Ny referanse fra B&O ICEpower

[RoDa]

Du vet like godt som meg, at det finnes så mange positive tilbakemeldinger fra anlegg drevet av ICE, at dine konklusjoner ikke blir almengyldige. Det må anses som bevist at anlegg kan gi ekte high-end lyd selv om forsterkerne er av ICE type. Hvordan vil du ellers forklare f.eks. din kollegas tilbakemelding fra sitt besøk hos Valentino?

At mange liker er da ikke bevis på fullkommenhet? Folk flest synes at Tivoliradioen har "sinnsykt bra lyd!!", det beviser ikke det samme?
Mange positive tilbakemeldinger --> ekte high-end lyd?

Min kollega Trond Torgnesskar, en mann jeg aldri har møtt eller pratet med, skrev i flotte ordelag om lyttesjokolade og lytteglede.
Jeg forklarer det med høflighet og broskapende gest. Jeg tror ikke på så mange likheter mellom gjallarhorn m/ice og impulsehorn m/300B.

Når det gjelder mitt anleggs evne til å utnytte styrken og samtidig ikke få negativ effekt av svakheter i denne teknologien, henger det selvsagt sammen med helheten. Høyttalerne er fra grunnnen av konstruert med tanke på å utnytte maksimalt de positive sider og eliminere de negative sider fra Oberon. Kombinasjonen av aktiv og passiv drift, design av filter osv er her avgjørende. DEQX kan selvsagt ikke hente ut noe som i utgangspunktet ikke kommer gjennom forsterkeriet.

Nettopp, og dersom Oberon forvrenger mer enn / ikke klarer å gjengi like mye som for eksempel DP-A1 så ville det vært et potensial i å bytte forsterkere?
DEQX eller ei?

R

 

[Snickers-is]

At mange liker er da ikke bevis på fullkommenhet? Folk flest synes at Tivoliradioen har "sinnsykt bra lyd!!", det beviser ikke det samme?
Mange positive tilbakemeldinger --> ekte high-end lyd?

Interessant logikk. Kan dette være forklaringen på påstandene om "clock radio"-lyd?

Jeg tror ikke på så mange likheter mellom gjallarhorn m/ice og impulsehorn m/300B.

Jøss, der er vi jo enige, spredningskontroll kaller vi det, men hva i huleste har det i en forsterkertråd å gjøre?

Nettopp, og dersom Oberon forvrenger mer enn / ikke klarer å gjengi like mye som for eksempel DP-A1 så ville det vært et potensial i å bytte forsterkere?
DEQX eller ei?

Her snakker vi tross alt om forsterkere med over 110dB dynamikkområde, så "ikke klarer å gjengi like mye" er en uaktuell problemstilling som i verste fall går i favør av den forsterkeren som har flest watt (enkel matte).

Når det gjelder forvrengning er situasjonen litt annerledes. Imidlertid har vi med å gjøre forvrengningskomponenter det hovedsaklig finnes minst 10 ganger mer av i høyttalerne (unntak finnes), og all den tid sjansen for at de er i fase er forsvinnende liten må vi gjerne ha 10 ganger mer av denne type forvrengning uten at det behøver å bli nevneverdig hørbart.

Da bør det jo samtidig nevnes at noen av de høyttalerne med lavest forvrengning over hodet konsekvent drives av ICE-power, men det skyldes kanskje at konstruktørene er idioter eller hur?

 

[Hagto]

Se det ja. Fikk liv i denne tråden gitt. Slik blir det av og til når man pirker litt i guttas "juveler" ;D

Enig med Karma at min test nok ikke var mellom forsterkerteknologier, til det var prisdifferansen mellom de forsterkere jeg sammenliknet med altfor stor.
Fikk selv bedre lyd med Dvalinn og rimelige Harbethhøyttalere enn jeg har fått til med Beolab 3, så i Beolabene (som jeg aldri ble helt fornøyd med) var det nok ikke iceteknologien det sto mest på.

 

[RoDa]

Se det ja. Fikk liv i denne tråden gitt. Slik blir det av og til når man pirker litt i guttas "juveler" ;D

;D

 

[RoDa]

Interessant logikk. Kan dette være forklaringen på påstandene om "clock radio"-lyd?

;D

Jøss, der er vi jo enige, spredningskontroll kaller vi det, men hva i huleste har det i en forsterkertråd å gjøre?

Karma spurte......

Når det gjelder forvrengning er situasjonen litt annerledes. Imidlertid har vi med å gjøre forvrengningskomponenter det hovedsaklig finnes minst 10 ganger mer av i høyttalerne (unntak finnes), og all den tid sjansen for at de er i fase er forsvinnende liten må vi gjerne ha 10 ganger mer av denne type forvrengning uten at det behøver å bli nevneverdig hørbart.

Leser ut av dette at ampene ikke er så kritiske/nøye for totalresultatet? Ok.

R

 

[Valentino]

Konkurranse i billige retoriske poenger er ikke popcorn verdig.

 

[Snickers-is]

Leser ut av dette at ampene ikke er så kritiske/nøye for totalresultatet? Ok.

Nei, var det ikke THD jeg skrev?

 

[nma]

Jeg har hørt Rotel sine løsninger på ASP1000 og ASC200. De låter mildt sagt meget forskjellig fra gode forsterkere som er basert på klasse A/AB. (Det låter også meget forskjellig fra dårlige forsterkere som er basert på klasse A/AB for den saks skyld ) Forskjellene er subjektivt mye større enn hva forskjellene i THD tilsier. Heller man mot det ene, så tror jeg ikke man vil like det andre gitt et ellers likt oppsett.

 

[RoDa]

Leser ut av dette at ampene ikke er så kritiske/nøye for totalresultatet? Ok.

Nei, var det ikke THD jeg skrev?

For å spørre på en annen måte:
Kunne bedre forsterkere gjort lyden hos Karma bedre, eller er det hentet ut maksimalt og korrigeringen tar høyde for og "reparerer" alle mulige shortcomings som måtte være i Oberon-forsterkerne?

R

 

[Bx]

For å spørre på en annen måte:
Kunne bedre forsterkere gjort lyden hos Karma bedre, eller er det hentet ut maksimalt og korrigeringen tar høyde for og "reparerer" alle mulige shortcomings som måtte være i Oberon-forsterkerne?

Det vil det helt sikkert.

Og siden han kan justere lydsignaturen så er han jo heller ikke avhengig av at disse bedre forsterkerne har favorittlydsignaturen. Det holder at de gir bedre linearitet og/eller redusert forvrengning.

Jeg tenker da på typisk hørbare kvaliteter. Vet ikke om man kan lese seg fram til forbedringene fra spesifikasjoner.

 

[Bjørn ("Orso")]

Jeg venter i spenning på Snickers svar, men jeg kan ikke skjønne at det kan bli noe bedre med andre forsterkere av dagens type. Hva som kommer i fremtiden er derimot noe annet. Så lenge forsterkeren måler bra og like bra som andre, skulle man tro det holder. Lydsignaturen kan endres slik man ønsker. Det er viktig å skille mellom kvalitative forskjeller og ulik tonal balanse. Der tror jeg mange går i fellen og på grunn av det dømmer ICE feilaktig.

Ser ikke bort ifra at når Askeland prøvde Oberon, så var det mer forskerkeren som avslørte en svakhet i anlegget (dip i mellombassen) fremfor det motsatte. Eller han kan være vant med ekstra nivå i mellombassen som ICE ikke gav han. Snickers pleier jo også å si at høyttalere bør flyttes når man prøver ny forsterker.

Men på annen side: En del opplever det Askeland merket med bassen med ICE. Burde ikke klasse D tatt mer høyde for dette under konstruksjonen og lagt litt til i bassen? De fleste har jo bassfattige rom. Skal forsterkeren passe høyttalerne/rommet eller omvendt?

 

[Snickers-is]

Jeg har hørt Rotel sine løsninger på ASP1000 og ASC200. De låter mildt sagt meget forskjellig fra gode forsterkere som er basert på klasse A/AB. (Det låter også meget forskjellig fra dårlige forsterkere som er basert på klasse A/AB for den saks skyld ) Forskjellene er subjektivt mye større enn hva forskjellene i THD tilsier. Heller man mot det ene, så tror jeg ikke man vil like det andre gitt et ellers likt oppsett.

Lyden i de nevnte konstruksjonene er hovedsaklig et resultat av den svært annerledes måten å motkoble på. De låter derfor også svært ulikt andre ICE-implementasjoner. De har også et helt annet THD-mønster enn konvensjonell ICE.

Den største forskjellen mellom forsterkere er hvordan de reagerer på ulike laster. På forenklede målinger gir den typen motkobling høyere dempningsfaktor og derved lavere lastavhengighet, men i praksis holdes ikke parametrene konstante ved variasjoner i lasten. Dermed blir lastavhengigheten betydelig forsterket og avvikene ved reaktive laster øker ytterligere. Dette er samme metode som brukes for å gi rimelige klasse AB-konstruksjoner pene tall vha motkobling.

Dette har jeg forøvrig forklart deg i detalj minst et par ganger på MSN Man.

 

[Snickers-is]

For å spørre på en annen måte:
Kunne bedre forsterkere gjort lyden hos Karma bedre, eller er det hentet ut maksimalt og korrigeringen tar høyde for og "reparerer" alle mulige shortcomings som måtte være i Oberon-forsterkerne?

DEQX kan ikke ta hensyn til shortcomings i forsterkere over hodet. Om det er noen betydelige så høres de i oppsettet til Karma. Jeg regner med vi kan enes om at forskjeller i klangbalanse som følge av ulik grad av kontroll ikke er "a shortcoming"?

Når det gjelder DEQX og dens manglende evne til å korrigere for forsterkerens svakheter har jeg imidlertid til dags dato aldri opplevd at det er i forhold til å korrigere forsterkersvakheter den burte hatt mer justeringsmuligheter. Det er feil som relateres til høyttalere, spredning, akustikk osv som krever en dypere analyse enn hva som er mulig med dagens systemer. Selv i de aller råeste korrigerte systemene er det de feilene i høyttaler, rom og korreksjon som ikke korreksjonssystemet klarer å gjøre noe med som er de altoverskyggende feilene, og IKKE mangel på detaljer, utklingning osv fra kilde, pre, forsterker, kabler eller liknende.

Hvorfor skulle det da være slik at forsterkerens kvaliteter er så mye mer avgjørende i oppsett der man ikke har noe å korrigere med over hodet? Svar på det RoDa!

 

[nma]

Det er mye du har "forklart" på MSN for å si det sånn

 

[RoDa]

For å spørre på en annen måte:
Kunne bedre forsterkere gjort lyden hos Karma bedre, eller er det hentet ut maksimalt og korrigeringen tar høyde for og "reparerer" alle mulige shortcomings som måtte være i Oberon-forsterkerne?

DEQX kan ikke ta hensyn til shortcomings i forsterkere over hodet. Om det er noen betydelige så høres de i oppsettet til Karma. Jeg regner med vi kan enes om at forskjeller i klangbalanse som følge av ulik grad av kontroll ikke er "a shortcoming"?

Hvorfor skulle det da være slik at forsterkerens kvaliteter er så mye mer avgjørende i oppsett der man ikke har noe å korrigere med over hodet? Svar på det RoDa!

Altså er svaret ditt at det ikke er mulig å forbedre lyden hos Karma med bedre forsterkere? Må spørre på nytt, for du ville ikke svare konkret på spørsmålet.

Hvorfor? Jo, kanskje fordi den sløringen som slike korreksjonsenheter og deres 'AD--> krumspring i det digitale domene --> DA' konverteringer medfører ikke evner å avsløre lydmessige forskjeller på forsterkere.

Så når Karma snakker om at alt negativt med Oberon er korrigert for i hans anlegg, så snakker vi om klangbalanse som en følge av samspill mellom amp og høyttaler? Følgelig er det ingen andre forbedringsmuligheter siden det ikke vil være noe å hente på å bytte ut Oberon med state-of-the-art forsterkere?

R

 

[Back_Door]

Min kollega Trond Torgnesskar, en mann jeg aldri har møtt eller pratet med, skrev i flotte ordelag om lyttesjokolade og lytteglede.
Jeg forklarer det med høflighet og broskapende gest. Jeg tror ikke på så mange likheter mellom gjallarhorn m/ice og impulsehorn m/300B.

[

At ikke de innvolverte reagerer på en slik frekkhet, betyr kanskje at de ikke tar deg seriøst?

Er din vurdering korrekt, så lurer jeg på hvordan man skal kunne ha tillit til hva han skriver i fremtiden? Kanskje han burde lært mer av din oppriktighet og ærlighet? ;D

 

[StereoJoe]

Jeg ser for meg en for min del interessant øvelse som bør være relatert til hovedtema i denne tråden: Vil det i OMF sitt oppsett, bestående av Hi-End signalbehandling for korrigering av rom/høyttalerartifakter, forvrengningsfattige tradisjonelle effekttrinn og ditto høyttalere, være mulig å identifisere eventuell "klang" fra ICE-baserte saker? Eller er muligheter for korreksjon slik at det i praksis ikke er mulig å identifisere hva de ulike forsterkerne bidrar med?

Snickers; fikk dere mulighet til å prøve Oberon ifbm dine konsulentbesøk hjemme hos OMF?

 

[Asbjørn]

I mangel på en halv palle Dvalin til lyttetesting, sammenlignet jeg forvrengningskurvene som ble vist tidligere i tråden med tilsvarende kurver for mine Hypex UcD-forsterkere:

http://www.hypex.nl/docs/UcD180HG_datasheet.pdf
http://www.hypex.nl/docs/UcD400HG_datasheet.pdf

Det ser ut som den nyeste versjonen av ICE har forvrengningskarakteristikk som ligner mer på UcD'ene. Kanskje de låter mer likt også?

Her er forresten en liten UcD-godbit:
http://www.hexateq.com/reference_series.html

 

[pks]

For å spørre på en annen måte:
Kunne bedre forsterkere gjort lyden hos Karma bedre, eller er det hentet ut maksimalt og korrigeringen tar høyde for og "reparerer" alle mulige shortcomings som måtte være i Oberon-forsterkerne?

DEQX kan ikke ta hensyn til shortcomings i forsterkere over hodet. Om det er noen betydelige så høres de i oppsettet til Karma. Jeg regner med vi kan enes om at forskjeller i klangbalanse som følge av ulik grad av kontroll ikke er "a shortcoming"?

Hvorfor skulle det da være slik at forsterkerens kvaliteter er så mye mer avgjørende i oppsett der man ikke har noe å korrigere med over hodet? Svar på det RoDa!

Altså er svaret ditt at det ikke er mulig å forbedre lyden hos Karma med bedre forsterkere? Må spørre på nytt, for du ville ikke svare konkret på spørsmålet.

Snickers kan ikke svare direkte på dette, ref bransjeregler

PK

 

[Ludo]

For å spørre på en annen måte:
Kunne bedre forsterkere gjort lyden hos Karma bedre, eller er det hentet ut maksimalt og korrigeringen tar høyde for og "reparerer" alle mulige shortcomings som måtte være i Oberon-forsterkerne?

DEQX kan ikke ta hensyn til shortcomings i forsterkere over hodet. Om det er noen betydelige så høres de i oppsettet til Karma. Jeg regner med vi kan enes om at forskjeller i klangbalanse som følge av ulik grad av kontroll ikke er "a shortcoming"?

Hvorfor skulle det da være slik at forsterkerens kvaliteter er så mye mer avgjørende i oppsett der man ikke har noe å korrigere med over hodet? Svar på det RoDa!

Altså er svaret ditt at det ikke er mulig å forbedre lyden hos Karma med bedre forsterkere? Må spørre på nytt, for du ville ikke svare konkret på spørsmålet.

Snickers kan ikke svare direkte på dette, ref bransjeregler

PK

Jeg kan godt ta i mot det svaret på en mail om det er ønskelig

 

[Back_Door]

Hvorfor er det så vanskelig for noen å svelge at Oberon fungerer fint i et spesifikt oppsett?
Hvorfor genererer det så sterke følelser at klasse D ikke er den beste løsning i et hvert oppsett, på samme måte som f.eks. rør ikke alltid fungerer best?
Hva er det som provoserer så sterkt med denne teknologien? Personlig har jeg ingen sterke følelser rundt ICE, men er glad for at det fungerer så godt i mitt oppsett. Ikke minst p.gr.a. den lave temperaturen fra 6 forsterkere i stua. At disse forsterkere ikke alltid er optimale i andre sammenhenger, har jeg ingen problemer med verken å forstå eller godta. Det jeg ikke kan være enig i dog, er at dette ikke kan representere high-end i enkelte sammenhenger. Her har jeg jo et visst personlig grunnlag for å uttale meg.
Når noen da får problemer med dette faktum, oppleves det nesten som et korstog med vikarierende motiver..Slike fenomener gjør dette til et underlig forum.

 

[Back_Door]

Leser ut av dette at ampene ikke er så kritiske/nøye for totalresultatet? Ok.

Nei, var det ikke THD jeg skrev?

For å spørre på en annen måte:
Kunne bedre forsterkere gjort lyden hos Karma bedre, eller er det hentet ut maksimalt og korrigeringen tar høyde for og "reparerer" alle mulige shortcomings som måtte være i Oberon-forsterkerne?

R

Hvorfor er dette viktig? Skal man ikke vurdere lydgjengivelsen isolert fra hva som driver frem resultatet? Om man hadde vært missfornøyd med resultatet, og ikke fikk forbedring via de metoder som hittil har vært brukt, da hadde man sikkert vurdert også forsterkerne som en mulig hemsko for kvalitet. For meg har navnet på forsterkere ingen betydning, så lenge jeg blir fornøyd med resulatet fra anlegget.

 

[KJ]

...

Dogmer, sur mage og jantelov ?

mvh
KJ

 

[OMF]

Så er vi i gang igjen.

Som en generell betraktning innledningsvis – så er vel ICE en patentert teknologi fra B&O – noe som gjør at de fleste implementeringene er relativt like – man kan trolig snakke om ”ICE” som en gruppe.
Teknologien går også fremover – og man får her god ytelse til en lav pris. Man får vel også de fleste variantene til under 20k for et stereopar, mange også under 10k for et stereopar.

Jeg er litt uenig i argumentet som går på at man ikke kan argumentere mot teknologien. Grunnen til dette er jo at så vidt jeg har forstått er alle implementeringene like – i større eller mindre grad. Så når det gjelder ICE – så blir kritikk mot produkt eller teknologi to sider av samme sak.

For å ta mine yndlinger – så har også DP patenterte kretsløp. Slik at det finnes vel egentlig ingen andre forsterkere som har samme teknologi – like fullt vil jeg aldri kritisert de som kritiserer DP (og tro meg – de finnes det mange av) for å angripe teknologien. Det er lov å være kritisk til et produkt – men hvis man er kritisk til teknologi så er man på en måte sneversynt. Vel – da er jeg det. Jeg har ingen planer om å ha rør i mine oppsett (Ja jeg er klar over at man kan bygge både AB/og ICE forsterkere med rør – men dere skjønner hva jeg mener…..)

For meg er det også slik at jeg har tiltro til de store grupper av konstruktører som finnes der ute. Og de har egne design, løsninger og filosofier som gjør at produktene er forskjellig og også låter forskjellig. Så er det jo da opp til den enkelte å velge hvem man stoler mest på. Det er sikkert ikke så vanskelig å konstruere en forsterker i dag – men de har alle fremdeles så store ”feil” at man uten problemer kan ”spesifisere problemet” med å drive en høyttaler på en slik måte at et gitt problem blir best løst av en gitt konstruksjon.

Jeg har jo valgt DP. Det betyr at jeg har valgt bort alt annet. Det betyr også at nesten alt jeg har valgt bort – har jeg ikke hørt – jeg har tatt en avgjørelse på en utrolig tynt grunnlag – slik de flest av oss gjør. Hvorfor har jeg ikke prøvd ICE.
Vel – DPene måler mye bedre (på områder som jeg synes er viktig – forvrenging, evne til å levere strøm, båndbredde, osv). Jeg har også hatt litt trøbbel med støy i oppsettet – og er ikke veldig begeistret for å switchede power inn i oppsettet.

Dette er en vurdering jeg har gjort – på lik linje med vurderinger opp i mot andre merker som Adyton, CJ, Kora, EC, Hegel, ZAP osv osv osv. Jeg har altså ikke noe spesielt negativt syn på ICE – det er snarere at jeg har et godt øye til DP.

Hvis man også tror at det er et lite snev av fornuft i hifi verden -. Altså at man til en viss grad får det man betaler for – så koster jo DP A1S ca 10 ganger mer enn tilsvarende ICE baserte forsterkere. Er det da i det hele tatt kontroversielt/rart/nedlatende eller noe unormalt med at jeg ”tror” DP er bedre..?
(Jeg skriver tror fordi jeg har rett og slett ikke prøvd ICE). De andre som i tråden har vel også stort sett skrevet at ICE spiller veldig bra – men når man sammenligner med utstyr til 3-4-5-6-7 ganger prisen så kommer de til kort. Jeg synes jo dette er fantastiske tilbakemeldinger – vanligvis synes man jo at en ”duell” er urettferdig hvis en av komponentene koster 30-50% mer enn de andre….

Men så…..og jeg håper virkelig at dere også leser dette avsnittet også. Hva er det som er av størst betydning for lyden? Da tror jeg overnevnte ”synsinger” kommer ganske langt ned på listen – og basert på det jeg har hørt av oppsett frem til i dag – så er det vel ingen oppsett jeg har hørt hvor det største forbedringspotensiale i mine øyne hadde vært å jobbe med rom/akustikk/plassering. Og jeg har hørt oppsett med ICE som spiller så godt på viktige områder at jeg VET at det er ikke i forsterkerne begrensningen lå. Og jeg er overbevist om at oppsett bygget rundt ICE, men hvor man har lagt ned mer ressurser der det er ”viktig” (theStig, Valentino,Karma) spiller fletta av det meste annet til samme pris.

Like fullt så tror jeg det kan bli bedre. Man sa vel at første generasjon ICE hadde så gode specs at det ikke var hørbar forvrenging – nå har det kommet en oppdatert versjon – som er rapportert å spille bedre…hvorfor gjør den det…? Hva skjer hvis det som nå er forbedret blir forbedret ytterligere…? Er det virkelig sånn at hvis man ikke trenger krefter så er en Dvalin til 6000,- det beste man kan få uansett pris? Jeg tror ikke det. Men for å gjenta meg selv enda en gang – jeg tror nok ikke du får noe bedre til den prisen – og kanskje ikke til det dobbelte – og mer rosende enn det går det neste ikke an å være!

Selv om jeg stort sett liker å fokusere på det tekniske, så har jeg flere ganger opplevd forbedringer som ”ikke skulle skjedd”. Derfor liker jeg også å gå den ekstra milen. Alltid. Og da sover man godt når alt er på plass....

Så jeg synes vel kanskje det mest spennende i denne tråden er hva som er forbedret på de nye modellene og hvorfor låter de bedre (forksjellig)……

Mvh
OMF

 

[R.E.S.]

Min kollega Trond Torgnesskar, en mann jeg aldri har møtt eller pratet med, skrev i flotte ordelag om lyttesjokolade og lytteglede. Jeg forklarer det med høflighet og broskapende gest.

[Off topic]Et utsagn som virkelig bidrar til å øke troverdigheten til oss hifi-journalister. Ser for meg hyggelige redaksjonsmøter hos dere framover, slik dere omtaler hverandre offentlig ;D [/Off topic]

Selv har jeg hatt Oberon-forsterkere hjemme for å prøve, og riktig matchet låt det veldig bra. Såpass bra at jeg egentlig bare var en nettbryter på fronten fra å kjøpe et par selv. Da hadde jeg Von Schweikert VR 4jr, Lector CDP-7TL og en Ming Da MC-3A mk2 (husker jeg riktig her, tro?) koblet til. Selv en meget erfaren hifi-freak som hørte den kombinasjonen, påstod at her savnet man ingenting.

Roy

 

[RoDa]

Min kollega Trond Torgnesskar, en mann jeg aldri har møtt eller pratet med, skrev i flotte ordelag om lyttesjokolade og lytteglede. Jeg forklarer det med høflighet og broskapende gest.

[Off topic]Et utsagn som virkelig bidrar til å øke troverdigheten til oss hifi-journalister. Ser for meg hyggelige redaksjonsmøter hos dere framover, slik dere omtaler hverandre offentlig ;D [/Off topic]

Fortsatt Off Topic:
Jeg skrev videre at det er fordi jeg ikke tror på at gjallarhorn med ice låter likt som impulsehorn med 300B.
Mener du at hifi-skribenter er troverdige når de er enige? Eller når de er ærlige? Hva om alle hadde vært enige med Rognlien?
Det er nok av intetsigende omtaler som (med mange fargerike ord) ikke forteller leseren en pøkk om hvordan skribenten mener produktet låter.

R

 

[Ludo]

Jeg skrev videre at det er fordi jeg ikke tror på at gjallarhorn med ice låter likt som impulsehorn med 300B.

Det kan vel ikke være mange som faktisk mener at disse kan låte likt ??? ???

 

[KJ]

...
Det er nok av intetsigende omtaler som (med mange fargerike ord) ikke forteller leseren en pøkk om hvordan skribenten mener produktet låter.

R

wot.

Kan du ta med deg det utsagnet på neste redaksjonsmøte i Fidelity?

mvh
KJ

 

[RoDa]

...
Det er nok av intetsigende omtaler som (med mange fargerike ord) ikke forteller leseren en pøkk om hvordan skribenten mener produktet låter.

R

wot.

Kan du ta med deg det utsagnet på neste redaksjonsmøte i Fidelity?

mvh
KJ

Kan jo hende det var visse andre skribenter, og ikke nødvendigvis i Fidelity, jeg siktet til med det du har sitert....?

R

 

[R.E.S.]

Fortsatt Off Topic:
Jeg skrev videre at det er fordi jeg ikke tror på at gjallarhorn med ice låter likt som impulsehorn med 300B.
Mener du at hifi-skribenter er troverdige når de er enige? Eller når de er ærlige? Hva om alle hadde vært enige med Rognlien?

[Off topic]

Nå er det mulig jeg har oppfattet deg feil, men det er forskjell på å si at man er uenig i lytteinntrykkene til en kollega, og å påstå at han har skrevet som han har gjort av ren høflighet. Ergo at han egentlig ikke mener det han har skrevet, men har gjort det for å være hyggelig. Det oppfatter i hvert fall jeg som et godt utgangspunkt for frisk meningsutveksling på neste redaksjonsmøte. Hvis man mener at en kollega ikke er ærlig og redelig i det man skriver, så er det en diskusjon man tar internt i redaksjonen. Ikke offentlig.

For å si det sånn, så er jeg ganske sikker på at om en av mine medarbeidere hadde omtalt en kollega på samme måte i det offentlige rom, så tror jeg nok at jeg måtte ha telt mange ganger sakte til 10 før blodpumpa hadde nådd et slikt nivå at jeg kunne ringt opp vedkommende og kalt ham inn på teppet.

Men heldigvis har jeg ingen medarbeidere som jeg sjefer over. ;D [/Off topic]

 

[RoDa]

Hehe, fortsett å blåse så blir det sikkert fyr snart.
Ikke legg sååå mye i det.

EDIT: For meg er dette hobby og ikke arbeidslivet, Roy.
EDIT2: Hvis mange deler din oppfatning, Roy, så bør jeg vurdere å kutte ut dette permanent. Skal sove på det.

R

 

[Back_Door]

Mvh
OMF

Mye fornuftig i det du skriver her.
Vil bare tilføye at med kombinasjoner av aktiv drift, har klasse d noen praktiske fordeler. Det kan vel også tenkes at når oppgaven fordeles på 6 forsterkere i stedet for 2, blir oppgaven noe lettere å løse for de aktuelle forsterkere. Samtidig må vi heller ikke glemme betydningen av hvilken type pre som står foran i rekken.
Til syvende og sist er det lydgjengivelsen fra det komplette system som bør vurderes, og ikke de enkelte komponenter.

 

[Bjørn ("Orso")]

Jeg ser for meg en for min del interessant øvelse som bør være relatert til hovedtema i denne tråden: Vil det i OMF sitt oppsett, bestående av Hi-End signalbehandling for korrigering av rom/høyttalerartifakter, forvrengningsfattige tradisjonelle effekttrinn og ditto høyttalere, være mulig å identifisere eventuell "klang" fra ICE-baserte saker? Eller er muligheter for korreksjon slik at det i praksis ikke er mulig å identifisere hva de ulike forsterkerne bidrar med?

Dette skulle jeg gjerne ha likt å få svar på. Det er vel også det RoDa etterspør som enda ikke er besvart.

 

[High_def]

Er ikke noen stor tekniker, så jeg skal la være å kommentere korstogene her på sentralen.

MEN, jeg er en glad innehaver av Dvalinn og vil bare si at jeg er meget godt fornøyd med dem. Jeg gikk fra en tidligere generasjon ICE til disse og opplevde det som en klar forbedring. Selv om det nå vil komme noen floskler, vil jeg prøve å beskrive min opplevelse,
Den største forandringen er et mer detaljert lydbilde i diskanten. Dette er parret med en opplevelse av at den samme diskanten er blitt mer "behaglig" å lytte til. Mellomtonen har fått den samme behandlingen, selv om det er diskanten en legger merke til først. Resultatet for meg er et mer harmonisk lydbilde fra bånn (jeg bruker egne sub for >100Hz) til den lyseste topp. Jeg synes lydbildet er bredere og litt dypere. Den romlige opplevelsen av lydbildet er blitt mer definert og involverende.

Dette er en forsterker som jeg anbefaler varmt andre å teste ut!

Er de verdens beste forsterkere? Aner ikke, sansynligvis ikke. Forsvarer de prisen? Med god klaring IMO. Kan de bli forbedret? Sikkert.

 

[R.E.S.]

Hehe, fortsett å blåse så blir det sikkert fyr snart.
Ikke legg sååå mye i det.

EDIT: For meg er dette hobby og ikke arbeidslivet, Roy.
EDIT2: Hvis mange deler din oppfatning, Roy, så bør jeg vurdere å kutte ut dette permanent. Skal sove på det.

R

Det er hobby for meg også, men jeg er jo bladfyk på heltid i et annet magasin, så jeg lever jo av å skrive. Som skribenter, enten det er som hobby eller på fulltid, så er vi avhengige av at leseren tror på det vi skriver. Det gir publikasjonen troverdighet.

I lys av de diskusjonene som har vært i enkelte tråder her på HFS tidligere, så er den nevnte omtalen i hvert fall ikke dempende på en del folks oppfatning om at hifiskribenter er i lomma på dem vi skriver om. Det er for så vidt helt i orden at du mener det, det er jo et fritt land. Men jeg sliter litt mer med at du som selv er hifi-skribent skal målbære den kritikken, i og med at du bidrar til å svekke tilliten til det lille miljøet (dog på hobby-basis) du selv er en del av. Det er den biten jeg mener man må diskutere internt i redaksjonene.

Uenighet om lytteinntrykk, enten det er ICE, rør eller klassisk transistor er helt uproblematisk.

[On topic] ;D
Selv må jeg innrømme at jeg kan altfor lite om digital signalbehandling, slik Karma har fått det innstallert hjemme hos seg, og om den behandlingen gjør forskjellen fra forsterker til forsterker til et minimum. Heldigvis finnes det folk på HFS som har langt mer peiling enn det jeg har, noe som er grunnen til at jeg leser denne og andre tråder med stor interesse og nysgjerrighet.

Roy

 

[Asbjørn]

Honnør til OMF for et reflektert innlegg!

Jeg har teknisk utdannelse, siv.ing. og greier. I løpet av utdannelsen, og spesielt når man møter virkeligheten rett etterpå, blir man pinlig klar over at tekniske duppeditter er kompromisser mellom mange kryssende hensyn. Kostnad og utviklingstid er to av dem. Det er en regel som sier "at some point you have to shoot the engineers and ship the product". Det hjelper ikke om produktet blir 0,1 % bedre på en eller annen parameter om firmaet går konkurs pga manglende salgsinntekter i mellomtiden.

Et annet hensyn er "legacy technology". Over tid har man investert så mye tid og penger i å utvikle og markedsføre en teknologisk plattform at nye prosjekter i praksis er forpliktet til å bruke denne, selv om yngre ingeniører gjerne skulle hivd hele greia og startet med et blankt ark. Selv arvet jeg 40 000 linjer Fortran-kode en gang. De eldste delene var programmert på hullkort i 1958 og fulle av ting som EQUIVALENCE, computed/assigned GOTOs og mye annen styggedom. Forklarende kommentarer, derimot, var det fint lite av. Det eneste "riktige" var åpenbart å hive skiten og starte fra scratch - men det hadde man ikke tid og penger til, så man lagde et litt penere grafisk brukergrensesnitt i stedet og markedsførte produktet som nytt og forbedret. Tross alt, produktet fungerte jo rimelig bra.

Derfor har jeg litt problemer når folk erklærer hele teknologier som enten perfekte eller ubrukelige. Vi snakker om ulike kompromisser mellom en hel rekke hensyn og hvordan disse kompromissene passer inn i en gitt anvendelse. Mitt oppsett er et aktivt system med seks kanaler effektforsterkeri. Seks Halcro DM88 eller like mange EC Nemo ville sikkert gjort en helt utmerket jobb. Men det ville fylt opp ganske bra i stua, varmet opp hele huset, kostet litt mer enn bare litt penger, og ikke gitt spesielt mye DIY-moro.

Derimot passer klasse-D-teknologi ganske bra i et slikt oppsett, selv om forvrengningsdata vitterlig ikke er helt på samme nivå som de aller beste klasse AB-konstruksjonene. Det kompenseres blant annet ved at de bratte delefiltrene og fraværet av komponenter mellom effektforsterker og høyttalerelement reduserer andre forvrengningskomponenter i kjeden, og at hver forsterker kan operere med begrenset effekt og lav forvrengning. (F eks 0,005 % ved 15 W heller enn 0,1 % ved 90 W på en UcD180HG @ 1 kHz)

Så kan klasse D implementeres på forskjellige måter, med B&O ICE og Hypex UcD som to ulike løsninger. Hovedforskjellen er feedback-topologien, som igjen påvirker hvordan frekvensgang og forvrengning påvirkes av lastimpedans, spesielt i diskanten. Det kan igjen til en viss grad kompenseres med høyttalerkorreksjonen, som måler frekvensgangen gjennom både effektforsterker og høyttaler, og litt eq for å kompensere for subjektive virkninger av forvrengningskarakteristikk. Man kan diskutere hvilken teknisk løsning som er best, men det er ikke opplagt at det vil være mulig å høre forskjell på sluttresultatet når det hele er ferdigtweaket!

Likevel var det tilgjengeligheten av DIY-komponenter som var utslagsgivende for meg. Hvis ICE hadde vært tilgjengelig i løs vekt for DIY, kunne jeg like gjerne valgt det og oppnådd omtrent det samme sluttresultatet.

Tror jeg.

 

[Back_Door]

asbjbo:

Kloke ord som vanlig!

Generelt tror jeg at mange hadde tjent på i større grad å tenke system i stedet for enkeltkomponenter.
Man kommer også lengre med kompetanse enn bare penger. Har man ikke selv kompetanse, kan jo det også la seg løse..

 

[R.E.S.]

asbjbo:

Kloke ord som vanlig!

Generelt tror jeg at mange hadde tjent på i større grad å tenke system i stedet for enkeltkomponenter.
Man kommer også lengre med kompetanse enn bare penger. Har man ikke selv kompetanse, kan jo det også la seg løse..

Litt av utfordringen for de fleste er jo at når man oppgraderer, så tar man det stykkevis og delt, ikke alt i en jafs, slik f.eks. du har gjort. Min lille erfaring med ICE er at de er litt mer kilne når det gjelder matching, og at det derfor kan være vanskeligere å treffe riktig når det bare er effekttrinnet man bytter ut.

Roy

 

[OMF]

Jeg ser for meg en for min del interessant øvelse som bør være relatert til hovedtema i denne tråden: Vil det i OMF sitt oppsett, bestående av Hi-End signalbehandling for korrigering av rom/høyttalerartifakter, forvrengningsfattige tradisjonelle effekttrinn og ditto høyttalere, være mulig å identifisere eventuell "klang" fra ICE-baserte saker? Eller er muligheter for korreksjon slik at det i praksis ikke er mulig å identifisere hva de ulike forsterkerne bidrar med?

Dette skulle jeg gjerne ha likt å få svar på. Det er vel også det RoDa etterspør som enda ikke er besvart.

Jeg er litt usikker på hvem du mener skal svare på dette.
Snicker har vel neppe lov mtp på bransjeregler - uansett som produsent av disse modellene så ville han vel også sagt omtrent det som som Leif Erntsen hadde sagt hvis han hadde blitt spurt det motsatte spørsmål.

Når det er sagt - så tror jeg ikke de lydmessige forskjellene på mitt, theStig, Valentino og Karma oppsett i nevneverdig grad skyldes effektforsterkerne. Der er nok forhold som høytalerplassering, spredningskarakteristikker, akustikk, romstørrelse og ikke minst hvordan det er gjort med EQ det som i støsrt grad skiller. Også har nok både Stig og Karma noe mer ressurser i bassen enn det jeg og Valentino har....uten at jeg tror noen av oss føler store mangler der heller.... ;D ;D

Mvh
OMF

 

[RoDa]

Fortsatt OT, men må få ut litt.....

- Jeg selger artikler til bladet Fidelity
- Spurt om hvordan jeg ville forklare at impulse skrøt av ICE-lyden til Valentino skrev jeg klumsete at det var for å være hyggelig. Den mer nyanserte utgaven av det svaret er at jeg selv ikke tror på at det kan låte så likt som det fremkommer av rapporten. Rapporten leser jeg også mer som en hyggelig tilbakemelding fra et hyggelig besøk, enn jeg leser det som en omtale av TangenAVdesign sitt system.
- Uansett er det feil av meg å slenge ut slike ufinheter, beklager dette.

R