen mot IS og andre opprørsstyrker.

Skal vi se:

Tyrkia står opp mot SA, Assad og Russland. Alliert = USA. Motalliert = Russland.
SA står opp mot Assad, Tyrkia og Russland. Alliert = USA. Motalliert = Russland.
Russland står opp mot Tyrkia og IS (Saidi-arabia). Alliert = Assad. Motalliert = USA.
USA er alliert med SA og Tyrkia. Motstander = Assad. Motalliert = Russland.
Assad står opp mot SA og Tyrkia. Alliert(mot SA) = Russland. Motalliert = USA.

Også har vi flere spillere i spillet også. Iran, GB, Frankrike, Irak. Og alle forskjellige motstandsgrupper mot Assad.

Slagplassen er Syria.

Det er et skittent spill.

 

[KoperViking]

Vi får håpe jaffal 1 pilot overlever da, så det kan bli en Hollywood film til slutt.

Ser du for deg Hollywood film med overlevende i Paris også?

 

[Spiralis]

 

[Gjestemedlem]

Turkey has spent years allowing jihadist groups to flourish - so beware its real reasons for shooting down a Russian plane | Voices | The Independent

 

[Hardingfele]

Ja, Tyrkia driver dobbeltspill så det holder. Teoriene om at aksjonen skyldtes tyrkisk sinne over russiske angrep på turkmenerne synes å holde stikk. Tyrkia advarte russerne om alvorlige konsekvenser om disse ikke opphørte, to dager før nedskytingen. Men dermed viser Tyrkia at de gir blaffen i ansvaret NATO medlemskapet medfører. Stoltenberg må stå og lire av seg at man er solidarisk med Tyrkia, når alliansen koker av sinne. Tsjekkias president var krystallklar i går, og sa "man får inntrykk av at Tyrkia er i uformelt samarbeid med IS".

Blir mye leven der, og russerne vil sørge for å ta igjen, der de kan. Historien går i sirkler, Ottomanene og Russland er historiske arvefiender.

 

[noruego]

Eg sa det den gang de vart Nato medlem, at de er fa.. ikkje goe som tar de inn i Nato varmen.
Gjelder nå noen andre også.

Kan love deg at ikke bare Hellas men NATO og Europa ville hatt atskillig større utfordringer med Tyrkia på utsiden enn innsiden. Noe lærte man da fra opptakten til første verdenskrig og dermed også den andre.

 

[Terje-A]

Så lyset nå, bedre seint enn aldri: Tyrkia med alle sine sunnimuslimer vil selvfølgelig ikke ha en koalisjon med Frankrike, Russland og USA som sammen skulle ta Daesh ( IS ) Nå ble den koalisjonen sannsynligvis umulig å få på beina.

Det var min første tanke.

Men er det lengre mulig å vite hva en selv gjør, når det ikke er mulige å vite hva de andre gjør. Kaos er ikke et handlingsrom!

Vi får håpe de vi er på lag med vet hva de gjør og følger planen......
Jeg er veldig skeptisk til Tyrkias agenda fremover. Vi får håpe at Tyrkia ikke drar oss inn i en hengemyr som vi ikke kommer ut av, men det skulle ikke forundre meg om det skjer.

 

[Slubbert]

Eg sa det den gang de vart Nato medlem, at de er fa.. ikkje goe som tar de inn i Nato varmen.
Gjelder nå noen andre også.

+1

Med Erdogan og de religiøse ved roret er ikke Tyrkia noen reell alliert.

 

[noruego]

Ja, Tyrkia driver dobbeltspill så det holder. Teoriene om at aksjonen skyldtes tyrkisk sinne over russiske angrep på turkmenerne synes å holde stikk. Tyrkia advarte russerne om alvorlige konsekvenser om disse ikke opphørte, to dager før nedskytingen. Men dermed viser Tyrkia at de gir blaffen i ansvaret. NATO medlemskapet medfører. Stoltenberg må stå og lire av seg at man er solidarisk med Tyrkia, når alliansen koker av sinne. Tsjekkias president var krystallklar i går, og sa "man får inntrykk av at Tyrkia er i uformelt samarbeid med IS".

Blir mye leven der, og russerne vil sørge for å ta igjen, der de kan. Historien går i sirkler, Ottomanene og Russland er historiske arvefiender.

Erdogan har i økende grad utviklet det samme storebrorskomplekset for de ulike tyrkisk-talende folkeslag som Putin har for ortodokse slavere. En ting var da Russland invaderte og okkuperte Krimhalvøyen, inklusive hans mer perifere slektninger, tatarene, noe annet er det når Putin bomber turkmenere langs Tyrkias egne grenser. Da Russland fyrte opp under radikale serbiske terrororganisasjoner som Den Svarte Hånd før den første verdenskrig så handlet det endelige mål ikke om panslavisk broderskap, slike nasjonalistiske serbere fortsatt liker å tro, men om Bosporus i det det osmanske riket imploderte.

 

[Gjestemedlem]

Eg sa det den gang de vart Nato medlem, at de er fa.. ikkje goe som tar de inn i Nato varmen.
Gjelder nå noen andre også.

+1

Med Erdogan og de religiøse ved roret er ikke Tyrkia noen reell alliert.

Se for deg en situasjon nå da om Tyrkia hadde meldt seg ut og Erdogan fikk fritt spillerom for sine ambisjoner i regionen.

 

[Gjestemedlem]

Erdogan fikk hjelp fra Islamstaten til å vinne forrige valg, og han kommer til å sørge for å hjelpe dem så mye han kan via alle de kanaler han kan bruke. Han tar ikke 5 lira for å bombe sine egne landsmenn for å skaffe seg politisk makt, men lot de fleste døde være kurdere, de som robbet han fra flertall ved sist valg.

Erdogan ønsker et islamistisk styre i Syria, og hele regionen ellers. Det vil han få hvis Assad faller. Kanskje via en overgangsperiode, men til slutt.

Erdogan er tålmodig, langsiktig og hensynsløs. Han har tatt full kontroll over Tyrkia nå, men ambisjonene slutter ikke der.

 

[Hardingfele]

Tyrkerne er ikke dummere enn at de skjønner hvorfor de ikke slipper inn i EU. Landet skal være en buffersone, det er derfor det slapp inn i NATO. Dermed kjører de sitt løp. Stor-NATO er blitt uoverskuelig, mye rart kan skje, med tanke på Artikkel 5. President Zeman i Tsjekkia er ikke imponert og vel en pådriver for skepsis mot tyrkerne.

 

[weld77]

Grei oppsummering på lederplass i The Guardian:

A deeper conclusion is that, despite all the official talk of a common effort, irreconcilable strategic interests continue to clash. Turkey and the western powers are still in very different places to Russia over the fate of the Assad regime. Russia’s military involvement in Syria has overwhelmingly focused on targeting western-supported anti-Assad rebels – not Isis. It is still unclear how much of that has changed since the Paris attacks, or since Moscow acknowledged that Isis had blown up a Russian civilian plane over Sinai.


Russia still describes all those who oppose Assad as terrorists. Turkey may have wanted to mark a red line, after Russian military activity had increased in regions close to its border. Building up a unified international coalition against Isis may be a good slogan. But, as this incident has shown, it is a slogan that involves a large helping of illusion.

 

[BT]

Hvis det stemmer at IS ønsker seg armageddon, som det heter på norsk, så må de vel være fornøyd nå.
Man kan alltids bombe dem tilbake til 600-tallet, det er uansett dit de hadde tenkt seg, visstnok.

 

[Terje-A]

Eg sa det den gang de vart Nato medlem, at de er fa.. ikkje goe som tar de inn i Nato varmen.
Gjelder nå noen andre også.

+1

Med Erdogan og de religiøse ved roret er ikke Tyrkia noen reell alliert.

Se for deg en situasjon nå da om Tyrkia hadde meldt seg ut og Erdogan fikk fritt spillerom for sine ambisjoner i regionen.

Kanskje like greit å slippe katten ut av sekken så ser vi hvem som hvem.
Let the game begin....

 

[Terje-A]

Hvis det stemmer at IS ønsker seg armageddon, som det heter på norsk, så må de vel være fornøyd nå.
Man kan alltids bombe dem tilbake til 600-tallet, det er uansett dit de hadde tenkt seg, visstnok.

Vis vedlegget 350586

 

[Hardingfele]

Russerne melder klart fra at de tyrkiske flyene var inne på syrisk territorium, at russerne ikke var inne i Tyrkia. GlobalResearch viser til at tyrkerne en tid tilbake erklærte at de ville operere med nye grenser mot sør, etter at et tyrkisk fly ble skutt ned av syrerne. Disse nye grensene er ikke akseptert av andre nasjoner.

Russisk militær ledelse melder at enhver trussel mot russiske fly vil bli eliminert øyeblikkelig, vha Slava-klasse krysseren Moskva, som nå er blitt dirigert til området.

Russia Deploys Warship Off Syrian Coast To "Destroy Any Threats To Russian Planes" | Zero Hedge

Påstanden om at russerne kun har angrepet motstandere av Assad er feil. Russerne har tatt for seg store kolonner med IS-tankbiler, flere av IS sine leire, hovedkvarteret i Racca, osv. Russland har fløyet flere oppdrag på noen måneder enn USA og andre har gjort på flere år. En del av disse har garantert også fått med seg motstandere av Assad, noe som så kan brukes mot Russland. Putin har vel ikke skjult hvor han har sine sympatier.

Det er jo dette som gjør konflikten så farlig - alle har vikarierende motiver.

 

[Gjestemedlem]

Russian jet hit inside Syria after incursion into Turkey: U.S. official

 

[Hardingfele]

NYTimes med en god oversikt over hva de to sidene påstår:

http://www.nytimes.com/interactive/...eeast/russia-turkey-jet-shoot-down-maps.html?





EDIT: Og Steigan overrasker med den bredeste dekning jeg har sett i noe norsk "medium" - med en rekke interessante linker:

http://steigan.no/2015/11/25/tyrkias-versjon-og-nato/

 

[erato]

En Fencer har en landingsfart på 240 km/t så at 390 km/t er stallefart er ganske langt fra korrekt. Men ja, Tyrkia har vært ekstremt triggerhappy her, og man kan undres hvorfor. Erdogan er i skvis både innenrikspolitisk og utenrikspolitisk og har vel vist ved flere anledninger at han er villig til å gå langt. Heldigvis ser det ut til at både USA og Russland har "called his bluff", nå får bare NATO følge etter.

 

[Gjestemedlem]

 

[BT]

En Fencer har en landingsfart på 240 km/t så at 390 km/t er stallefart er ganske langt fra korrekt. Men ja, Tyrkia har vært ekstremt triggerhappy her, og man kan undres hvorfor.

I følge Dagbladet er det kanskje fordi tyrkerne ikke likte at russerne bombet deres venner, turkmenerne.

Dette skjedde mellom Tyrkia og Russland f?r flyet ble skutt ned - nyheter - Dagbladet.no

 

[Gjestemedlem]

Turkey violating Greek airspace 40 times a day

https://wikileaks.org/plusd/cables/05ATHENS1505_a.html#efmAlIAod

 

[Hardingfele]

^Ja, noen temmelig oppgitte greske embedsmenn meldte dette, da de uttrykte forundring over hva Tyrkia nå hadde funnet på. Forholdet mellom landene er ikke det beste, men Tyrkia leker med ilden, og pga Artikkel 5 kan vi alle bli trukket med.

(@erato - Er jo en grunn til at flyene har variabel vingegeometri, men på patrulje i slike forhold er det sjelden man strekker på vingene, og det har noe å si for stallspeed. Men man ser jo av ambassadørens brev at dette var latterlig gjort av tyrkerne, flyene var ikke en gang på vei mot Tyrkia, men fløy en parallell kurs, og var eventuelt inne i territoriet i noen få sekunder. Hvorvidt de var inne i eller utenfor den lille "blindtarmen" kan diskuteres. At det ikke skulle vært skutt er udiskutabelt.)

 

[kasol]

Sytten sekunder.... Hva skal man si ?

 

[Gjestemedlem]

Ikke så fryktelig lenge siden denne episoden:

Fra 2012

Turkey PM Erdogan issues Syria border warning - BBC News

Mr Erdogan spoke of Turkey's "rage" at the decision to shoot down the F-4 Phantom on 22 June and described Syria as a "clear and present threat".


"A short-term border violation can never be a pretext for an attack," he said. The Turkish jet was on a training flight, testing Turkey's radars in the eastern Mediterranean, he said.

 

[erato]

^

(@erato - Er jo en grunn til at flyene har variabel vingegeometri, men på patrulje i slike forhold er det sjelden man strekker på vingene, og det har noe å si for stallspeed. Men man ser jo av ambassadørens brev at dette var latterlig gjort av tyrkerne, flyene var ikke en gang på vei mot Tyrkia, men fløy en parallell kurs, og var eventuelt inne i territoriet i noen få sekunder. Hvorvidt de var inne i eller utenfor den lille "blindtarmen" kan diskuteres. At det ikke skulle vært skutt er udiskutabelt.)

I know - and agree.

 

[Hardingfele]

Om hvordan tyrkerne flyttet grensen:

http://www.globalresearch.ca/russia...space-because-turkey-moved-its-border/5480430

 

[Gjestemedlem]

Turkey downed Russian fighter jet to protect ISIS oil sales: Putin | ThinkPol

 

[erato]

Tyrkerne burde være trygge, de har jo Batman på sin side:

 

[Spiralis]

Tyrkia burde kastes ut i kulden sammen med sine islamistiske venner.
I denne konflikten er jeg enig med Putin!

 

[Hardingfele]

Konflikten er så ugjennomskuelig at selv NTB går i surr. Sjekk siste setning i denne nyhetsmeldingen, de mener selvsagt for, og ikke mot.

 

[Larson]

Grei oppsummering på lederplass i The Guardian:

A deeper conclusion is that, despite all the official talk of a common effort, irreconcilable strategic interests continue to clash. Turkey and the western powers are still in very different places to Russia over the fate of the Assad regime. Russia’s military involvement in Syria has overwhelmingly focused on targeting western-supported anti-Assad rebels – not Isis. It is still unclear how much of that has changed since the Paris attacks, or since Moscow acknowledged that Isis had blown up a Russian civilian plane over Sinai.


Russia still describes all those who oppose Assad as terrorists. Turkey may have wanted to mark a red line, after Russian military activity had increased in regions close to its border. Building up a unified international coalition against Isis may be a good slogan. But, as this incident has shown, it is a slogan that involves a large helping of illusion.

Ja, og Assad har invitert Russland inn i landet for å bekjempe opprørere. Så Russlands deltakelse er folkerettslig gyldig. Tyrkia, USA og Saudi-arabia støtter geriljastyrker og er på tynn is folkerettslig. Ikke at folkeretten har betydd så mye når de tkommer til stormaktene da.

Tyrkia er selvsagt misfornøyd med at Russland etter godkjennelse av Assad bomber skiten ut av opprørsstyrker som Tyrkia støtter. Så kan de jo aldri si offentlig, for de har jo alldeles ikke lov til å støtte disse opprørsstyrkene.

Denne konflikten er et hav av deltakere med forskjellige interesser. Regelverket som skulle forhindre at slikt skjer er lagt til side grunnet maktforhold i verden. Verdens største makt kan gjøre som den vil uten at det får konsekvenser. Og verdens største makt ser gjennom fingrene på alliertes brudd på regelverket.

Lurer på hvordan situasjonen i midtøsten ville vært om USA ikke så seg tjent bed militærbaser i området. Hvor lenge hadde Saudi-arabia holdt koken?

 

[weld77]

Lurer på hvordan situasjonen i midtøsten ville vært om USA ikke så seg tjent bed militærbaser i området. Hvor lenge hadde Saudi-arabia holdt koken?

Kanskje vi får se - USA er nå mer eller mindre selvforsynt med olje, men de ønsker nok å passe på Israel en stund.

 

[tkr]

Hele Syria-greien minner mer og mer om dette: https://no.wikipedia.org/wiki/Tredveårskrigen

Den igjen minner meg om Bernd Engelmanns glimrende bok "Einig gegen Recht und Freiheit"



Der skriver han at Tredveårskrigen best lar seg forstå hvis man ser på den som en Mafiakrig, hvor forskjellige Capiregime forsøker å tilrane seg rikdom og innflytelse på bekostning av andre Capiregime.

Ingen nevnt, ingen glemt.

mvh

 

[Larson]

Vis vedlegget 350619

Tyrkia burde kastes ut i kulden sammen med sine islamistiske venner.
I denne konflikten er jeg enig med Putin!

Tyrkia er ute i kulden. De kom ikke særlig langt i forsøket om EU-medlemskap. Nato-messig ligger de altfor strategisk til.

 

[Fjernis 2.0]

En bra artikkel i Aftenposten:

Tyrkia støtter ekstreme opprørere, stenger ikke grensen mot Syria og motarbeider USAs mest effektive allierte på bakken.

Uansett, et NATO-land som skyter ned et russisk fly, går ikke ubemerket hen. Det dytter Syria-krigen til et nytt nivå og blottlegger Tyrkias problematiske rolle i Syria-krigen.

Grensen mellom Tyrkia og Syria er porøs fordi Tyrkia støtter opprørere som kjemper mot Assad. Den blir brukt til å frakte inn forsyninger, krigere og annet materiell til opprørerne. Men også IS bruker dette til sin fordel. Oljen går ut av landet denne veien, og det samme gjør jihadistene som slutter seg til IS.

Army of Conquest er en av dem. En allianse hvor blant annet Jabath al-Nuṣra (al-Qaidas syriske gren) og Ahrar al-Sham inngår. En alliansene Tyrkia støtter.

Nedskytningen blottlegger Tyrkias problematiske rolle i Syria-krigen | Silje Rønning Kampesæter - Aftenposten

Så er USA sure for at Russland bomber terroristene som de støtter:

17:55 [h=2]USA med Assad-sanksjoner[/h] USA innfører sanksjoner mot tilhengere av regimet til Syrias president Bashar al-Assad, blant dem en mellommann som USA mener kjøper olje til regimet fra IS. Fire personer og flere selskaper, blant dem en russisk bank, rammes av sanksjonene

 

[Bjørn.H]

Om hvordan tyrkerne flyttet grensen:

http://www.globalresearch.ca/russia...space-because-turkey-moved-its-border/5480430

Russian Propaganda Expose: GlobalResearch | To Inform is to Influence