Politikk, religion og samfunn Rasisme, religion etc

[Honkey-Chateau]

Gud ligger latent i oss alle. Tror det var Parelius som dro fram det nokså interessante aspektet at enkelte religiøse ser ut til å greie seg bedre, rett og slett fordi de ser fram i mot noe enda bedre på den "andre siden". Jeg har tidligere hevdet at jeg tror reiligonens mysterie og menneskets suksessrate ligger begravet omlag her. Vi har som art hatt store fordeler av at vår hjerne kan fantasere opp en så sterk virkelighetsopplevelse av "fenomenet Gud", for det har gitt oss den nødvendige "edge" når alt annet svikter. "Fenomenet Gud" har vært delaktig i å bringe oss i den posisjon vi er i dag. Dyrene ber ikke til noen, men så er de da i sannhet også mye enklere i huet enn oss på godt og vondt.
Det jeg har litt trøbbel med er den ukritiske opplevelsen av nevnte fenomen, av skriftene og "handlingene" fra "fenomenet Gud", samtidig som mange ser med så stor mistillit og ren aggresjon på ikkereligiøse. Tross alt får man fort en diagnose om ens forestillingsverden dreier seg om noe annet enn "fenomenet Gud", uansett om det for enkelte oppleves like virkelig. Vi kan med andre ord innlemme forestillingen om en gud i beskrivelsen av et "normalt menneske". Det er en tillatt fantasiopplevelse. Og det er faktisk helt greit. Tross alt er det en av de meget få fantasiopplevelser vi ikke blir avlært, men derimot blir opplært i fra skole og samfunn til å ta vare på, å utvikle, og degge med fra vugge til grav. Men det gjør den ikke mer sann, det gjør den bare mer "normal".

Honkey

 

[vredensgnag]

En liten illustrasjon av hvor sterkt folk kan påvirkes, og frykte noe som er ren fiksjon. Etter noen år med skrekkfilmer er det lett å få folk til å skvette når de skal til hotellrommet:

 

[lars_erik]

Baluba; les en gang til det jeg skrev, før du tillegger meg meninger om deg- som jeg faktisk ikke har!
Det jeg mente, var at alt ved denne debatten- slik den har utviklet seg, er meningsløst. Og i så måte er hverken du eller Deph noe bedre enn den andre. Om du legger noe annet i det enn det, tar du feil. For min del har jeg ingen problemer med noens tro eller mangel på sådan.

 

[Gjestemedlem]

Jeg synes ikke du skal gi opp det å ha en agenda. Diskusjon for diskusjonens skyld er hult. Det er din plikt som mennesker å gjøre så godt du kan for å påvirke verden i en bedre retning, noe du i og for seg gjør med det meste av dine innlegg. Naturligvis vil ikke dine meningsmotstandere politisk mene det motsatte, men det er ikke viktig. Det viktige er at du noen ganger kan overbevise, og da har du oppnådd noe. At du har gitt opp det å overbevise i religionsdiskusjonene så er det faktisk litt trist. Jeg gir nemlig ikke opp.

Det er ikke diskusjon for diskusjonens skyld. Diskusjonen har en målsetning, men den er ikke å overbevise flest mulig om at mitt synspunkt er noen fasit. Diskusjonen i seg selv vil generere tankevirksomhet og mye mer enn å diskutere de praktiske aspektene ved religionen er det interessant å se grundigere på selve logikken, resonementet og systemet som ligger til grunn for den.

Det er mye mer interessant å se på hva som skaper religiøs tankegang og en religiøs måte å forholde seg til verden på enn å kun fokuserer på de praktiske konsekvenser det kan medføre. De historiske aspekter er utelukkende interessante i den grad de benyttes for å legitimere eller ta avstand fra de moralske implikasjoner av religionen.

Hva får folk til å tenke på en spesiell måte, er de mer opptatt av dette livet eller bruker de tiden på å posisjonere seg for neste liv/evigheten, hvilke aspekter er viktige og hvilke er det ikke og ikke minst hvorfor, hva gjør at de religiøse føler et ubehag hvis de blir tvunget til å ta stilling til slike aspekter, og hvorfor er det så vanskelig for dem å skille sak fra person, tro fra den troende og mennesker fra religionen?

Hvilken betydning vil det ha om man fjerner aspekter av religionen (kanskje slikt Baluba vil snakke om?). Hva skjer hvis vi tar bort Jehova, hva med Edens Hage, hva med Jesus, er religionen fremdeles like solid hvis man fjerner den "historiske Jesus" om kun siter igjen med lignelsene og moralen, hva betyr frelse og synd hvis man fjerner edens Hage og den opprinnelige synden, hva er minste felles multiplum for de kristne? etc. etc. Men det er mer interessant å se på hva slikt gjør med selve troen enn hvilke praktiske aspekter slik cherry-picking har i det daglige.

Slike ting er det jeg finner interessant og viktig, og når jeg argumenterer på et av disse punktene er det for å se om noen har et godt svar på disse tingene. Men oftere ender det med at folk enten trekker inn i skallet sitt, blir sint eller sur, eller ser på spørsmålene som uniteressante eller frekke og uhøflige.

Kanskje gjentas argumentene, men det er også fordi det ikke kommer noen forsøk på svar på dem, da må de omformuleres litt og presenteres igjen i håp om at noen tar tak i dem og byr på noe mer enn kun unnamanøvrering.

Så lenge ingen kan komme med en god forklaring på hva som skiller tro fra fantasi, og troens figurer fra folklorens så vil vi komme tilbake til temaet gang på gang. Nisser, tusser og troll vil dukke opp.. og folk vil bli sure og fornærmet. Ønsker man å bortvise dem fra tråden må man først fortelle hvordan man identifiserer dem (uten å feige ut og lage en liste over godtatte og ikke-godtatte entiteter)
.

 

[baluba]

Jeg har skrevet nok om formen nå, så det lar jeg ligge. Noe av problemet med enkelte spørsmål tipper jeg ligger i at det ikke er mulig for folk å gi et godt svar på det. Husk at det er tro vi diskuterer, ikke viten. Det vil nødvendigvis bli litt svevende og relativt, for ingen her inne er vel direkte doktrinære.

Det er klart at folk må tåle at det stilles harde spørsmål, og jeg tror nok at noen av svarene blir mindre tilfredsstillende. Slik opplever jeg det ofte selv når jeg leser trådene, men siden det er så mange andre som påpeker det så holder jeg det for meg selv. Jo flere kokker, jo mer søl. Men ofte så klør jeg meg alvorlig i hodet, ja til og med rister litt på det, men lar det deretter være. Får man ikke fornuftige svar på spørsmålet første gang, så får man det heller ikke andre gang. Da tenker jeg på spørsmål som utfordrer troen til en person. Hvis det dreier seg om politikk forventer jeg et fornuftig svar, men må være ærlig å si at jeg ikke alltid forventer det når folks tro er i søkelyset.

Klart det er vanskelig å diskutere dette fornuftig med alle. Klart det er irriterende å ikke få konkrete og fornuftige svar, men jeg tror ikke at det er realistisk å forvente konkrete og fornuftige svar på alle spørsmål fra kristne. I alle fall ikke alle kristne, for det handler jo selvsagt om forskjellig holdning til både skrift og praksis.

Det er nok nødvendig å akseptere endel svevende uttalelser fra kristne, for tro er ikke noe som kan beskrives eller forklares på en rasjonell måte. Da hadde det vært viten og ikke tro. Når da folk er så overbevist i sin tro at de ikke har rom for (sterk) tvil så ville jeg overhodet ikke stilt noen spørsmål med hvorfor og hvordan de kom til å tro. Jeg ville faktisk vegret meg for å be om en rasjonell forklaring, for det er det samme som å be folk kaste bort tiden min.

Og det skal jeg være ærlig på. Jeg er faktisk ikke villig til å diskutere hvordan og hvorfor jeg har kommet fram til min tro. Hvilke opplevelser eller følelser som spiller inn kan jo umulig forklares på en måte som andre kan forstå, i alle fall ikke de som ikke tror på den typen åndelighet. Selv for en med en "mye mellom himmel og jord"-åndelighet vil være umulige å forklare det til. Jeg synes det er viktigere å diskutere livspraksis med bakgrunn i livssyn. Faktisk stiller jeg litt større krav til de som kaller seg kristne. De påstår ofte selv at de har en misjon, og mener ofte at de er moralske i sin livsførsel enn ikke-troende. Det er holdninger jeg gjerne vil stille til veggs med et spørsmål om hva de har gjort som er så mye bedre enn det vedkommendes ateistiske fetter har gjort.

Det finnes mange etiske og moralske dilemmaer å ta opp når tro skal diskuteres, men logikk er det ikke mulig å diskutere. For tro er ikke basert på logikk, det er faktisk det motsatte. Troen utfyller logikken for de som har den, samtidig så er det åpenbart ikke nødvendig for å leve tilfredsstillende liv. Jeg tror at hvis det hadde blitt liggende som et premiss (som alle tross alt kjenner til) så ville vi kunne fått interessante diskusjoner om de mange gode eksemplene på galskapen som legges fram.

(@ Deph: Gidder ikke sende PM nå. Sjekk postkassen i morgen. Beklager, men jeg er på african time for tiden... )

 

[Morpheus]

Jeg synes ikke du skal gi opp det å ha en agenda. Diskusjon for diskusjonens skyld er hult. Det er din plikt som mennesker å gjøre så godt du kan for å påvirke verden i en bedre retning, noe du i og for seg gjør med det meste av dine innlegg. Naturligvis vil ikke dine meningsmotstandere politisk mene det motsatte, men det er ikke viktig. Det viktige er at du noen ganger kan overbevise, og da har du oppnådd noe. At du har gitt opp det å overbevise i religionsdiskusjonene så er det faktisk litt trist. Jeg gir nemlig ikke opp.

Det er ikke diskusjon for diskusjonens skyld. Diskusjonen har en målsetning, men den er ikke å overbevise flest mulig om at mitt synspunkt er noen fasit. Diskusjonen i seg selv vil generere tankevirksomhet og mye mer enn å diskutere de praktiske aspektene ved religionen er det interessant å se grundigere på selve logikken, resonementet og systemet som ligger til grunn for den.

Brilliant formulert!

Det er mye mer interessant å se på hva som skaper religiøs tankegang og en religiøs måte å forholde seg til verden på enn å kun fokuserer på de praktiske konsekvenser det kan medføre. De historiske aspekter er utelukkende interessante i den grad de benyttes for å legitimere eller ta avstand fra de moralske implikasjoner av religionen.

Hva får folk til å tenke på en spesiell måte, er de mer opptatt av dette livet eller bruker de tiden på å posisjonere seg for neste liv/evigheten, hvilke aspekter er viktige og hvilke er det ikke og ikke minst hvorfor, hva gjør at de religiøse føler et ubehag hvis de blir tvunget til å ta stilling til slike aspekter, og hvorfor er det så vanskelig for dem å skille sak fra person, tro fra den troende og mennesker fra religionen?

Hvilken betydning vil det ha om man fjerner aspekter av religionen (kanskje slikt Baluba vil snakke om?). Hva skjer hvis vi tar bort Jehova, hva med Edens Hage, hva med Jesus, er religionen fremdeles like solid hvis man fjerner den "historiske Jesus" om kun siter igjen med lignelsene og moralen, hva betyr frelse og synd hvis man fjerner edens Hage og den opprinnelige synden, hva er minste felles multiplum for de kristne? etc. etc. Men det er mer interessant å se på hva slikt gjør med selve troen enn hvilke praktiske aspekter slik cherry-picking har i det daglige.

Slike ting er det jeg finner interessant og viktig, og når jeg argumenterer på et av disse punktene er det for å se om noen har et godt svar på disse tingene. Men oftere ender det med at folk enten trekker inn i skallet sitt, blir sint eller sur, eller ser på spørsmålene som uniteressante eller frekke og uhøflige.

Kanskje gjentas argumentene, men det er også fordi det ikke kommer noen forsøk på svar på dem, da må de omformuleres litt og presenteres igjen i håp om at noen tar tak i dem og byr på noe mer enn kun unnamanøvrering.

Så lenge ingen kan komme med en god forklaring på hva som skiller tro fra fantasi, og troens figurer fra folklorens så vil vi komme tilbake til temaet gang på gang. Nisser, tusser og troll vil dukke opp.. og folk vil bli sure og fornærmet. Ønsker man å bortvise dem fra tråden må man først fortelle hvordan man identifiserer dem (uten å feige ut og lage en liste over godtatte og ikke-godtatte entiteter)
.

 

[vredensgnag]

Men diskusjon er da noe som religioner uten unntak har hatt vansker med. Selv de store religionstenkerne i Middelalderen passet på å tenke innenfor godkjente rammer, og skrev gjerne solide forord og mengder av caveats når de fant på å tangere ortodoksiens grenser. Gjerne med en henvisning at dette var utelukkende et tankeeksperiment, muligens inspirert av djevelen, og måtte leses etter bønn og salvelse.

Disse diskusjonene lider av at vi ikke skiller mellom den personlige trosutøvelsen, og den organiserte trosmakten - og at mange troende lar seg fornærme av at man setter spørsmålstegn ved trosmaktens gjøren og laden. Det forundrer meg at de blir fornærmet, siden tro bør være mellom dem og trosobjektet, men såvidt jeg forstår er det viktig at også kirken (eller andre former for trosmakt) må oppleves som uklanderlig for at den egne troen skal ha selvoverbevisende kraft. (eller noe sånt.)

Det forundrer meg meget.

 

[baluba]

Men diskusjon er da noe som religioner uten unntak har hatt vansker med. Selv de store religionstenkerne i Middelalderen passet på å tenke innenfor godkjente rammer, og skrev gjerne solide forord og mengder av caveats når de fant på å tangere ortodoksiens grenser. Gjerne med en henvisning at dette var utelukkende et tankeeksperiment, muligens inspirert av djevelen, og måtte leses etter bønn og salvelse.

Disse diskusjonene lider av at vi ikke skiller mellom den personlige trosutøvelsen, og den organiserte trosmakten - og at mange troende lar seg fornærme av at man setter spørsmålstegn ved trosmaktens gjøren og laden. Det forundrer meg at de blir fornærmet, siden tro bør være mellom dem og trosobjektet, men såvidt jeg forstår er det viktig at også kirken (eller andre former for trosmakt) må oppleves som uklanderlig for at den egne troen skal ha selvoverbevisende kraft. (eller noe sånt.)

Det forundrer meg meget.

Tildels enig, men ikke helt. Religionskritikken plager ikke meg, det bør du vite fra før. Når det er en annen stemning så er jeg den som applauderer alt som kommer av kritikk i egnede tråder. Du har vel skjønt hva jeg protesterer mot? Nå er det en annen stemning her, og grunnlag for å skrive slike ting som du gjør her. Og det du åpner med er evig sant.

Men som du har oppfattet så er det deler av retorikken som gjør at folk får nok. Små drypp som indikerer at kristne er dårlige i naturfag gidder ingen å kommentere, for alle husker jo at de som var aktivt kristne på gymnaset var de som fikk rene seksere, men det spiller likevel inn på stemningen. Det legger seg til på toppen av argumenter som fordummer kristne, og folk opplever når det blir massivt at det er personlig myntet på dem. For generaliseringen er enorm. Det er for kompleks, og umulig å diskutere de nisseaspektene. Når et tema som er umulig å diskutere hele tiden tas opp som hovedproblem så blir det ingen dialog, for ingen kan svare på endel av spørsmålene. Og får du slike spørsmål stilt så lurer du på hva som er motivasjonen til spørsmålsstiller. Det er klart at motivasjonen er å ydmyke når man for femtiende gang i løpet av en uke spør om hva som er forskjellen på nissetro og gudstro, for hvorfor skal man ellers terpe på en problemstilling som de troene ikke kan besvare med fornuft. Ethvert svar vil lett kunne rives i fillebiter, fordi det er 100% umulig å gi et rasjonelt svar som kan etterprøves.

Det forundrer meg at de blir fornærmet, siden tro bør være mellom dem og trosobjektet, men såvidt jeg forstår er det viktig at også kirken (eller andre former for trosmakt) må oppleves som uklanderlig for at den egne troen skal ha selvoverbevisende kraft. (eller noe sånt.)

Fordelingen har vært omtrent 90 prosent kritikk av konseptet tro, en klar avvising av muligheten med understrek, og 10 prosent kritikk av institusjoner. Har du ikke fått med deg at jeg er unitar? Hvorfor skulle jeg bli fornærmet når kirkelige institusjoner blir kritisert, når hele min trosretning er basert på kritikk av de store kirkene og deres feilaktige teologi. Herre Gud, mann. Dag ber jo fortvilte aftenbønner for meg hver gang jeg opplyser om at jeg ikke tror på treenigheten og den Hellige Ånd. Kritikk av kirker synes jeg vi kan ha mye mer av. Vi trenger det, og det kan nok også føre til freske fraspark både fra Deph og Roesok. All kritikk er mest effektiv hvis den er konkret, og går på udiskutable poenger. Selv tro-ikketro hører ikke til blant temaene som det er mulig å være konkret om, og som kan føre diskusjonen et interessant sted.

Hadde vi kun hatt diskusjoner som handler om konkrete forhold ville neppe noen ha visst at mitt livssyn er kristent. Da hadde jeg, som i hverdagen, fremstått som flammende ateist for de som opplever seg selv som sterkt troende. Jeg ønsker meg slike debatter, også fordi jeg da får bidratt med meninger som betyr noe for meg. Det finnes en verden av ubeskrivelige dritt-tanker vi kan kaste stein på, og det er jeg med på enhver dag.

Og det har vært veldig mange gode kritiske bidrag på sentralen, spesielt i denne tråden. Dette er faktisk litt feil tråd å angripe, og det er litt feil tråd som har ført til debatten. Merk at det ikke var jeg som startet dette denne gang, for normalt lar jeg all kritikk som kommer i denne tråden være god fisk. Det er nemlig på sin plass å belyse religionens negative effekter slik de ofte fremstår her, og de effektene ser ut til å være et uutømmelig tema.

 

[lomt]

Det er mulig aa velge aa tro en masse rart, men det blir ikke mer sant av den grunn.
Jeg har hoert folk si at: jeg tror ikke paa atomer.
Vel, min paastand er at vitenskapen har bevist at atomer er reelle.
Naar det kommer til religion saa er det likt.
Opphavet til alt liv paa vaar klode er grunnet i kontinental drift, og kan studeres for dem som ikke har satt seg inn i hva det innebaerer, videre er aarsaken til magfoldet av typer/arter liv Evolusjonen.
Dermed blir det silk min hjerne oppfatter det kombinasjonen av disse to samt The Big Bang som har faatt navnet Gud.

Religion er antakelig varderehistoerier som en gang er nedskrevet for aa gi mennesker et grunnlag aa vurdere sitt liv og livssituasjon mot, for derigegjnnom aa slippe aa finne ut alt fra starten av selv. Historier som skal fortelle hva som er rett og galt i forhold til egen utfoldelse i verden, for vi paavirkes alle av andres handlinger, og de faavirkes av vaare.

Har man vennet hjernen sin til aa tro, heller enn aa proeve aa forstaa, saa er det sikkert lett aa bli religioes. Men jeg faar det ikke til.

PS, beklager mangelen paa Norske spesialtegn her hvor jeg i oyeblikket befinner meg.
Lomt

 

[Honkey-Chateau]

Ett av de store problemene rundt religionsdebatter er utgangspunktet for de to ståsteder. Jeg har gått fra det ene ståstedet til det andre, og, mener jeg har en anelse om hvorfor diskusjonene fort blir temmelig spente.
Det ene utgangspunktet er utelukkende fornufts og virkelighetsbasert, og er ikke villig til å ta inn muligheten for "det umulige" i sitt ståsted. For da vil alle argumenter falle, selve poenget er nettopp at dette ikke kan etterprøves, og som sådan er en feilslutning, logisk sett.
Det andre utgangspunktet er basert i alt annet enn fornuft og objektiv virkelighet. Derimot er det basert i tro og subjektiv virkelighetsoppfattelse. Dermed blir utgangspunktet for debatt nær håpløst, for hver enkelt av oss vil oppfatte vår egen virkelighet på vår egen høyst personlige måte.
Baluba sette tydelig fingeren på det, han har en nokså divergerende religionsoppfatning, der han har slettet mye av det mange andre religiøse mener er selve grunnfjellet. I vår mer liberale tid og norske dekadens, er dette heldigvis lov. Enkelte andre tidsepoker og / eller geografisk opprinnelse ville nok effektivt satt en stopper for Balubas kjetterivirksomhet med brutale midler. Tilbake til utgangspunktet vil det uvegerlig medføre at den fornuftsbaserte vinkling stiller motdebattantens fornuft i tvil, i det minste akkurat på dette punktet. Og er det en ting vi mennesker stritter i mot nærmest instinktivt, så er det sprøsmålsstillinger rundt vår fornuft, eller helst mangel på sådan.
Et interessant aspekt mener jeg fortsatt er at "fenomenet gud" er den eneste fantasi vi ikke blir fravristet i overgangen fra barn til voksen. Vi blir fortalt fra dag 1 at akkurat denne virkelighetsflukten er en realitet. Den er vårt opphav, vår støtte i livet, vår felles plattform. Ettersom vi har en hjerne med enorme selvsuggererende egenskaper, er jo dette ren rocketfuel for disse sidene i oss, og vi har lett for å utvikle de videre. Og jeg taler av egen erfaring når jeg hevder at religiøse opplevelser kan være ubeskrivelige, virkelighetstro og voldsomt overbevisende. I så stor grad faktisk, at vi kan gjnnomgå klare endringer av grunnleggende personlighetstrekk og totalt endre vår virkelighetsopplevelse. Hjernen er et fabelaktig instrument med evne til undring og kreativitet ad infinitum. Min oppfatning er dog at kreativiteten knyttet til opplevelsen av en åndeverden, ikke bringer menneskeheten eller oss selv særlig mye fremover i verden. Det er viktigere saker å ivareta, enn å kaste bort tiden med å være i knestående for sin egen fantasi.

Honkey

 

[HC]

Fordelingen har vært omtrent 90 prosent kritikk av konseptet tro, en klar avvising av muligheten med understrek, og 10 prosent kritikk av institusjoner.

Jeg mener kritikken har rettet seg mer mot religion enn tro. Problemet jeg har med religion er ikke primært at folk tror men mer at de retter seg etter skriftene.
Når det gjelder tro så kan man vanskelig diskutere det. Det er irrasjonelt å tro på en religiøs forklaringsmodell og det vet også de religiøse men de tror likevel. Jeg kjenner mange religiøse mennesker, flere av de er smartere enn meg og minst like rasjonelle men når det gjelder religion så viker de fra det rasjonelle. De gjør dette med viten og fullt overlegg grunnet sterke personlige opplevelser av religiøs karakter. Jeg har ingen problemer med dette, jeg tviler heller ikke på opplevelsene de forteller om selv om jeg tror opplevelsene har andre årsaker enn en gudommelig tilstedeværelse.

Det er egentlig ikke noen grunn til å forsøke å rasjonalisere religion og tro. Noen religiøse forsøker likevel og det har jeg problemer med da det ofte får konsekvenser for oss som ikke er religiøse. Foruten at argumentene ofte er nær sagt latterlige og mye av argumentasjonen dreier seg om å finne feil med evolusjonsteorien så er det ofte også et mål med hele prosessen. Da er vi inne på ting som kreasjonisme i naturfagtimen.

 

[vredensgnag]

Min kritikk går mot organisert religion, i enhver form. Den er uten unntak frihetsberøvende og meningsundertrykkende. Ofte i tillegg hatskapende overfor vantroende.
Personlig tro og overbevisning er jeg tilhenger av, har selv mine. Men jeg misliker å bli utsatt for forsøk på omvendelse "til den rette tro."

 

[Boffen]

Er ikke store forskjellen på organisert religion og organisert kriminalitet.
IMO

 

[Gjestemedlem]

Tildels enig, men ikke helt. Religionskritikken plager ikke meg, det bør du vite fra før. Når det er en annen stemning så er jeg den som applauderer alt som kommer av kritikk i egnede tråder. Du har vel skjønt hva jeg protesterer mot? Nå er det en annen stemning her, og grunnlag for å skrive slike ting som du gjør her. Og det du åpner med er evig sant.

Jeg er tidels enig i at man bør prøve å holde en god stemning, men da mer i form enn i innhold.

Men som du har oppfattet så er det deler av retorikken som gjør at folk får nok. Små drypp som indikerer at kristne er dårlige i naturfag gidder ingen å kommentere, for alle husker jo at de som var aktivt kristne på gymnaset var de som fikk rene seksere, men det spiller likevel inn på stemningen.

Religion og naturfag er to motstridende måter å forholde seg til verden og forklare den. Religionen byr på kreasjonisme, ånder, guddommelig inngripen og kontroll. Mens naturfagene søker å forklare verden basert på fysikk, kjemi, biologi, etc. Det er jo ingen som mener at de kristne kaster alt fra disse fagene på bålet, men i varierende grad bytter de ut sentrale elementer slik at ting ikke lenger henger sammen og kanskje enda verre at man lett legger seg til en måte å tolke fenomener på som ikke er basert på.. vel jeg ville sagt den virkelige verden, men siden jeg er i godlynne kan jeg kalle det den materielle verden.

Det er klart at motivasjonen er å ydmyke når man for femtiende gang i løpet av en uke spør om hva som er forskjellen på nissetro og gudstro, for hvorfor skal man ellers terpe på en problemstilling som de troene ikke kan besvare med fornuft. Ethvert svar vil lett kunne rives i fillebiter, fordi det er 100% umulig å gi et rasjonelt svar som kan etterprøves.

Her er nok din tolkning en annen enn den som er tiltenkt. Spørsmålet er alvorlig ment. Jeg forstår at det er vanskelig å svare på, hadde svaret vært åpenlyst ville jeg ikke behøvd å stille det. Men jeg kan ikke helt se at det svekker den hypotesen jeg har om at det ikke er noen vesens forskjell når selv ikke de troende er i stand til å skille de to. Den eneste måten jeg klarer å skille begrepene er å se på hvor terminologien oftest blir brukt .. i historiene og folkloren eller i religionen. Men som du sikkert har fått med deg ser jeg dette som et kunstig skille. Jeg hadde seriøst håpet at de troende hadde litt mer klart for seg hva forskjellen egentlig var.. for hvis ikke så kan jeg jo heller ikke ta særlig alvorlig deres innvendinger når jeg bruker begrepene som synonymer.

All kritikk er mest effektiv hvis den er konkret, og går på udiskutable poenger. Selv tro-ikketro hører ikke til blant temaene som det er mulig å være konkret om, og som kan føre diskusjonen et interessant sted.

Dette kan jo leses som en uvilje til at det diskuteres noe som ikke har et ferdiglaget svar på. Alt det interessante i diskusjonen vil jo falle bort hvis man følger en slik linje. For hva skulle da være poenget hvis man ikke har som overordnet mål at diskusjonen i seg selv kan få folk til å tenke eller å stille spørsmål med dogmer og begreper nettopp for å definere og klargjøre hva det egentlig er de religiøse snakker om og bryr seg om?

Hadde vi kun hatt diskusjoner som handler om konkrete forhold ville neppe noen ha visst at mitt livssyn er kristent. Da hadde jeg, som i hverdagen, fremstått som flammende ateist for de som opplever seg selv som sterkt troende. Jeg ønsker meg slike debatter, også fordi jeg da får bidratt med meninger som betyr noe for meg. Det finnes en verden av ubeskrivelige dritt-tanker vi kan kaste stein på, og det er jeg med på enhver dag.

Den praktiske religionsutøvelse er egentlig ikke mer interessant enn hva man spiser til frokost (ikke at det er en showstopper for tråder på OT). Det interessante er den religiøse måten å tenke på, og måten å forholde seg til verden og andre mennesker på. Motivasjonen, forklaringsmodellene, moralen og dens rettferdiggjøring.

Og det har vært veldig mange gode kritiske bidrag på sentralen, spesielt i denne tråden. Dette er faktisk litt feil tråd å angripe, og det er litt feil tråd som har ført til debatten. Merk at det ikke var jeg som startet dette denne gang, for normalt lar jeg all kritikk som kommer i denne tråden være god fisk. Det er nemlig på sin plass å belyse religionens negative effekter slik de ofte fremstår her, og de effektene ser ut til å være et uutømmelig tema.

Hva skiller tankegangen hos de mannevonde og konservative på den ene siden de pragmatiske, diffuse eller liberale på den andre? Hva har de felles av begreper og hva skiller dem. Og ikke minst hvilken begrunnelse brukes av sidene til å kritisere hverandre og de som står utenfor troen.

Er den liberale teologien bare kristendom-light? Et steg på veien mot ateisme?

 

[baluba]

Min kritikk går mot organisert religion, i enhver form. Den er uten unntak frihetsberøvende og meningsundertrykkende. Ofte i tillegg hatskapende overfor vantroende.
Personlig tro og overbevisning er jeg tilhenger av, har selv mine. Men jeg misliker å bli utsatt for forsøk på omvendelse "til den rette tro."

Vi er nok ganske enige.

Baluba sette tydelig fingeren på det, han har en nokså divergerende religionsoppfatning, der han har slettet mye av det mange andre religiøse mener er selve grunnfjellet. I vår mer liberale tid og norske dekadens, er dette heldigvis lov. Enkelte andre tidsepoker og / eller geografisk opprinnelse ville nok effektivt satt en stopper for Balubas kjetterivirksomhet med brutale midler.

I dag blir jeg jo korsfestet av både kirkesamfunn og ateister, så følelsen av å være en kjetter er større enn du kan tenke deg. Faktisk større enn jeg selv trodd før jeg begynte å diskutere på sentralen. Men så har jeg tilhørt et stort sett akademisk og internasjonalt miljø, og unitarismen er mye mer akseptert i utlandet enn i Norge. Jeg antar at sentralen er sterkt påvirket av at folk er oppvokst i pottit-bedehuslandet Gnore. Her har det aldri vært rom for avvikende tanker, hverken for radikale eller konservative. Jeg tror ikke det hadde vært noen kontrovers i andre miljøer jeg har hatt en fot inni, som er minst like akademisk høyt utdannede som vår plaskedam. Og med like ateistiske mennesker, men i land der forholdene er så store at fritenkere med et religiøst ståsted er fullt ut aksepterte i intellektuelle og akademiske miljøer. I Norge liker vi visstnok å være ekstremister, noe som for meg er relativt ny lærdom.

Er den liberale teologien bare kristendom-light? Et steg på veien mot ateisme?

Nei, det er det som jeg oppfatter som den riktige tro. Det virker som om du tror at jeg tilhører en form for flukt fra et bedehus, og ikke en stor religiøs retning som har utspring fra vitenskapsmiljøer. Den mest kjente unitar-teologen er Charles Darwin, og mange regner Isaac Newton som en form for grunnlegger av retningen. Jeg tilhører altså en gammel og etablert tradisjon med litt svake røtter i Norge, sikkert på grunn av tidligere lavt utdanningsnivå. Det finnes kjente norske unitarer, men fortsatt er ekteparet Grieg de mest kjent.

Jeg er nok ikke light noe som helst. Fysisk pusher jeg 100 kilo, og et light tastatur tror jeg ikke noen oppfatter det som jeg har. Det er heller ikke light å ta avstand fra sentrale punkter som treenigheten, tvert imot. Det er heller ingen vandring fra streng tro mot ateisme for meg. Jeg opplever det vel slik at de fleste som er ateister her inne sannsynligvis kommer fra mye kristnere bakgrunn enn meg, som i tenårene sang i metallband og var anti-kristen ateist. Tror nok kanskje du har en bakgrunn som er motsatt, men jeg vet selvsagt ingenting.

Hvis du tolker det som light så er det egentlig et uttrykk for feighet. At man er for feig til å forlate kristendommen. Men det er nok mer kontroversielt å bli unitar enn å bli agnostiker eller ateist for et tradisjonelt kristent miljø i Norge, for vi driver jo med det som VG kaller blasfemi. Det er mye verre å være en religiøs blasfemiker enn å være en som lever uten tro, skal jeg fortelle deg. Det finnes light-kristendom, det skal du ha rett i. Men når du stiller det spørsmålet om unitarismen forteller det meg bare at du ikke har brukt en kalori på å sette deg inn i retningen. Kristen light er en typisk liberal statskirkeprest som mener at vi må tolke bibelen, men som holder fast ved konvensjonene som treenigheten. Men når noe så sentralt som den fornektes har man gått fryktelig langt for mange, og light blir totalt bomskudd. Se så, nå har du lært noe i dag også.

Btw: Man kan undres over hvorfor en fagperson som Dag ikke bruker sin vekt som psykolog i diskusjonene. Det er nok fordi han finner det litt utilbørlig å fjerntolke psyken til oss andre, selv om han nok har ganske bra bilder i hodet av oss. Kanskje han våger å ta skrittet ut til slutt, for den formen for engasjement som vises på sentralen kan nok i flere tilfeller tilskrives traumer fra barndom og ungdom. Nekt for det så mye dere vil, men jeg er overbevist om at flere av ateistene her har skikkelig kjipe opplevelser bak seg. Vi som kommer fra sekulære miljøer og familier er heldige, for vi har sluppet å forholde oss til slike ting, og har fått utvikle oss på våre egne premisser fra starten av livet.

 

[lomt]

Ah, hjemme igjen.
Jeg ser at Honkey har et poeng i forhold til mitt forrige innlegg.
Det er ikke min hensikt å være nedlatende, kun å dele mitt syn på emnene, men jeg ser (når jeg leser mitt eget innlegg) at det kan tolkes dithen om man ønsker det.
Uansett,
Mange ting kan man finne saklig og god informasjon om, fra forsking/vitenskapen.
Når enkelte velger å tro heller enn å tilegne seg kunnskap så blir det vanskelig for meg å forholde meg rolig når de (etter min mening) ikke har satt seg inn i hva de er så skråsikre på.
Dermed prøver jeg ett annet (og forhåpentligvis mindre ømtålelig) emne enn sist.
Rasisme.
Forskning og filosofiske tanker har gjennom lang tid testet gehalten i rasismens ulike sider. Mer og mer har pekt i retning av at vi ikke er forskjellige raser, bare individuelt forskjellige av utseende. De som har påstått hardest at de er egen rase er mulignes Kineserne.
Men nå kan altså vitenskapen bevise at absolutt alle mennesker stammer fra Afrika (Gen-testing). Dermed blir jo rasisme et bevis på kunnskapsløshet (altså rasisten mangler kunnskap om hva han/hun uttaler seg om). Det betyr ikke at personene nødvendigvis er evneveike, men at de har brukt dårlige kilder til å skaffe seg informasjon på.

Det er også en underlig sammenheng i forhold til historie. De fleste mener jo at Cesar og Napoleon var greie karer som gjorde store ting, men at Hitler var en fæl fyr. Jeg ser dem alle tre som sinnsyke massemordere med et enormt behov for å mate sitt eget ego (ønske om makt og idolisering), et behov så stort at de uten kvaler var i stand til å myrde enorme mengder mennesker og traumatisere og skade enda flere, kun i den hensikt å bli sett opp til rent personlig. Det handler på en måte om sviktende kunnskap det også, i den forstand at de ikke forstod (eller evnet å sette seg inn i) hvilken skade de gjorde på menneskene som ble påvirket av deres handlinger.
Avslutningsvis så klarer jeg ikke å holde meg, for religion gjør også stor skade på menneskers mentale helse. Den skaper en frykt for døden i mennesker som følger dem hele livet (om de ikke setter seg inn i hva vitenskapen kan bevise). Denne frykten vil jo styre mange av disse menneskers handlinger. Sette dem ute av stand til å gjøre adekvate valg i livet.

Det er mange andre ting som også har til dels samme effekt, eksempelvis Astrologi. Dette er ett felt som har eksistert lenger enn Kristendommen, og har aldri latt seg bevise (og den har blitt testet vitenskapelig gjentatte ganger). Resultatet har alltid vært det samme, det er ren bløff. Men hvorfor velger enkelte å tro likevel? Kanskje av samme grunn som at folk spiller pengespill, de ønsker å tro at de skal bli rike på det. Men hver gang de bruker penger på spill, så berøver de jo seg selv for muligheter, altså i den forstand at de kunne gjort noe annet med de pengene som kanskje kunn gitt dem en god og lykkelig følelse. Men det er klart at de som står bak slik ”svindel” promoterer den på kreative og forlokkende måter for det er jo milliardindustri. Hver gang man kaster bort penger på Astrologiske prediksjoner så berøver man seg jo for muligheten til å gjøre noe fornuftig og gøy for de samme pengene.

Poenget mitt er noe i retning av at man bør tilegne seg informasjon fra mer enn en kilde, før man skråsikkert uttaler seg om slike ting som meningen med livet, og bruker tid og krefter på å overbevise andre om å tro på samme greia.

Har jeg gjort meg bedre forstått nå, eller bare rotet meg ut på dypere vann?
:

 

[Parelius]

Men nå kan altså vitenskapen bevise at absolutt alle mennesker stammer fra Afrika (Gen-testing). Dermed blir jo rasisme et bevis på kunnskapsløshet (altså rasisten mangler kunnskap om hva han/hun uttaler seg om). Det betyr ikke at personene nødvendigvis er evneveike, men at de har brukt dårlige kilder til å skaffe seg informasjon på.

Det er Singers argument for at det ikke er noen grunn til å stoppe ved «tilfeldigheten» mennesker, men utvide det hele til å gjelde alle følende vesen. Vi lever i en kontinuerlig utviklingslinje… Kanskje kom vi ikke fra Afrika men havet?

Det er også en underlig sammenheng i forhold til historie. De fleste mener jo at Cesar og Napoleon var greie karer som gjorde store ting, men at Hitler var en fæl fyr. Jeg ser dem alle tre som sinnsyke massemordere med et enormt behov for å mate sitt eget ego (ønske om makt og idolisering), et behov så stort at de uten kvaler var i stand til å myrde enorme mengder mennesker og traumatisere og skade enda flere, kun i den hensikt å bli sett opp til rent personlig.

Verden er aldri enkel: «Napoleonic code»

En skal alltid ta høyde for egen uvitenhet.

Avslutningsvis så klarer jeg ikke å holde meg, for religion gjør også stor skade på menneskers mentale helse. Den skaper en frykt for døden i mennesker som følger dem hele livet (om de ikke setter seg inn i hva vitenskapen kan bevise). Denne frykten vil jo styre mange av disse menneskers handlinger. Sette dem ute av stand til å gjøre adekvate valg i livet.

Greit å frykte døden. Av og til overvinner vi den; bla. gjennom troen på at livet er et annet sted, som religionen preker. Kristendommen er jo en lykkereligion som mener at verden er en jammerdal, selv om vi kanskje må gjøre det beste ut av det mens vi er her (om en da ikke går ut i ørkenen for å forlate dette samfunnet og hengi seg til gud).

Ellers tror jeg ikke vitenskapen er noe som gir livet mening. Det er vel mer kjennetegnet ved at den tømmer verden for mening.

I dag er det jo ikke gud som gir angst men reklameplakatene…

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Btw: Man kan undres over hvorfor en fagperson som Dag ikke bruker sin vekt som psykolog i diskusjonene. Det er nok fordi han finner det litt utilbørlig å fjerntolke psyken til oss andre, selv om han nok har ganske bra bilder i hodet av oss. Kanskje han våger å ta skrittet ut til slutt, for den formen for engasjement som vises på sentralen kan nok i flere tilfeller tilskrives traumer fra barndom og ungdom. Nekt for det så mye dere vil, men jeg er overbevist om at flere av ateistene her har skikkelig kjipe opplevelser bak seg. Vi som kommer fra sekulære miljøer og familier er heldige, for vi har sluppet å forholde oss til slike ting, og har fått utvikle oss på våre egne premisser fra starten av livet.

Det er sant at jeg i over 20 år har jobbet med og studert alvorlig mentalt syke og personlighetsforstyrrede personer. Jeg synes likevel det er usaklig å sykeliggjøre meninger på et offentlig forum. Opplever at det er å misbruke kunnskapen jeg sitter med og jeg ønsker ikke å synke så dypt. Privat derimot, har jeg jo gjort meg mine tanker om hvor alt raseriet kan komme fra.

Grunnen til at jeg ikke ønsker å delta i debatten mer, er at jeg har svart på tiltale og sagt hva jeg mener og tror på. Når det ikke blir trodd eller hørt, så er det meningsløst å fortsette å diskutere. Det handler ikke om å være sur eller fornærmet, men at jeg er lei av å forsvare meg mot usannheter, og at jeg heller vil bruke energi på noe som er konstruktivt.

 

[Gjestemedlem]

Btw: Man kan undres over hvorfor en fagperson som Dag ikke bruker sin vekt som psykolog i diskusjonene. Det er nok fordi han finner det litt utilbørlig å fjerntolke psyken til oss andre, selv om han nok har ganske bra bilder i hodet av oss. Kanskje han våger å ta skrittet ut til slutt, for den formen for engasjement som vises på sentralen kan nok i flere tilfeller tilskrives traumer fra barndom og ungdom. Nekt for det så mye dere vil, men jeg er overbevist om at flere av ateistene her har skikkelig kjipe opplevelser bak seg. Vi som kommer fra sekulære miljøer og familier er heldige, for vi har sluppet å forholde oss til slike ting, og har fått utvikle oss på våre egne premisser fra starten av livet.

Det er sant at jeg i over 20 år har jobbet med og studert alvorlig mentalt syke og personlighetsforstyrrede personer. Jeg synes likevel det er usaklig å sykeliggjøre meninger på et offentlig forum. Opplever at det er å misbruke kunnskapen jeg sitter med og jeg ønsker ikke å synke så dypt. Privat derimot, har jeg jo gjort meg mine tanker om hvor alt raseriet kan komme fra.

Det er nok en bra beslutning. Jeg kan ikke se at debatten skulle bli tilført noe positivt av sykeliggjøring eller å tillegge folk motivasjon eller spekulere i begrunnelser for at noen er sterkt kritisk til religion i all dens vesen. Slikt vil bare være en ufarliggjøring av argumentene der man kan slippe å ta stilling til det som blir sagt hvis man kan avfeie det med at dette må komme av raseri, traumatisk barndom, personlige opplevelser, undertrykt seksualitet eller mental sykdom et cetera.

Når jeg selv har trukket paralleller mellom visse religiøse tankemønstre og hanglende realitetsorientering så er det noe jeg står for på generelt grunnlag. Men uten å implisere noe videre enn at det er måten å tenke på som er gal, ikke mennesket.

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Btw: Man kan undres over hvorfor en fagperson som Dag ikke bruker sin vekt som psykolog i diskusjonene. Det er nok fordi han finner det litt utilbørlig å fjerntolke psyken til oss andre, selv om han nok har ganske bra bilder i hodet av oss. Kanskje han våger å ta skrittet ut til slutt, for den formen for engasjement som vises på sentralen kan nok i flere tilfeller tilskrives traumer fra barndom og ungdom. Nekt for det så mye dere vil, men jeg er overbevist om at flere av ateistene her har skikkelig kjipe opplevelser bak seg. Vi som kommer fra sekulære miljøer og familier er heldige, for vi har sluppet å forholde oss til slike ting, og har fått utvikle oss på våre egne premisser fra starten av livet.

Det er sant at jeg i over 20 år har jobbet med og studert alvorlig mentalt syke og personlighetsforstyrrede personer. Jeg synes likevel det er usaklig å sykeliggjøre meninger på et offentlig forum. Opplever at det er å misbruke kunnskapen jeg sitter med og jeg ønsker ikke å synke så dypt. Privat derimot, har jeg jo gjort meg mine tanker om hvor alt raseriet kan komme fra.

Det er nok en bra beslutning. Jeg kan ikke se at debatten skulle bli tilført noe positivt av sykeliggjøring eller å tillegge folk motivasjon eller spekulere i begrunnelser for at noen er sterkt kritisk til religion i all dens vesen. Slikt vil bare være en ufarliggjøring av argumentene der man kan slippe å ta stilling til det som blir sagt hvis man kan avfeie det med at dette må komme av raseri, traumatisk barndom, personlige opplevelser, undertrykt seksualitet eller mental sykdom et cetera.

Når jeg selv har trukket paralleller mellom visse religiøse tankemønstre og hanglende realitetsorientering så er det noe jeg står for på generelt grunnlag. Men uten å implisere noe videre enn at det er måten å tenke på som er gal, ikke mennesket.

Jaja, du kverner på i samma duren...
Men jeg er jo ferdig her, og jeg lar meg ikke lokke ut på. I alle fall ikke av deg, Deph.

 

[lomt]

Det er Singers argument for at det ikke er noen grunn til å stoppe ved «tilfeldigheten» mennesker, men utvide det hele til å gjelde alle følende vesen. Vi lever i en kontinuerlig utviklingslinje… Kanskje kom vi ikke fra Afrika men havet?

He he, ja det er jo nøkkelen i evolusjonsteorien det. Det må ha startet med én enkel type liv, som igjen har mutert og forandret seg. I løpet av milliarder år er magfoldet blitt realitet. Det virker også sannsynlig at det må ha startet i havet nærmere bestemt i nærheten av ”vulkan”områdene. Det kommer altså an på hvor vidt man tenker når man prøver seg på en forklaring.
Men mennestet (med den DNA strengen som definerer arten mennesket) oppstod i Afrika i følge vitenskapen.

Verden er aldri enkel: «Napoleonic code»

En skal alltid ta høyde for egen uvitenhet.

Cæsar gjorde mye bra han også, kloakk-systemet, vannforsyning, veier som forbant små isolerte samfunn, for å nevne noe i farten. Men skadene hans handlinger på mennekser medførte også at mange skarpe mennesker ble drept eller mentalt satt ut av spill i forhold til sin kreativitet fordi de var for traumatisert til å utvikle sine evner til fulle. (Som muligens kan sammenlignes med å bruke penger på ting som er ren svindel, og dermed berøve seg fra å bruke dem til noe annet og bedre).
Napoleon også, og Hitler. Sistnevnte viste bla. verden hvordan man bygger moderne veier, han var først ute med å ønske å forby sigaretter og ”oppfant” vel i grunnen propagandamaskinen som TV har vunnet verden med. Han hadde planer for storstilte byggverk mv., men han gjorde det ikke for menneskers felles beste, hans motivasjon var å effektivt kontrollere ”slavemenneskene” og å oppheve seg selv.
Men om vi tenker snevert, og på alle de liv som ble forkortet i gasskammer og forbrenningsmaskiner, de kunne vært lengre og dermed vært brukt til å drive forsking og utvikling (heller enn å være døde/for sterkt traumatiserte). Mennesket blir jo klokere og bedre jo mer erfaring de skaffer seg/får (at vitenskapen har gått videre de siste 10 tusen år er vel bevis på denne påstand). Mens verden ble berøvet for deres evner mye tidligere enn om de hadde fått leve sine liv til normal alderdom, og om samfunnsstrukturen engasjerte dem til utvikling heller enn å jage og skremme dem bort fra egen utvikling, for mennesket er krativt og vi kunne mulignes kommet enda lengre og hurtigere dit uten de ”gærne” i lederposisjonene, fordi skadene på mennesker i kjølvannet av deres herjinger også har redusert menneskers evne til å være kreative. SS styrkene hadde jo klare hensikter, å skremme vannet av folk (i så sterk grad at de ikke turde annet enn å gjemme seg innendørs etter arbeidstid) slik at de satt igjen med så stor frykt at de lydig stilte opp på jobb bare for å få sin dose medmenneskelig kontakt (siden vi er sosiale vesener). Perfekte slaver. Mennesker er slik at når hjernene deres er ”opptatt” med en ting så går det ut over kapasiteten til å gjøre andre ting.
TV og nyheter ser ut for å erstatte SS styrkenes funksjon, og det pøses på i så store monn at vi har nok med å forholde oss til all galskapen og har ikke tid til å tenke på hva vi kan gjøre for hverandre for å få en bedre verden. Vi skal liksom tuktes til å være slaver for de bestemmende krefter heller enn å engasjeres til å vokse individuellt og kollektivt.
Vel, jeg tror at en god leder ville nå lengre med å være ærlig og rettferdig.

Jeg er fullstendig klar over at det er mye jeg ikke vet, og det er samtidig mye jeg vet som ikke kommer med i slike korte innlegg, men det handler også om å prøve å gjøre forklaringene så korte og enkle som mulig. Bruke sort/hvitt ekstremene som er lettere å se enn lange utgreiinger og tunge setninger.

Greit å frykte døden. Av og til overvinner vi den; bla. gjennom troen på at livet er et annet sted, som religionen preker. Kristendommen er jo en lykkereligion som mener at verden er en jammerdal, selv om vi kanskje må gjøre det beste ut av det mens vi er her (om en da ikke går ut i ørkenen for å forlate dette samfunnet og hengi seg til gud).

Ellers tror jeg ikke vitenskapen er noe som gir livet mening. Det er vel mer kjennetegnet ved at den tømmer verden for mening.

I dag er det jo ikke gud som gir angst men reklameplakatene…

Det er jo ingen tvil om at mange har funnet trøst i religion, narkomane som finner et holdepunkt og kan fokusere på lignelser fra bibelen og dermed begrense behovet for mental ”medisinering”.
Men er ikke mye av grunnen til at de trenger mental ”smertestilling” nettopp det at de ikke har fått utvilke seg i ro og harmoni med seg selv og sine omgivelser?

Tror jeg må si meg uenig i at vitenskap tømmer verden for mening. Det er da flott å være med å finne ut av ting, forske og utvikle nye og bedre systemer og mekanismer for å forbedre oss. Mennesker som deltar i slikt burde iallfall ha et godt utgangspunkt for å føle seg verdifulle…
Vi bruker altfor mye tid på å utvikle våpen for å ødelegge. Hadde lederne våre vært bedre ville vi sluppet disse kollektive herjinger og alt det fører med seg.

 

[coolbiz]

Experts at a Chicago university found those who worship regularly were 50 per cent more likely to be obese by middle age compared to non-religious people.


Uransakelige veier, gitt.

 

[Parelius]

For de av dere som har interesse for tematikken (for en stor del sekulariseringsproblematikk som er blitt tatt opp i det siste), så vil jeg anbefale følgende verk av den kjente filosofen Charles Taylor:

A Secular Age.

Den er lang (ca 800 sider), men etter min mening det beste jeg har lest på området - og jeg har lest en del (uavhengig av at noe av det jeg har sagt her er blitt vurdert som sprøyt).

Spes. anbefalt til Deph.

 

[BT]

Må være kjedelig å innse at det ikke er noen mening med livet...

 

[erato]

Må være kjedelig å innse at det ikke er noen mening med livet...

Tvert i mot. Det gjør livet mer meningsfylt når man slipper å fylle det med tvangstanker om at målet med livet, er noe som ligger hinsides det.

 

[BT]

Må være kjedelig å innse at det ikke er noen mening med livet...

Tvert i mot. Det gjør livet mer meningsfylt når man slipper å fylle det med tvangstanker om at målet med livet, er noe som ligger hinsides det.

Meningsfylt at det ikke er noen mening?
Det høres nesten logisk ut...

 

[erato]

Det er logisk. Hvis meningen med livet er det som skal skje etter det, er livet pr def meningsløst. Meningen ligger i det som kommer etter. Hvis det ikke er noe "etter"; er livet det eneste vi har, og det gir mening til det.

 

[Slubbert]

Må være kjedelig å innse at det ikke er noen mening med livet...

Slett ikke; når du innser at ingen andre har bestemt meningen med ditt liv, så står du endelig fritt til å definere hva som er dets mening selv!

 

[BT]

Må være kjedelig å innse at det ikke er noen mening med livet...

Slett ikke; når du innser at ingen andre har bestemt meningen med ditt liv, så står du endelig fritt til å definere hva som er dets mening selv!

Hva om jeg ikke kommer på noe som gir mening?

 

[BT]

Det er logisk. Hvis meningen med livet er det som skal skje etter det, er livet pr def meningsløst. Meningen ligger i det som kommer etter. Hvis det ikke er noe "etter"; er livet det eneste vi har, og det gir mening til det.

Det eneste vi kan være nogenlunde sikre på er at vi har livet vi har, selv om enkelte mener vi ikke har det heller, men at det bare er en illusjon.

Tenk om det bare var noen som plasserte oss her uten at vi fikk tilgang til meningen for moros skyld, bare for å se hvor mye rart vi fant på. De må ha fått seg mang en god latter.

Som for eksempel å tilbe en skaper. Hvis noen virkelig skapte oss var det i så fall for å bli tilbedt? I så fall var det en relativt selvgod skaper.

Eller selvmordsbombere. Jeg har en haug med jomfruer her som du kan få kose med så mye du vil, bare du sprenger deg selv og noen andre i lufta. Særlig...

Eller himmel og helvete. Hvis du tror på meg kommer du til himmelen hvor du kan leve lykkelig i all evighet, uten tanke på at mange som sto deg nær brenner i helvete.

Eller overgrepsprester. Det har jo ikke noe å si. Jeg får jo tilgivelse ved neste bønn...

 

[erato]

Må være kjedelig å innse at det ikke er noen mening med livet...

Slett ikke; når du innser at ingen andre har bestemt meningen med ditt liv, så står du endelig fritt til å definere hva som er dets mening selv!

Hva om jeg ikke kommer på noe som gir mening?

Du burde være mer aktiv i kabeldebattene......

 

[baluba]

Eller selvmordsbombere. Jeg har en haug med jomfruer her som du kan få kose med så mye du vil, bare du sprenger deg selv og noen andre i lufta. Særlig...

Du vet jo ikke før du har testet. Selv har jeg ikke lyst på en haug jomfruer, det blir bare mas med all den opplæringen. Jeg vil ha en mindre håndfull erfarne kvinner, men det er ikke et gyldig alternativ. Men kan ikke du teste det ut og gi tilbakemelding? Er jo alltid ok med førstehåndserfaring...

 

[Slubbert]

Må være kjedelig å innse at det ikke er noen mening med livet...

Slett ikke; når du innser at ingen andre har bestemt meningen med ditt liv, så står du endelig fritt til å definere hva som er dets mening selv!

Hva om jeg ikke kommer på noe som gir mening?

Da er vel sannsynligheten stor for at du faller inn i de religiøses rekker. Eller blir rusmisbruker. Eller bare en rastløs sjel.

 

[Parelius]

De fleste fødes, suger pupp, går i skole, får arbeid, formerer seg, spiser grandiosa/kjøper grilldress/drar til Barcelona og dør etter å ha tatt vare på helsen. Og mellom all dette dyttes det inn opplevelser slik at vi ikke skal dø av kjedsomhet.

 

[Spiralis]

De fleste fødes, suger pupp, går i skole, får arbeid, formerer seg, spiser grandiosa/kjøper grilldress/drar til Barcelona og dør etter å ha tatt vare på helsen. Og mellom all dette dyttes det inn opplevelser slik at vi ikke skal dø av kjedsomhet.

Er du sikker på at det er obligatorisk med Gradisosa? Det er jo noen av oss som i allefall prøver å vise så megen dannelse at vi unngår både grilldress og Grandiosa! Barcelona er ikke noe problem, men altså......................?

Må jeg virkelig gå inn i en dyp depresjon nå?

;D

 

[Parelius]

Må jeg virkelig gå inn i en dyp depresjon nå?

;D

Det skulle holde med en liten dose svart galle, vil jeg tro.

 

[BT]

Jeg skal til Barcelona til sommeren så nå mangler jeg bare grilldressen, selv om Parelius sikkert nekter å tro at jeg ikke allerede har slike.
Men grandiosa? Da kan det heller være det samme med denne meningen med livet.

 

[Parelius]

Jeg skal til Barcelona til sommeren så nå mangler jeg bare grilldressen, selv om Parelius sikkert nekter å tro at jeg ikke allerede har slike.
Men grandiosa? Da kan det heller være det samme med denne meningen med livet.

Gled deg til Barcelona, BT. Nettopp tilbake etter fem dager (og mitt første besøk).

Vi bodde her (etter en anbefaling her på HFS):

http://www.parkhotelbarcelona.com/spa/

Ypperlig plass.

Du kan nok legge grilldressen hjemme .

[/OT]

 

[noruego]

Sånn apropos religion, hvem var det som sa noe slikt som at religionskriger er som å kjempe om "whose imaginary friends are the most real"?

 

[Spiralis]

Sånn apropos religion, hvem var det som sa noe slikt som at religionskriger er som å kjempe om "whose imaginary friends are the most real"?

Helt klart Albert Åbergs "imaginary friend" Skybert.!