Ny 800 d-serie fra Bowers & Wilkins

[timc]

De fleste diskantinstrumenter jeg vet befinner seg i frekvensområder langt under 10khz, så dette er vel overtoner av samme? Dette området (8-10khz) er veldig smalt, rundt en semitone stort, så det leder meg til å tro at en peak her ville lett bli avslørt av fabrikkens eller andres målinger som en peak. Ergo; kan dette ha med annet å gjøre enn en svakhet i høyttaleren?

De gamle hadde også en liten topp her. Målte dette selv. Stereophiles målinger viser det også. Mulig de nye har en litt høyere peak?

SSS'lyden i menneskestemmen ligger på Ca 9KHz, med en båndbredde på Ca +-1Khz.

Edit: http://stereophile.com/floorloudspeakers/1205bw/index4.html
Her kan du se at det først er en liten dipp, og så en liten topp på gamle 802D. Rett i sssss' lyden. Målte akkurat det samme på en 803D


Edit 2: Enkel illustrasjon. Kan legge til at "sch" ligger rundt 1-2Khz
http://www.pc.rhul.ac.uk/staff/J.Zanker/PS1061/L5/speech.jpg

 

[Vidar P]

Man skal være skarp i hørselen for å identifisere en liten (få dB) topp 2-3 oktaver over presensområdet, dvs ditto over hvor øret er mest følsomt. Især når det ligger en topp med ditto amplitude i eller like over presensområdet.

Denne 9khz toppen er vel kanskje ikke det som skrek i toppen? Det var vel et lavmælt og høyfrekvent skrik i så fall?

Men man lærer seg vel lytteteknikk som bransjeaktør over mange år.

..De skrek i diskanten...

 

[timc]

For en gangs skyld er jeg ikke enig med deg Vidar

Da jeg hadde JBL studiomonitorer hadde jeg mulighet for å legge ett HP shelving filter ved ønsket frekvens. Det var overraskende lite som skulle til før klangbalansen ble forskjøvet. +0,25dB klarte jeg ikke detektere, men +0,5dB var lett hørbart. +1.75dB ( tror det var det som var maks) var ikke til å holde ut. Mener å huske jeg la filteret på 7-8Khz

Jeg snakker heller ikke om skriking i diskanten som sådan, litt klønete formulert kanskje. Det jeg sikter til er en hvesing, som var plagsom både på stemmer, og perkusjon.

 

[sinep]

Hørte på 805D her en dag. Sammen med Classe.

Mulig de ikke var innspillt selv om det ble benektet. De skrek i diskanten. Hvesing på sss'er. Altså i området 8-10Khz. Litt sånn som gamle N serien. Merkelig.

B&W er merkelig følsomme på kabler. Bruker du feil type kabler på de, forandrer lyden seg radikalt.
Muligens pga stor svingende impedanse (?)

 

[timc]

Var VdH som stod på.

De jeg har testet litt ordentlig har da vært litt mot det mørke i klangen.

Jeg gjetter på uinnspillt høyttaler.

 

[Bjørn ("Orso")]

Jeg gjetter på uinnspillt høyttaler.

Hvordan var rommet og plasseringen da?

 

[timc]

Nei den var jo strengt tatt håpløs, men prøvde å lytte på kloss hold også. Ingen forskjell. Det kom fra høyttaleren.


-Tim

 

[Vidar P]

Godt dere ikke forhandler B&W da timc. Siden det kommer skrekkelige diskantlyder fra de.

 

[GjeEsp]

Virker som timc har fått høre mandagsutgaven. Jeg lyttet på de nye 805D hos en medlaugist, og vil på ingen måte si de skrek i diskanten. Ble vel heller mektig imponert over lyden de frembragte, og da spesielt diskant/mellomtone. Det ble først lyttet på den gamle modellen før det ble skiftet til den nye, og det ble hakeslipp hos oss som lyttet (i positiv forstand). Er ikke sikker, men mener å huske de ikke var ferdig innspilt heller. De ble forøvrig benyttet sammen med rørutstyr.
Mvh Gjert

 

[timc]

Godt dere ikke forhandler B&W da timc. Siden det kommer skrekkelige diskantlyder fra de.

Vel. Nå er jeg ikke på Ton Art lengre heller. Skal bare være der noen få lørdager til. Har fått meg "skikkelig" jobb

Som presisert, så tror jeg det var mangel på innspilling jeg hørte.

Bør også legges til at jeg er ekstremt var for ting som stikker seg ut i diskanten. Berylliumhorn kan ødelegge hvem som helst.

 

[Voff]

Virker som timc har fått høre mandagsutgaven. Jeg lyttet på de nye 805D hos en medlaugist, og vil på ingen måte si de skrek i diskanten. Ble vel heller mektig imponert over lyden de frembragte, og da spesielt diskant/mellomtone. Det ble først lyttet på den gamle modellen før det ble skiftet til den nye, og det ble hakeslipp hos oss som lyttet (i positiv forstand). Er ikke sikker, men mener å huske de ikke var ferdig innspilt heller. De ble forøvrig benyttet sammen med rørutstyr.
Mvh Gjert

Artig om du kunne utdype forskjellen mellom 805D og 805S. Eier sjøl 805S og 805D er jo en opplagt oppgraderingskandidat.

 

[Dr.No]

Noen timer m hardrock for å få myket opp diamant-membranen, så faller nok alt på plass..

 

[marsboer]

Er 805 Diamond skaffbar nå om dagen, eller er det måneders ventetid på denne også?

 

[Electro]

Er 805 Diamond skaffbar nå om dagen, eller er det måneders ventetid på denne også?

[Var innom HFK og skulle bestille 805 Diamant for 3 uker siden.
Fikk beskjed om levering etter fellesferien.
Er ikke spes tålmodig av natur og kjøpte CM9 som ventehøyttalere.
Fikk en lytt på 804 Diamant.
Vi har noe å glede oss til. De var right on the spot for meg./quote]

 

[marsboer]

Fellesferien... som i juli/august???! Ikke påskeferien?

 

[Electro]

Fellesferien... som i juli/august???! Ikke påskeferien?

Ja, dessverre.
"Alle" skulle visst ha hatt dem i går, verden rundt.
Men CM9 er absolutt ingen dårlig midl. erstatning.
Men oppløsning og renhet/gjennomsiktighet var på et helt annet nivå.(jnfr.804 Diamant),
Fikk selv den maseplata Brenhoft disk 1. til å bli interesant

 

[marsboer]

Hmm.. Har ikke hatt "gleden" av å lytte til den dessverre..

Men da blir det i det minste tid til å forberede økonomien på (nok) en smell (igjen..)

 

[eldo472]

På Hifi-klubbens hjemmeside har de lagt ut de nye modellene, og den gamle 802D står der ennå. De nye 802 er 10 kg lettere.
Prisen er nå høyere, det betyr de har tatt ut en solid fortjeneste ved å flytte produksjonen til lavere betalte, mindre erfarne og mindre kompetente engelskmenn. I tillegg er kabinettet lettere, når det gjelder tre-bygg kan det bety svakere. Kabinettet er jo noe av det mest fantastiske med disse høyttalerne.
For meg så lukter det litt "GM" av denne ny-lanseringen.

 

[Snickers-is]

Nå har faktisk 805 passert den gamle Matrix 801 i pris.

 

[marsboer]

Ehh, kult..??

 

[Snickers-is]

Tja, det ser jeg ingen grunn til å ta stilling til, særlig ikke siden jeg verken har planer om å kjøpe dem eller forsøke å kopiere dem, men det er jo absolutt ingen tvil om at prisutviklingen har vært dramatisk på denne type produkter. For eksempel hadde jo B&W og KEF flaggskip for 20 år siden som kostet i området 30k/par. I dag har de begge flaggskip som koster det 6-7-doble. Om det sier mest om kvaliteten, folks kjøpekraft eller litt av begge deler skal jeg ha usagt, men utviklingen er uansett ikke identisk med hva man har hatt på en del andre verdigjenstander på markedet i dag og den gang.

Det mest konkrete jeg kan si om forholdet er vel kanskje at det i dag benyttes en del teknologier som er fordyrende, og som man ser mer på som "minstekrav" på dyre konstruksjoner enn man gjorde den gang. Ett av de mest tydelige eksemplene på dette er basselementenes kapasitet som har økt en del. Man har endret spole/magnet-geometri og dermed må man benytte opp til flere ganger mer stål og magnetmateriale for å bygge tilsvarende elementer. Man må også gi elementene høyere effekttålighet for å kompensere for høyere Mms og større utnyttbar slaglengde. Dette genererer en ond sirkel hva materialforbruk angår. Dette er bare ett eksempel, det er mange tekniske aspekter der grensene for det som ansees som markedsstandard er blitt flyttet en hel del.

Man kan også se på graden av møbelhåndtverk. Går man litt mer enn 20 år tilbake var kabinettene gjennomgående svært enkle. Man kan også sammenlikne dagens 800-serie med datidens. Dagens laminat er selvsagt dyrere å fremstille enn de rektangulære kassene på Matrix-serien. B&W hadde jo sitt kraftigste prishopp da de byttet ut Matrix-serien med Nautilus-serien, og da skiftet man også ut en del teknologi som ikke er så veldig endret frem til i dag.

Uansett så har jeg ingen planer om å gi B&W skylden for den generelle utviklingen i markedet. Det var heller ikke planen med forrige innlegg. Egentlig vet jeg heller ikke om jeg misliker utviklingen, når man har lyst til å lage det ultimate til en hver tid vil det nok være utrolig kjedelig om det ikke er liv i high-end markedet. Faremomentet ligger jo i at et slikt marked også åpner for at folk kan bli mindre kritiske og at utstyr blir vurdert ut fra hva det koster like så mye som hvordan det yter... men det får være nok OT.

 

[marsboer]

Jeg regner jo med at det er snakk om prosentvis inntjening i alle ledd også. Så dersom selve høyttaleren nå koster 10k mer i rene produksjonskostnader i forhold til før, så vil prisen balle på seg flerfoldige ganger før vi forbrukere har mulighet til å kjøpe produktet. Dermed regner jeg med at i antall tusenlapper er det ikke sikkert det koster så vannvittig mye mer å lage høyttaleren i dag enn før, men det blir høye summer til slutt likevel.

Ikke at dette er urimelig, det er jo slik all business fungerer regner jeg med.

 

[Snickers-is]

Det har du selvsagt rett i. Om man regner prisen for råmaterialer til en produsert høyttaler (altså et halvt par) kjøpt inn til produsenten i store kvanta må man nok gange med 12-16 (eller mer) før man har gateprisen på et par inkl arbeidstimer, fortjeneste, frakt, fortjeneste til distributør, fortjeneste til forhandler og MVA. Bare prisen på stål, aluminium, ferritt og kobber har jo alene gjort høyttalere merkbart dyrere å produsere.

 

[petal]

Det er et interessant tema du tar opp Snickers Is. Man skulle tro at moderne teknologi og know how gjorde hifi billigere, men det ser ut som om utviklingen går i motsatt retning.
Men, jeg er ikke helt enig i at materialkostnadene er årsaken. OK, kabinettene til B&W er kostbare, vel og greit. Men når du snakker om magnetmateriale, stål osv... da mener jeg du er på villspor.

Ta mine egne høyttalere som eksempel. De er fra 1981, altså nesten 30 år gamle.
Basselementet veier rett over 10 kilo, og har en magnet på 8,5 kilo. Hvem bruker så mye materiale idag?
For ikke å snakke om diskanten, som veier hele 5 kilo! Du finner ikke en eneste høyttaler idag, så vidt jeg vet, som har så mye materiale i et diskantelement. Det er vel større vekt enn på mange basselementer!

Ser man på en del diskantelementer, selv på high end saker, så er det "juksemetall" i deler av elementet. Før i gode gamle dager hadde brukte de skikkelige saker. Men ikke nå.


Det skulle vært omvendt, høyttalere og annen elektronikk til hifi skulle blitt billigere og billigere, men så lenge folk tror at jo høyere prisen er, jo bedre åter det....

 

[marsboer]

Akkurat i B&W's tilfelle så vil jeg tro at D-diskanten står bak en god del, både i ren kostpris og utviklingskostnader som skal hankes inn igjen. Det er jo først og fremst dette (samt muligens den nye finishen) jeg vil tro er den hoveddrivende kostfaktoren bak 805's fantastiske økning i pris.

Man kan jo også lure på om siden teknologiene blir mer og mer avansert, om det da koster mer og mer i utviklingskostnader å forbedre produktet og at dette da må tas inn igjen i form av høyere utsalgspris, selv om selve deleprisen ikke er økt nevneverdig?

 

[Snickers-is]

Du er selvsagt også inne på noe interessant. Vi kan sikkert enes om at du har ganske spesielle høyttalere? Hvilke er det snakk om, og hva var gatepris (ikke ut bakdøra på en hvit varebil ;D) i 1981?

I eksempelet mitt er det jo mest relevant å se på B&W sine første 801 og dagens 802 eller 800-modell (evt gårsdagens 801). Så vet vi jo at man fint får ganske standard Seas-vare for 275k (Sonus Faber) og der snakker vi ikke så voldsomme materialforbruket. I Gaia utgjør derimot basselementene ca 160kg til sammen, og de har neodym magneter. McIntosh sine topphøyttalere bruker 12 stk av 12"-versjonen (samme type som Gaia sine 8 stk 15") og det utgjør også en vekt på 96kg. Det mest ekstreme andre veien blir kanskje Audio Note som har noen temmelig kostbare konstruksjoner med Seas 8" (?), trolig med 90mm magnet (stort kabinett og høy følsomhet ved lave frekvenser) noe som burde gi en vekt på ca 1,5kg pr element.

Jeg tror vi kan slå fast at her, som over alt ellers, så må vi holde ekstreme tilfeller og tendenser fra hverandre.

Dagens Seas prestige 7" strekker seg fra 1,41 til 1,92kg
Av nyere uskjermede Seas vintage 7" går de fra 0,85 til 1,81kg
Går vi en generasjon eldre veide de fra 0,62 til 1,1kg
Går vi tilbake til 70-tallet var vekten nede i 0,26-0,41kg med unntak av en råtass de hadde på 0,7kg
De hadde den gang også en 13" som veide 5,65kg.

Men det var egentlig ikke hele poenget. Materalkostnadene er et vel så viktig poeng. Om man benytter 1kg stål i dag så koster det relativt sett mer enn en del andre viktige varepriser i forhold til hva det gjorde den gang. Man benytter også gjerne noe bedre magnetmaterialer i dag. 20 år tilbake er jo ikke langt nok tilbake til at alnico hadde særlig utbredelse. Kvaliteten på stålet og det mekaniske presisjonsnivået på ståldelene er også bedret. Alt dette bidrar til at hver enkelt del blir dyrere enn hva den var tidligere. Om du benytter Seas sine spesifikasjoner (material og dimmensjonstoleranser) til å bestille deler i Kina vil for eksempel mange av de mest konkurransedyktige svare "dette må vi ha litt tid på, vi pleier ikke å levere slikt".

 

[Snickers-is]

Akkurat i B&W's tilfelle så vil jeg tro at D-diskanten står bak en god del, både i ren kostpris og utviklingskostnader som skal hankes inn igjen. Det er jo først og fremst dette (samt muligens den nye finishen) jeg vil tro er den hoveddrivende kostfaktoren bak 805's fantastiske økning i pris.

Man kan jo også lure på om siden teknologiene blir mer og mer avansert, om det da koster mer og mer i utviklingskostnader å forbedre produktet og at dette da må tas inn igjen i form av høyere utsalgspris, selv om selve deleprisen ikke er økt nevneverdig?

Det skulle være interessant å vite hva de faktisk betaler for disse CVD-domene.

Ellers har jeg faktisk opplevd at en del produsenter av kabinetter og møbeldeler krever høyere pris for finer enn pianolakk. Akkurat det er såpass vanlig at det overrasker meg at en del produsenter av høyttalere krever tillegg for pianolakk. Den mest logiske forklaringen ser jeg for meg må være at det ikke gjøres på samme sted.

 

[petal]

Du er selvsagt også inne på noe interessant. Vi kan sikkert enes om at du har ganske spesielle høyttalere? Hvilke er det snakk om, og hva var gatepris (ikke ut bakdøra på en hvit varebil ;D) i 1981?

Mine høyttalere er et par studiomonitorer fra JBL som heter 4430. Det er en toveis sak, med 15 tommer bass og et horn i toppen. Magneten i diskanten er av Alnico typen, mens basselementet har ferritt magnet.
Du ser elementene på dette bildet, og du ser størelsen på diskanten liggende ved siden av et 15 tommer element. det er rett og slett formidabelt!
http://www.lansingheritage.org/images/jbl/catalogs/1982-pro/page07.jpg

Utsalgspris i 1981 har jeg ikke. Men i Danmark i 1987 kostet disse ca 27.000 kroner for et par. Til sammenligning kostet JBL Project Everest i Danmark samme år kr 50.000 pr. par. Det var snakk om en kollossal konstruksjon på 145 kilo pr. stk, og en finish i særklasse. http://www.lansingheritage.org/html/jbl/specs/home-speakers/1985-everest.htm
Dagens Everest fra JBL er vesentlig mindre, og vesentlig dyrere. 450.000 kroner paret er vel dagens pris, 9 ganger så dyr som den opprinnelige everest høyttaleren (som sikkert kostet mer å lage).

 

[Snickers-is]

For å fullføre avsporingen så er jeg redd dagens Everest koster en del mer å lage enn den gamle. For det første er kabinettet laminert mot den gamle modellens kabinett med flate paneler. For det andre er basselementet i den gamle modellen langt mer likt det som sitter i Array 1400 enn det som brukes i dagens Everest, og i dagens Everest sitter det 2 stk. Sist, men ikke minst, er og blir kompresjonsdrivere med 10cm berylliumsmembran ganske kostbare å fremstille enten de er laget av folie eller CVD. Bortsett fra at mellomtonehornet sitter svært høyt og er høyt i seg selv på den gamle modellen er jo heller ikke størrelsen på den gamle og den nye så ulik. Med det sagt om forholdet mellom kostnadene ved å produsere de to skal jeg ikke påta meg å mene noe ift hvorvidt dagens modell til 450 000kr er verdt prisen.

 

[Bjørn ("Orso")]

Tipper fremtidens høyttaler er kasseløs. Da sparer man en god slump. Det er vel ikke rent lite som går til selve kassen?

 

[Snickers-is]

Det går en del ressurser der, men jeg tror allikevel ikke vi vil få se en stor økning i kasseløse høyttalere. De nyeste metodene for spredningskontroll som har størst vekst for tiden er alle basert på en eller annen form for kassekonstruksjon, og det kan virke som om spredningskontroll er noe av det som har størst fokus ute i markedet for tiden.

 

[timc]

og det kan virke som om spredningskontroll er noe av det som har størst fokus ute i markedet for tiden.

Noe som er veldig bra imo

 

[Bjørn ("Orso")]

Er det noe som tyder på at B&W har fokusert på kontrollert spredning i nye modellene?

Mitt store spørsmål er hvor mye fravær av kasse skyldes min begeistring over enkelte høyttalere.

 

[marsboer]

Hvis du med kontrollert spredning mener at de har økt spredningen på diskanten enda mer enn før så har de det ja.

 

[timc]

Hvis du med kontrollert spredning mener at de har økt spredningen på diskanten enda mer enn før så har de det ja.

Hehe. Tror svaret på denne vil avhenge av hvem du spør.

På sett og vis så gir det en bedre spredningskontroll, da det er mindre "beaming" oppover i frekvens. På andre siden får man enda mer reflektert lyd. Soooo. Get some, lose some.

Dersom man begrenser begrepet til å gjelde høyttalere med en mindre enn maksimal spredning ved bruk av waveguide, horn, eller spesiell baffel, så har ikke B&W noe å slå i bordet med så vidt jeg klarer å se.

 

[Bjørn ("Orso")]

Hvis du med kontrollert spredning mener at de har økt spredningen på diskanten enda mer enn før så har de det ja.

Jeg tenker på det motsatte som gir mindre refleksjoner og rombidrag. I forhold til min preferanse (hvor bakgrunnslytting ikke er viktig), så velger B&W feil vei.

 

[Snickers-is]

Dersom man har et mål om 270 grader spredning (-6dB) ved alle frekvenser så vil jeg si at man har kontroll på spredningen om man oppnår det resultatet. Det samme gjelder forsåvidt om målet er et annet og man oppnår det.

Det jeg mener å se som en tendens i markedet er at det er flere og flere produsenter som har et konsekvent forhold til spredning, både på grunn av den effekten ulike spredningsmønstre har på direktelyden, og den effekten de har på tidlige og sene refleksjoner.

Veldig mange produsenter mener selv å ha et forhold til dette, men spør du meg så er det en del som hevder det uten å egentlig ha noen fornuftig innfallsvinkel til temaet. Det jeg mener å si er at min oppfatning av hva som er fornuftig spredningsmønster ikke nødvendigvis er det samme som definisjonen på spredningskontroll.

Det er også viktig å nevne at fullfrekvent spredningskontroll er svært uvanlig enn så lenge.

 

[tweakMan]

Ja, det er vel slik at man nesten kan følge visse konstruktørers gang gjennom diverse firma over årene, og
typiske varemerker blir etterhvert at produktene som kommer ut fra dem har visse egenskaper blandt annet innen spredning.
PSB f.eks har i senere tid levert ett par høyttalere der man har sett på lavfrekvent floor bounce ved plassering av bassdrivere.
Og i Stereophile testen av da nevnte modell sier man jo at, døtte, dette er svært nerme det aller beste! Det bør jo si litt til hele gjengen mener jo jeg, har du kontroll på spredninga, eller vet hvordan du kan bruke den som ett virkemiddel, da låter
det bra, er ikke noe tvil!

mvh

 

[uob]

Bower & Wilkins har mere en kunn lydkvalitet å ta hensyn til når de skal lage sin dyreste serie. De er en stor produsent som har krav til også å selge mange enheter av sine dyreste høytalere. Jeg vil tro at såkalte hifi freeker vil utgjøre en liten andel av deres kunder. En stor andel av deres kunder er mennesker med store boliger, mye penger, og en "normal" hifi interesse. Disse kundene har også krav til design, og ikke minst enkelhet ved plassering. Det siste er vel grunnen til at B&W og de fleste andre store produsenter ikke begir seg inn på kasseløse høytalere.

 

[Ketil]

Nye 804D og 805D ble demonstert på HiFi-klubben forleden. For 804D sin del synes jeg den overbeviste med veldig bra dynamisk omfang og gjennomsiktighet. De som lytter mye til klassiske symfoniske verk bør vurdere 804D, da den lot orkesteret slippe løs til fulle og komprimerte ikke de mest høylytte passasjene. Imidlertid synes jeg gitaren til Stevie Ray Vaughan fikk en litt hard klang i øvre mellomtone som gjorde at jeg ikke egentlig helt kunne nyte gitarspillet hans.
Dette var i motsetning til 805D som jeg synes gjenga gitaren på en mykere mer ørevennlig måte. På den andre siden var det tydelig mer komprimering i utslagene i en symfoni. Dette ikke så rart da 804D deler bass/mellomtone over flere elementer, mens 805D kun har ett.
Alt i alt ble jeg kanskje mest imponert over at 805D greide å spille med så pass stor lyd i det store lokalet den ble demonstrert i. Den var kanskje også den enkleste å matche mot elektronikk. For 804D sin del ville jeg kanskje prøvd med en litt varmere forsterker enn NAD sin digitale M2, selv om denne var et imponerende stykke forsterker til prisen.