U
utgatt60135
Gjest
Du må gjerne tro på tusser og troll om du vil Gjestemedlem. Jeg gjør det ikke.
Politikk, religion og samfunn På boktoppen i Norge: Snåsamannen - alternativ helbredelse
- Trådstarter Espen R
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
- Ble medlem
- 30.11.2005
- Innlegg
- 2.103
- Antall liker
- 0
Derren Brown er en manipulator, han vet hvordan man skal manipulere hjernen (og ikke minst hvordan hjernen fungerer) til andre mennesker for å få det resultatet han ønsker. Lite overnaturlig i det.HC skrev:
Jeg aner ikke hvorfor det falt ned og jeg aner heller ikke hvordan Derren Brown får til det han gjør. Hadde Brown hevdet å ha paranormale evner så hadde han uten tvil vært den mest imponerende av dem alle. Han får til ting som går utenpå enhver Åndenes makt episode jeg noen gang har sett men Brown jukser altså, det er triks. Hva om han hadde hevdet å være synsk ?Lyngen skrev:Glemte å skrive at det var fullt av bestikk (med kanter så vidt jeg husker), og derav veldig tungt. Nei, det sto ikke på kanten og det var ikke glatt eller slike ting. Helt plant. Personalet som jobbet der opplevde masse slike "uforklarlige" hendelser. En danske orket ikke jobber der mere pga disse hendelsene. Det er sikkert bare å spørre de som jobber der om man vil
.
Se hva han gjør når han avslører pinkoden til et tilfeldig offer. Han ber offeret legge hånden på bordet og se for seg at han taster inn pinkoden sin. Sansynligvis ser han ørsmå rykninger i fingerne når vedkommende taster pinkoden i tankene sine. Og således "ser" han hvilke tall som blir brukt.
Alternativ II er at personen manipuleres til å tro at tallet som blir vist er pinkoden hans, selv om den ikke er det. Vi andre vet jo uansett ikke hva som er riktig pinkode...Uutgatt60135
Gjest
Litt vanskeligere når reading foregår uten at klienten sier noe. De ser ikke engang på klienten. Disse "masse readingene" ser ut som svindel ja.topline skrev:
Edit;
Har sett mange av videoene hans og det er facinerende det han gjør.GGjestemedlem
Gjest
Religion er en intellektuell latmannsbør.
Man hopper bukk over alt som krever tenking og forståelse og dikter opp guder og ånder som forklaring på alt man ikke gidder å forholde seg til."...Now consider something even more intriguing. Imagine for a moment the entire history of the universe. According to all the data scientists have been able to gather, it exploded into existence some fifteen billion years ago, setting the stage for a cosmic dance of energy and light that continues to this day. Now imagine the history of planet Earth. An amorphous cloud of dust emerging out of that primordial fireball, it slowly coalesced into a solid orb, found its way into gravitational orbit around the sun, and through a complex interaction of light and gases over billions of years, generated an atmosphere and a biosphere capable of not only giving birth to, but sustaining and proliferating, life.
Now imagine that none of the above ever happened. Consider instead the possibility that the entire story only existed as an abstract potentiala cosmic dream among countless other cosmic dreamsuntil, in that dream, life somehow evolved to the point that a conscious, sentient being came into existence. At that moment, solely because of the conscious observation of that individual, the entire universe, including all of the history leading up to that point, suddenly came into being. Until that moment, nothing had actually ever happened. In that moment, fifteen billion years happened. If this sounds like nothing more than a complicated backdrop for a science fiction story or a secular version of one of the world's great creation myths, hold on to your hat. According to physicist Amit Goswami, the above description is a scientifically viable explanation of how the universe came into being.
Goswami is convinced, along with a number of others who subscribe to the same view, that the universe, in order to exist, requires a conscious sentient being to be aware of it. Without an observer, he claims, it only exists as a possibility. And as they say in the world of science, Goswami has done his math. Marshalling evidence from recent research in cognitive psychology, biology, parapsychology and quantum physics, and leaning heavily on the ancient mystical traditions of the world, Goswami is building a case for a new paradigm that he calls "monistic idealism," the view that consciousness, not matter, is the foundation of everything that is. "
..."A professor of physics at the University of Oregon and a member of its Institute of Theoretical Science, Dr. Goswami is part of a growing body of renegade scientists who in recent years have ventured into the domain of the spiritual in an attempt both to interpret the seemingly inexplicable findings of their experiments and to validate their intuitions about the existence of a spiritual dimension of life.."WIE: In your book you refer to this new paradigm as "monistic idealism." And you also suggest that science seems to be verifying what a lot of mystics have said throughout historythat science's current findings seem to be parallel to the essence of the perennial spiritual teaching.
AG: It is the spiritual teaching. It is not just parallel. The idea that consciousness is the ground of being is the basis of all spiritual traditions, as it is for the philosophy of monistic idealismalthough I have given it a somewhat new name. The reason for my choice of the name is that, in the West, there is a philosophy called "idealism" which is opposed to the philosophy of "material realism," which holds that only matter is real. Idealism says no, consciousness is the only real thing. But in the West that kind of idealism has usually meant something that is really dualismthat is, consciousness and matter are separate. So, by monistic idealism, I made it clear that, no, I don't mean that dualistic kind of Western idealism, but really a monistic idealism, which has existed in the West, but only in the esoteric spiritual traditions. Whereas in the East this is the mainstream philosophy. In Buddhism, or in Hinduism where it is called Vedanta, or in Taoism, this is the philosophy of everyone. But in the West this is a very esoteric tradition, only known and adhered to by very astute philosophers, the people who have really delved deeply into the nature of reality.
WIE: What you are saying is that modern science, from a completely different anglenot assuming anything about the existence of a spiritual dimension of lifehas somehow come back around, and is finding itself in agreement with that view as a result of its own discoveries.
AG: That's right. And this is not entirely unexpected. Starting from the beginning of quantum physics, which began in the year 1900 and then became full-fledged in 1925 when the equations of quantum mechanics were discovered, quantum physics has given us indications that the worldview might change. Staunch materialist physicists have loved to compare the classical worldview and the quantum worldview. Of course, they wouldn't go so far as to abandon the idea that there is only upward causation and that matter is supreme, but the fact remains that they saw in quantum physics some great paradigm changing potential. And then what happened was that, starting in 1982, results started coming in from laboratory experiments in physics. That is the year when, in France, Alain Aspect and his collaborators performed the great experiment that conclusively established the veracity of the spiritual notions, and particularly the notion of transcendence. Should I go into a little bit of detail about Aspect's experiment?
WIE: Yes, please do.
AG: To give a little background, what had been happening was that for many years quantum physics had been giving indications that there are levels of reality other than the material level. How it started happening first was that quantum objectsobjects in quantum physicsbegan to be looked upon as waves of possibility. Now, initially people thought, "Oh, they are just like regular waves." But very soon it was found out that, no, they are not waves in space and time. They cannot be called waves in space and time at allthey have properties which do not jibe with those of ordinary waves. So they began to be recognized as waves in potential, waves of possibility, and the potential was recognized as transcendent, beyond matter somehow.
But the fact that there is transcendent potential was not very clear for a long time. Then Aspect's experiment verified that this is not just theory, there really is transcendent potential, objects really do have connections outside of space and timeoutside of space and time! What happens in this experiment is that an atom emits two quanta of light, called photons, going opposite ways, and somehow these photons affect one another's behavior at a distance, without exchanging any signals through space. Notice that: without exchanging any signals through space but instantly affecting each other. Instantaneously.
Now Einstein showed long ago that two objects can never affect each other instantly in space and time because everything must travel with a maximum speed limit, and that speed limit is the speed of light. So any influence must travel, if it travels through space, taking a finite time. This is called the idea of "locality." Every signal is supposed to be local in the sense that it must take a finite time to travel through space. And yet, Aspect's photonsthe photons emitted by the atom in Aspect's experimentinfluence one another, at a distance, without exchanging signals because they are doing it instantaneouslythey are doing it faster than the speed of light. And therefore it follows that the influence could not have traveled through space. Instead the influence must belong to a domain of reality that we must recognize as the transcendent domain of reality.KKaare G. Opsahl
Gjest
.Vedlegg
- Ble medlem
- 08.07.2005
- Innlegg
- 1.963
- Antall liker
- 2
Anbefaler Sånn er livet 25.05.2009 på NRK P2. Verdens første proffessor i alternativ medisin Edzard Ernst og vitenskapsforfatter Simon Singh diskuterer alternativ medisin. De har gått gjennom et omfattende materiale om homeopati, kiropraktikk, kinesisk urtemedisin, akupunktur ol og snakker om sine overraskende (for noen) funn: Det har ingen effekt overhode.
Om dere ikke ønsker å laste ned podcasten eller høre innslaget på nettradio, finnes en artikkel i Times Online. Om dere ikke gjør noe av dette kan jeg fortelle at den siste studien er en såkalt metastudie. Dette er en studietype som analyserer mange tidligere studieresultat og er i en vitenskapsteoretisk sammenheng det ypperste som kan gjøres angående evidencenivå og datakvalitet. Desverre deprimerende lesning for "de troende".
direkte link: http://podkast.nrk.no/fil/saann_er_livet/nrk_saann_er_livet_2009-0525-1003_34023.mp3Greven skrev:
Men det blir vel som å prøve å snakke fornuft med religiøse, nytteløst.
Det er jo direkte komisk dette. Absurd.Greven skrev:
Et menneske som står meg meget nær bruker akupunktur jevnligt. Hun kan omtrent ikke bruke noe tradisjonelle medisiner fordi hun tidligere har brukt altfor mye av dette slik at kroppen har sagt stopp. Hun er helt avhengig av jevnlig akupunkturbehandling for å kunne fungere tilfredsstillende. Dette er ikke synsing, men fysisk behandling.
Dette er bare ett av flere millioner tilfeller bare på den ene greina av alternativ behandling, i dette tilfellet akupunktur.Vvredensgnag
Gjest
Kan vel også ta kontakt med enken etter Steinar Lem, som fikk ti tilbud i snitt pr dag om alternative kurer for ektemannen mens han lå med terminal kreft. Hun ble temmelig forbannet over hvor sleipe, slu, pengegriske og manipulative disse alternative er.Greven skrev:
http://www.vg.no/helse/artikkel.php?artid=565526
Vvredensgnag
Gjest
Jeg vil sette et spørsmålstegn ved manglende effekt ved kiropraktikk, slik jeg forstår denne.BBking skrev:
Dette er eldgammel helsekunst, utviklet i dentid det å operere var risikabelt. Vi finner den igjen i mange kulturer. Har selv fått ryggen fikset med enkle håndgrep, og opplevde min datters kroniske kolikk bli kurert på ti minutter. I begge tilfeller skjedde det (hørbart) noe i ryggsøylen på oss begge.
- Ble medlem
- 08.07.2005
- Innlegg
- 1.963
- Antall liker
- 2
Problemet er at "kiropraktikk" ikke er en bestemt definert fagområde. Se på læreplanene i USA, UK, Danmark, Canada, og Australia. Ikke mye som tilsier at disse utdannes til samme profesjon. På samme måte vil du få en totalt forskjellig forklaring på hva kiropraktikk er om du spør forskjellige kiropraktorer - noen er evidencebasert (så godt det lar seg gjøre), mens andre er så langt ute at de setter shacrahealing i et seriøst lys. I tillegg finnes det ikke en standarisert behandlingsform: Noen manipulerer alltid bestemte ledd, noen mener at man kan føle seg frem til spesielle sentre der feks knuten som skaper allergien sitter osv. Har selv vært på foredrag der kiropraktorene mente å kunne behandle kreft ved å manipulere bestemte ledd.... At denne yrkesgruppen har fått statlig autorisasjon og refusjonsordninger (som har gjort dette yrke til noe av det mest innbringende man kan drive med i dagens helsenorge) er over min fatteevne.
Forresten er det ingen som vet bestemt hva disse knekelydene er for noe. Mest sannsynlig er det gass som unnslipper leddkapselen når du manipulerer det i ytterstilling. Det er helt sikkert at det ikke er lyden av at man flytter på bein og like sikkert at også jeg klarer å manipulere frem denne lyden...
MVH
En som synes kiropraktisk behandling er behagelig, men neppe løsningen på store helseproblem..
Syns det er merkelig at en mann med ditt ståsted viser til subjektive opplevelser.vredensgnag skrev:
Som Greven påpeker så er det ingenting som tyder på at kiropraktikk har noen vitenskapelig dokumentert effekt. Dermed havner dine opplevelser i samme gruppe som akupunktur og healing. Ta deg heller en tur til snåsamannen du, du får nok like mye hjelp der.Uutgatt60135
Gjest
Problemet med med slike studier er at det ofte finnes ulike dokumenter som konkluderer helt forskjellig. Hvem skal man tro på? En annen ting er at jeg tror det finnes en god del snusk i den bransjen. Legeindustrien er en megabransje med masse, massepenger.Greven skrev:- Ble medlem
- 08.07.2005
- Innlegg
- 1.963
- Antall liker
- 2
Jeg ser ikke at dette skal være noe problem fordi jeg aldri har sett en studie av dette som konkluderer med noe annet enn nullresultat. Snakker du om andre metastudier som konkluderer med positiv effekt? Eller er dette enkeltstudier? I så fall hvordan er studien gjennomført?
Her er Wikipedias beskrivelse av meta-analyse. Det kan nok være nyttig lesning for mange i denne tråden.
Forøvrig er det ikke slik at alt i skolemedisinen heller er spesielt evidencebased. Forskjellen er kanskje først og fremst at dette alltid er et mål i seg selv.
PS: Helt sikkert mye snusk innen legeindustrien og man ser ofte at feks legemiddelprodusenter strekker strikken (u)lovlig langt når det gjelder statistiske holdbare fremstillinger av studieresultater. I den sammenheng er jo Greenhalgh en klassiker med How to present your product in the best light?:Vedlegg
KKaare G. Opsahl
Gjest
Aktuell artikkel
http://www.vg.no/helse/artikkel.php?artid=569695GGjestemedlem
Gjest
Jepps. Vi trenger kvakksalverloven tilbake!65finger skrev:
Markedet er fullstendig oversvømt av helsesvindlere og charlataner, noen driver ren svindelbusiness, andre .. som Snåsamannen .. er tilsynelatende så korket at de faktisk tror på sitt eget vissvass, og befolkningen sluker rått all bullshitten som serveres og bruker milliarder på sukkerbiter, urtedrops og trollerier. Ellers oppegående folk mister forstanden med en gang noen kan selge dem et fjernt håp om en bedre fremtid... "det skader jo ikke å prøve" og man skal jo "ha et åpent sinn" ... gjerne så åpent at hjernen står i fare for å ramle ut hvis det kommer et bølgeskvulp.Uutgatt60135
Gjest
Se deg i speilet ...Gjestemedlem skrev:
Oppegående folk driver ikke å sjikanere andre uten saklig grunn. Det pleier å være to sider i en konflikt, og da tenker jeg også på Bernt Rognlien/Gunn Hild Lem.GGjestemedlem
Gjest
Hva hvis man har svært saklig grunn da?Lyngen skrev:
Bernt Rognlien burde vært sperret inne for sine kvakksalverier. Han har i en årrekke drevet med homeopati og sukkerpilletrilling og har hatt klippekort på beste sendetid i fjernsynet der han har reklamert for dette vissvasset, han hadde i allefall det sist jeg hadde fjernsyn og vil ikke forundre med om dusten får operere fritt ennå og fylle de naive TVtittere med forestillinger om at dette er mer virkningsfult mot sykdommer enn en JucyFruit og et glass surmelk, og sender dem rett i armene på helsesvinddelindustrien.
Gunn Hild Lem, skal ha ros for at hun setter søkelyset på den milliardsvindelen som for foregå helt fritt og åpent i Norge i dag grunnet mangelfull lovgivning og vidåpne sinn med tilhørende åpne lommebøker. Helse- og religionssvidlere lopper syke, slitne og desperate mennesker med fullt overlegg og loven i hånd. Det er vist blitt en menneskerett å svindle folk nå.Uutgatt60135
Gjest
Det som er problematisk for leger i slike saker er taushetsplikten. Han kan ikke kommentere dette fritt (her er det viktige ting som ikke kommer frem av den grunn). Vi hadde samtaler med Rognlien i en time tror jeg før vi fikk gjøre opptak. Saker har som regel to sider, hvor det blir fremstilt ulikt. Jeg tror sannheten ofte kan ligge et sted i mellom.Gjestemedlem skrev:Vvredensgnag
Gjest
He-he. Subjektive erfaringer er alt vi har å gå etter, Espen R. Men det er hvordan disse samles inn og systematiseres som ev. gjør dem allmengyldige. Min erfaring med alternativ medisin, eller med medisin overhodet, er ekstremt begrenset. Har ikke tatt medisiner på vel over 20 år nå, og har vært på sykehus én gang, i to dager. Men jeg fikk den ryggknekken, og ble sendt til en kiropraktor som fikk meg fra å bli båret inn til å gå ut på ca. 20 minutter - tok tom. røntgen før de gjorde noe. Virket meget forsvarlig på meg.Espen R skrev:
Disse andre, alternative kiropraktiske utskeielsene vet jeg ingen ting om. Det jeg opplevde var nok da nærmere fysioterapien. Men igjen, min datters kolikk forsvant etter ett lite trykk på ryggen, etter at hun hadde grått i timer, hver natt i uker. Den natten sov hun godt.
Subjektivt - ja. Nok til noen endelig konklusjon - nei.
Men da skal du være klar over at det denne kiropraktikeren fikk til av "undrer" er for ingenting å regne mot hva Gjerstad gjør av undrer (hvis man skal tro på folk). Og er din historie med kolikken til din datter noe mer troverdig enn pølse-Hansens historie da Gjerstad fjernet kolikk på hans barn over telefonen? I begge tilfeller ble kolikken borte.vredensgnag skrev:
Når det gjelder homeopati så kan jeg vanskelig se to sider. Homeopat fremstå for meg som det mest hinsides av alle alternative behandlinger, helt på linje med healing over telefon. Ideene bak homeopati er så irrasjonelle at jeg ikke fatter hvordan noen kan ta homeopati på alvor.Lyngen skrev:Vvredensgnag
Gjest
At kolikken er borte behøver ikke ha noe som helst med partenes troverdighet å gjøre, annet enn at vi vel kan la de små barna gå fri for anklage her.Espen R skrev:
Vi har å gjøre med to tilfeller.
Person A (det er meg!) kjører til pediatrisk klinikk utenfor København. Tas imot av personalet, som undersøker datteren, etter at hun hadde hatt en spesielt vond natt. Det tas prøver. Alt er som det skal være, bortsett fra indikasjoner på reaksjon på smerte og gråting (utrolig hva de ser i disse blodprøvene nå.)
Jeg blir fortalt at en bekreftet årsak til kolikk er at barnets ryggrad kan ha blitt komprimert, forskjøvet eller dreid under fødselen. Når barnet skal sove, vil musklene nederst ved hoften kunne trekke seg sammen, og dette vil sperre for tarmgass, som så bygger seg opp, forårsaker trykk, og resulterer i gråt.
Jeg blir også fortalt at dette kan noen ganger avhjelpes med korrigering av ryggraden ved trykk utenfra - om dette var fysioterapi eller kiropraktikk kan vi nå strides om.
En kvinnelig fysiopraktiker kjente på min datters rygg, og mente bestemt at virvler nederst i korsryggen var ute av posisjon. Hun ville kunne gjøre noe med dette.
Ble dypt skeptisk. "Trykke på min datter??? Gullungen???"
Så vedkommende, hyggelig kvinne, tilbød seg å først trykke på min hånd, for å demonstrere hvor hardt hun ville trykke.
Det var slett ikke hardt, så hun fikk lov. Tok min datter hjem - den natten la vi henne, og ventet på gråt, som ikke kom. Og det etter at hun hadde grått i uker, og vi hadde prøvd (vel ikke) alt.
Person B (Helseminister) ringer en mann i Snåsa, kommer til å fortelle om kolikken, og denne (kolikken, ikke helseministeren) blir borte.
Du får dømme selv. Men ellers vet jeg det er et firma på nettet som tilbyr justering av hifi-anlegg vha telefonen. Man ringer til dem, holder egen telefon over anlegget, og dette blir justert av lydbølger de sender over linjen. Man bes selvsagt betale vha kredittkort, på forhånd.Vvredensgnag
Gjest
Som regel når barna blir sterke nok til å kunne begynne å bevege seg mye (krabbing, o.l.), slik at leddene "faller på plass," fikk jeg fortalt. Men det er trist mens det foregår - de har det ikke godt.BBking skrev:
Det fungerte med kiropraktor for din datter.vredensgnag skrev:
Det fungerte med healing over telefon for pølse-Hansens tilfelle. 2 ganger ringte han Snåsamannen, i begge tilfellene skjedde det en merkbar endring bare minutter etterpå.
Ser man fra Dephs og Grevens ståsted så er ikke den ene uvirksomme behandlinga bedre enn en annen uvirksom behandling. Det som er uvirksomt, det er uvirksomt. Da kan du like gjerne drikke et glass vann og synge tra-la-la for å få bort kolikken.
- Ble medlem
- 30.11.2005
- Innlegg
- 2.103
- Antall liker
- 0
Men strengt tatt..Greven skrev:
Om du går til 5 forskjellige leger i Norge, kan du ende opp med 5 forskjellige diagnoser. Går du til ulike fysioterapeuter vil du få tilbud om vidt forskjellig behandlingsopplegg.
Hvor er så forskjellen til at kiropraktorer også er individuelle med tanke på hvordan de jobber?- Ble medlem
- 08.07.2005
- Innlegg
- 1.963
- Antall liker
- 2
Det vil alltid være variasjoner i diagnoser fra forskjellige behandlere fordi heller ikke skolemedisin vil være en eksakt vitenskap. I skolemedisinen er imidlertid disse variasjonene ikke i nærheten av forskjellene du ser i alternativ medisin. De fleste diagnoser hos skolemedisinere har også en rasjonell forklaring bygd på fysiologiske prinsipper og/eller resultater som er avdekket i studier uten at man har en helt klar årsaksmekanisme og har derfor en helt annen korrelasjone enn tilsvarende hos alternative behandlere. Dette gjør at de fleste diagnoser under skolemedisinen kan forklares rasjonelt. Det hindrer selvfølgelig ikke at en lege tror at diagnosen er x på grunn av at man vektlegger et symptombilde, mens en annen tror y fordi han vektlegger et annet i større grad. Begge deler bør uansett kunne begrunnes.
Så lenge man følger reglene i moderne medisin og krav til verifiserbare resultater, er det eneste mulige resultatet at den totale kunnskapen og behandlingsmetodene stadig blir bedre. I motsetning til et anarkistisk system der alt er mulig, alt er lov, alt har en potensiell virkning og strukturerte studier og vanlige krav til bevis er ikke-eksisterende.
I forhold til kolikkeksemplet er det fortsatt ikke klarlagt hva som er årsaken til denne lidelsen. Det er allikevel ikke usannsynlig at det kan ha noe med tarmgass å gjøre og at kiropraktisk behandling derfor kan ha effekt med sine bøy og tøy, klemming og trykking. Slik effekt er vist i ukontrollerte studier, ikke under kontrollerte former. Jeg ville allikevel ikke hatt noe imot å ta kontakt med en kiropraktor ift en slik problemstilling fordi forklaringen ikke er direkte ulogisk i forhold til telefonsamtaler via teletorg.
Lyngen :Hva med å svare på disse?Greven skrev:GGjestemedlem
Gjest
AT klem, bøy, tøy, strekk, knek og knekk har en effekt på den som dette utføres på er ikke mystisk i det hele tatt. Plager som direkte eller inndirekte kan relaters til muskler, ledd og nervebaner kan jo klart påvirkes av fysisk behandling. Om det utføres av en kiropraktiker, fysioterapeut eller idrettsmassør er ikke vesentlig. Telefonsnåserier derimot er i en helt annen divisjon av bullshit.GGjestemedlem
Gjest
[video]tOCbw9sNAd4[/video]GGjestemedlem
Gjest
Åpne sin og døde jenter i New Zealand.
http://www.msnbc.msn.com/id/31337466/ns/world_news-asiapacific/ -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…