Politikk, religion og samfunn Norske gladkristne (not)

[defacto]

Jeg mener at det er flere gode rettesnorer i DNT, og mye god symbolikk på hvordan man lever et bærekraftig liv, samt mye håp å finne der. Mulig det er et moderne syn på det hele, men da er vi jo tilbake til fordelene med hele religionen. Den sitter ikke fast i sin opprinnelige støpeskje.

Så vi cherry picker så det holder. Det kan man vel strengt tatt gjøre etter Ringenes Herre bøkene også? Man finner like mange gode råd og rettesnorer der. Så hvorfor bruke bibelen i det hele tatt, når den så til de grader kan og vil misbrukes? Det må da være bedre å fjerne alle forbindelser til denne og bruke alle andre bøker, som ikke misbrukes i samme grad?

Hva er det du mener med at religion ikke er fast? Er det en ting som er fast, så må det være religion?
Der vitenskapen til stadighet retter opp sine egne feil og lar alle utale seg og teste ut teorier, så gjør religion det motsatte!

 

[Utgatt24668]

Det er din mening og som jeg ser nå er den ikke verdt veldig mye.
Jeg tror ikke du finner mange kristne som mener at de 10 bud ikke gjelder....eller er vi tilbake til cherry picking?

Jeg sier ikke at de ikke gjelder. Jeg sier at DGT er lite vektet i forhold til DNT. Det er ikke min mening, det er et faktum.

Når det er sagt, er det ingenting i de 10 bud som direkte motsier DNT. Hovedpoenget her er at Kristendommen har få inngripende retningslinjer ift andre religioner.

 

[defacto]

Jeg sier ikke at de ikke gjelder. Jeg sier at DGT er lite vektet i forhold til DNT. Det er ikke min mening, det er et faktum.

Når det er sagt, er det ingenting i de 10 bud som direkte motsier DNT. Hovedpoenget her er at Kristendommen har få inngripende retningslinjer ift andre religioner.

Cherry picking.
Vi trenger ikke bøker som må utelate deler for å være spiselige. Du må gjerne bruke den, men jeg ser ingen nytte whatsoever.
Vi har langt bedre bøker og de fleste har langt bedre moral enn hva hovedpersonen i denne fiksjonen har.

 

[Utgatt24668]

Så vi cherry picker så det holder. Det kan man vel strengt tatt gjøre etter Ringenes Herre bøkene også? Man finner like mange gode råd og rettesnorer der. Så hvorfor bruke bibelen i det hele tatt, når den så til de grader kan og vil misbrukes? Det må da være bedre å fjerne alle forbindelser til denne og bruke alle andre bøker, som ikke misbrukes i samme grad?

Hva er det du mener med at religion ikke er fast? Er det en ting som er fast, så må det være religion?
Der vitenskapen til stadighet retter opp sine egne feil og lar alle utale seg og teste ut teorier, så gjør religion det motsatte!

Tolkien har nok vært mye inspirert av Bibelen ja. Ingen bøker, ideologier eller skrifter er immune mot å bli misbrukt. Nietzsche ble som eks misbrukt av Nazistene.

Om du ser på utviklingen til Kristendommen så har den utivklet seg veldig, fra den gangen Giordano Bruno ble brent på bålet, til hvordan kirken opererer i dag. Det samme kan ikke sies om f.eks. Islam (med unntak).

 

[Utgatt24668]

Cherry picking.
Vi trenger ikke bøker som må utelate deler for å være spiselige. Du må gjerne bruke den, men jeg ser ingen nytte whatsoever.
Vi har langt bedre bøker og de fleste har langt bedre moral enn hva hovedpersonen i denne fiksjonen har.

Cherry picking er en bedre beskrivelse på når man henter ut og overtolker enkeltsistater for å underbygge sine egne fordommer, framfor å sette seg inn i kulturhistorie eller tilgjengelig kunnskap. Å underbygge sine egne fordommer er noe vi kritiserer Trump & co for å gjøre. Det er lett å gjøre samme feil, så lenge man er overbeivst om at man selv har rett. Det er menneskelig.

 

[defacto]

Tolkien har nok vært mye inspirert av Bibelen ja. Ingen bøker, ideologier eller skrifter er immune mot å bli misbrukt. Nietzsche ble som eks misbrukt av Nazistene.

Om du ser på utviklingen til Kristendommen så har den utivklet seg veldig, fra den gangen Giordano Bruno ble brent på bålet, til hvordan kirken opererer i dag. Det samme kan ikke sies om f.eks. Islam (med unntak).

Den siste setningen er jeg enig i.

At andre bøker er misbrukt er ikke et godt forsvar for at bibelen misbrukes så til de grader! At du cherry picker det DU mener er det beste, er heller ikke noe godt forsvar ovenfor en bok som inneholder så mye ondskap. Å leve livet sitt som kristen på bakgrunn av å være redd for å havne i helvete må være forferdelig...

Men selv om kirken er tvunget til å forandre mening om noe, så betyr ikke det et hverken kirken eller bibelen er nødvendig for å leve et anstendig og moralsk riktig liv. Det klarer vi godt uten både bibel, gud og kirke!

 

[defacto]

Cherry picking er en bedre beskrivelse på når man henter ut og overtolker enkeltsistater for å underbygge sine egne fordommer, framfor å sette seg inn i kulturhistorie eller tilgjengelig kunnskap. Å underbygge sine egne fordommer er noe vi kritiserer Trump & co for å gjøre. Det er lett å gjøre samme feil, så lenge man er overbeivst om at man selv har rett. Det er menneskelig.

Godt du innrømmer det...
Bare si i fra hvor jeg tar feil om bibelen. Du står fritt til å bevise eller motbevise.

 

[Asbjørn]

Jeg kan ikke se at jeg har uttalt meg om hva som er godt eller vondt. Akkurat på dette punktet heller jeg mer mot Nietzsche. Så, jeg er nok usikker på hvilket poeng du mener jeg ikke har forstått. Klarer du å være mer spesifikk?

Vatikanet har jo innrømmet flere ganger at de jobber med sine utfordringer, som både f.eks. Ratzinger og Francis har hatt fokus på.

Jeg mener at det er flere gode rettesnorer i DNT, og mye god symbolikk på hvordan man lever et bærekraftig liv, samt mye håp å finne der. Mulig det er et moderne syn på det hele, men da er vi jo tilbake til fordelene med hele religionen. Den sitter ikke fast i sin opprinnelige støpeskje.

Du svarer jo på ditt eget spørsmål her. Du, dødelige menneske, anvender din egen skrøpelige målestokk for å vurdere hva som er godt og ikke i Herrens ord og åpenbaring. Blasfemi! Blasfemi!

 

[Utgatt24668]

Du svarer jo på ditt eget spørsmål her. Du, dødelige menneske, anvender din egen skrøpelige målestokk for å vurdere hva som er godt og ikke i Herrens ord og åpenbaring. Blasfemi! Blasfemi!

Erasmus Montanus logikk er morsomt, men kanskje ikke så veldig originalt?

 

[Utgatt24668]

.
Bare si i fra hvor jeg tar feil om bibelen. Du står fritt til å bevise eller motbevise.

Denne setningen oppsummerer godt hvordan du misforstår hele konseptet religion.

Hvordan kan noen bevise håpet eller kjærligheten?

 

[defacto]

Denne setningen oppsummerer godt hvordan du misforstår hele konseptet religion.

Hvordan kan noen bevise håpet eller kjærligheten?

Og den setningen viser jo at du bare legger din egen mening inn i noe andre leser på en helt annen måte og at Asbjørn har 100% rett i det han sier. Jeg HÅPER du blir en slave eller at du må gi bort en datter for å bevise kjærligheten i din vidunderlige bok.

 

[Utgatt24668]

Den siste setningen er jeg enig i.

At andre bøker er misbrukt er ikke et godt forsvar for at bibelen misbrukes så til de grader! At du cherry picker det DU mener er det beste, er heller ikke noe godt forsvar ovenfor en bok som inneholder så mye ondskap. Å leve livet sitt som kristen på bakgrunn av å være redd for å havne i helvete må være forferdelig...

Men selv om kirken er tvunget til å forandre mening om noe, så betyr ikke det et hverken kirken eller bibelen er nødvendig for å leve et anstendig og moralsk riktig liv. Det klarer vi godt uten både bibel, gud og kirke!

Jeg kan ikke se at jeg cherry picker. Jeg har ikke kommet med spesifikke påstander på sitatnivå på hva som er bra eller ikke. Jeg lever heller ikke i en verden der noe er bare "godt" eller at noe er "ondt". Det virker også som at du leser Bibielen ordrett og vurderer den på dette grunnlaget.

 

[Utgatt24668]

Og den setningen viser jo at du bare legger din egen mening inn i noe andre leser på en helt annen måte og at Asbjørn har 100% rett i det han sier. Jeg HÅPER du blir en slave eller at du må gi bort en datter for å bevise kjærligheten i din vidunderlige bok.

Ja, Asbjørn har rett fordi du sier det. Så det så.

 

[defacto]

Jeg kan ikke se at jeg cherry picker. Jeg har ikke kommet med spesifikke påstander på sitatnivå på hva som er bra eller ikke. Jeg lever heller ikke i en verden der noe er bare "godt" eller at noe er "ondt". Det virker også som at du leser Bibielen ordrett og vurderer den på dette grunnlaget.

Verden min er i farger.
Noen religiøse har i beste fall 2 farger!
Jeg ser ikke poenget med å hverken bruke eller lese bibelen i det hele tatt når man må gjette, tolke og/eller ha andre fortelle deg hva du skal tro.

 

[defacto]

Ja, Asbjørn har rett fordi du sier det. Så det så.

 

[defacto]

Jeg kan ikke se at jeg cherry picker.

Kjærlighet = det er ok å ha slaver?
Håp = Alle "andre" skal til helvete?
Ikke cherry picking? Ja ja....og sånn går no dagan...

Men må jo si en ting; at du tolker det på måten du gjør, gjør deg til et bedre menneske enn den guden den skal fortelle om...

 

[Hardingfele]

This thread is in serious need of some refreshment.

 

[Utgatt24668]

Kjærlighet = det er ok å ha slaver?
Håp = Alle "andre" skal til helvete?
Ikke cherry picking? Ja ja....og sånn går no dagan...

Men må jo si en ting; at du tolker det på måten du gjør, gjør deg til et bedre menneske enn den guden den skal fortelle om...

Min opplevelse er at jeg tolker den ganske så likt som mange prester og teologer.

For å ta dette med helvettet, det har jeg gjentatte ganger fått forklart at det er i overført betydning. Om man ikke har tro og håp, så forsvinner man raskt inn i et tomrom og depresjon. I så fall er det noe jeg kan kjenne igjen fra egen erfaring, uten at min egen tro er direkte knyttet til religion. Mine kommentarer her er basert på min vurdering av teologi og kulturhistorie.

 

[Voff]

Min opplevelse er at jeg tolker den ganske så likt som mange prester og teologer.

Trist at denne guden er så lite kompetent at vedkommende ikke makter å gi en tekst som ikke trenger tolkning...

 

[Alek264]

Tolkien har nok vært mye inspirert av Bibelen ja. Ingen bøker, ideologier eller skrifter er immune mot å bli misbrukt. Nietzsche ble som eks misbrukt av Nazistene.

Om du ser på utviklingen til Kristendommen så har den utivklet seg veldig, fra den gangen Giordano Bruno ble brent på bålet, til hvordan kirken opererer i dag. Det samme kan ikke sies om f.eks. Islam (med unntak).

Ja men å voldta små barn slutter dem ikke med?

 

[Utgatt24668]

Ja men å voldta små barn slutter dem ikke med?

Nei, noen goder må de jo få lov til å beholde tross alt.

 

[Alek264]

Nei, noen goder må de jo få lov til å beholde tross alt.

I guds navn

 

[Asbjørn]

Erasmus Montanus logikk er morsomt, men kanskje ikke så veldig originalt?

Kanskje ikke, men argumentet ser ikke ut til å synke inn på noen annen måte. Du ser ut til å tenke at det er helt naturlig å gjøre sin egen vurdering av hva som er «godt» i religionen og se bort fra resten. Jeg er jo ikke uenig i vurderingen din, men poenget er fortsatt at da er hele greia med åpenbarte bud og evige sannheter overflødig. Hvis vi uansett vet best selv hva som er rett og galt, evt med hjelp av sekulære lærebøker fra ex.phil., så er religionens plass på hylla for «det var en gang». I beste fall er den et kulturhistorisk interessant fenomen på samme måte som Håvamål. Står mye fornuftig, der også. Spesielt hvis man velger ut de riktige versene og hopper over de andre.

Håvamål – heimskringla.no

heimskringla.no

Hvis man derimot mener at de hellige tekstene er gudenes ord og derfor har en moralsk autoritet derfra er problemet hvordan man kan vite hvilke åpenbaringer som er foreldede og hvilke som fortsatt gjelder. Det er f eks tre ulike versjoner av de ti bud i bibelen, ingen av dem i overenstemmelse med de som står på den norske kirkens hjemmesider. Billedforbudet i det andre bud er søkk vekk, og forbudet mot å koke et kje i melken fra dets mor er det heller ikke så mye å se til. Da overlater man tydeligvis vurderingen til en eller annen autoritet som gjør utvalget på de troendes vegne, og så får man heller håpe at gudene styrer vedkommende i utvalget til tross for all historikk med at den definisjonsmakten korrumperer ganske totalt, og til tross for at ulike autoriteter tydeligvis gjør ulike utvalg. Selv har man abdisert fra å tenke og vil bare bli fortalt av autoriteten sin hva man skal tro og gjøre. Det standpunktet har jeg enda mindre sans for.

 

[Hardingfele]

Once I saw this guy on a bridge about to jump. I said, "Don't do it!" He said, "Nobody loves me." I said, "God loves you. Do you believe in God?"

He said, "Yes." I said, "Are you a Christian or a Jew?" He said, "A Christian." I said, "Me, too! Protestant or Catholic?" He said, "Protestant." I said, "Me, too! What franchise?" He said, "Baptist." I said, "Me, too! Northern Baptist or Southern Baptist?" He said, "Northern Baptist." I said, "Me, too! Northern Conservative Baptist or Northern Liberal Baptist?"

He said, "Northern Conservative Baptist." I said, "Me, too! Northern Conservative Baptist Great Lakes Region, or Northern Conservative Baptist Eastern Region?" He said, "Northern Conservative Baptist Great Lakes Region." I said, "Me, too!"

Northern Conservative†Baptist Great Lakes Region Council of 1879, or Northern Conservative Baptist Great Lakes Region Council of 1912?" He said, "Northern Conservative Baptist Great Lakes Region Council of 1912." I said, "Die, heretic!" And I pushed him over.

 

[Asbjørn]

Apropos det:

CATHOLIC ENCYCLOPEDIA: Heresy

St. Thomas defines heresy: 'a species of infidelity in men who, having professed the faith of Christ, corrupt its dogmas'

www.newadvent.org

St. Thomas (II-II:11:1) defines heresy: "a species of infidelity in men who, having professed the faith of Christ, corrupt its dogmas". "The right Christian faith consists in giving one's voluntary assent to Christ in all that truly belongs to His teaching. There are, therefore, two ways of deviating from Christianity: the one by refusing to believe in Christ Himself, which is the way of infidelity, common to Pagans and Jews; the other by restricting belief to certain points of Christ's doctrine selected and fashioned at pleasure, which is the way of heretics. The subject-matter of both faith and heresy is, therefore, the deposit of the faith, that is, the sum total of truths revealed in Scripture and Tradition as proposed to our belief by the Church. The believer accepts the whole deposit as proposed by the Church; the heretic accepts only such parts of it as commend themselves to his own approval.

 

[alipax]

Trist at denne guden er så lite kompetent at vedkommende ikke makter å gi en tekst som ikke trenger tolkning...

Årsaken til at Bibelen må forstås/tolkes er at de blinde som ikke ønsker å forstå den skal få lov til å fortsette i sin blindhet om det er det de ønsker.

 

[Utgatt24668]

Kanskje ikke, men argumentet ser ikke ut til å synke inn på noen annen måte.

Det fungerer mye bedre å være presis. Jeg oppfordret deg til å formulere hvilket poeng jeg angivelig ikke har forstått.

Du ser ut til å tenke at det er helt naturlig å gjøre sin egen vurdering av hva som er «godt» i religionen og se bort fra resten.

Det er en misoppfatning av det jeg skriver. Jeg tar ikke avstand fra noe i DNT. Det jeg skriver er at Bibelen per i dag blir lest/tolket i overført betydning, med noen unntak.

Jeg er jo ikke uenig i vurderingen din, men poenget er fortsatt at da er hele greia med åpenbarte bud og evige sannheter overflødig.

Min oppfatning er "åpenbare bud" og "evige sannheter" hører mer hjemme i DGT. Da er vi tilbake til at Kristendommen er basert på DNT.

Hvis vi uansett vet best selv hva som er rett og galt, evt med hjelp av sekulære lærebøker fra ex.phil., så er religionens plass på hylla for «det var en gang». I beste fall er den et kulturhistorisk interessant fenomen på samme måte som Håvamål.

For mange betyr tro mye, om det er ved begravelser eller for de som kjemper mot kreft etc. At vi beholder en felles tro ser jeg ikke noe galt i, selv om mange søker troen kun i krisetider i livet. Jeg tror det er bedre å beholde den versus å kvitte seg med Kristendommen. Det hadde også vært kjipt å avskaffe julen, eller andre høytider som betyr mye for mange barn og familier.

Hvis man derimot mener at de hellige tekstene er gudenes ord og derfor har en moralsk autoritet derfra er problemet hvordan man kan vite hvilke åpenbaringer som er foreldede og hvilke som fortsatt gjelder. Det er f eks tre ulike versjoner av de ti bud i bibelen, ingen av dem i overenstemmelse med de som står på den norske kirkens hjemmesider. Billedforbudet i det andre bud er søkk vekk, og forbudet mot å koke et kje i melken fra dets mor er det heller ikke så mye å se til. Da overlater man tydeligvis vurderingen til en eller annen autoritet som gjør utvalget på de troendes vegne, og så får man heller håpe at gudene styrer vedkommende i utvalget til tross for all historikk med at den definisjonsmakten korrumperer ganske totalt, og til tross for at ulike autoriteter tydeligvis gjør ulike utvalg. Selv har man abdisert fra å tenke og vil bare bli fortalt av autoriteten sin hva man skal tro og gjøre. Det standpunktet har jeg enda mindre sans for.

Kristendommen er en personlig tro, og tekstene er veiledende. Det er forholdet mellom den som tror og Gud som betyr noe. Ellers skiller ulike tolkninger seg ut fra hverandre på om man definerer en faktisk ekstern Gud, eller en "intern Gud " i deg selv.

 

[defacto]

Årsaken til at Bibelen må forstås/tolkes er at de blinde som ikke ønsker å forstå den skal få lov til å fortsette i sin blindhet om det er det de ønsker.

Lurer på om det er de "blinde" som har argumentene på sin side eller det er de "opplyste".
Er du fremdeles for slaveri?

 

[defacto]

Kristendommen er en personlig tro, og tekstene er veiledende. Det er forholdet mellom den som tror og Gud som betyr noe. Ellers skiller ulike tolkninger seg ut fra hverandre på om man definerer en faktisk ekstern Gud, eller en "intern Gud " i deg selv.

Det kan jo ikke være mere enn en gud og dermed en religion, hvordan har du sjekket ut alle de andre religionene?

 

[Utgatt24668]

Det kan jo ikke være mere enn en gud og dermed en religion, hvordan har du sjekket ut alle de andre religionene?

Det er jo flere ulike typer religioner. Noen har ingen guder, mens andre er dualistiske som type Kristendommen, Jødedom og Islam. Andre religioner har flere guder de forholder seg til.

 

[defacto]

Det er jo flere ulike typer religioner. Noen har ingen guder, mens andre er dualistiske som type Kristendommen, Jødedom og Islam. Andre religioner har flere guder de forholder seg til.

Var det et svar? OK.

 

[PeterDa]

Anbefaler å lese (se på youtube) Richard Dawkins, Christofer Hitchens, Charles Darwin etc...
... og ikke minst starte å reflektere over hva religion egentlig innebærer både histrorisk og nå til dags.

Intelligent design er for lenge bevist å ikke være tilfelle, men uansett ...
... en roman i flere varianter og hva "de" sier eller har sagt er bevis nok!?
Det er bare å håpe at rettsvesen har bedre bevisføring når dagen er der ...

 

[WayAhead]

"Du skal ikke ha andre avguder enn meg......."

Men som Dave Allen ville sagt; Er det for mye forlangt om du kikker innom fra tid til annen?

Han avsluttet av og til showene med å si...; Kjør forsiktig hjem, you may well take your God with you....

 

[Utgatt24668]

Var det et svar? OK.

Det er et svar, men spørsmålet ditt var ikke helt tydelig, så mulig du var ute etter noe annet.

 

[defacto]

Det er et svar, men spørsmålet ditt var ikke helt tydelig, så mulig du var ute etter noe annet.

Du må ha gått skikkelig inn for å misforstå for å ikke skjønne det spørsmålet. Og med det avslutter jeg debatten med deg.

 

[erato]

Kristendommen er vel ikke hverken verre eller bedre enn andre religioner? Det finnes gode sider og dårlige sider. Problemet oppstår når man skal tolke det som står der.

Jeg hørte f.eks. et intervju på radio der en imam kritiserte en ny oversetting av Koranen, fordi han mente at det var unødvendig. Koranen var så vanskelig å forstå at det var helt unødvendig for en menigmann å lese den. Man skulle memorere den på originalspråket og så få den forklart av sin imam. Det gir selvfølgelig imamen enorm makt, og fører til forskjellige retningen innen islam. Akkurat som i kristendommen, og sikkert også i andre religioner.

Poenget er vel at disse bøkene er skrevet slik at du finner det du ønsker å finne - de støtter det du ønsker at de skal støtte, slik at de blir totalt meningsløse.
Men kristendommen har i hvert fall gitt oss veldig mye fin musikk.

Korrekt. Og det var vel det Luther, uansett hva man måtte mene om ham, gjorde det gjennombruddet som, sammen med Gutenberg, startet prosessen med å løfte oss ut av elendigheten. Innføre religionene på morsmål, og forvente at langt flere skulle forstå og kunne lese. Et solid skudd i egen fot med andre ord.

 

[Utgatt24668]

Du må ha gått skikkelig inn for å misforstå for å ikke skjønne det spørsmålet. Og med det avslutter jeg debatten med deg.

Dette er ikke helt din sterke side. Du forstår ikke teologi og har liten interesse for kulturhistorie. Jeg er overrasket over hvor lenge du holdte ut, men kanskje du plukket opp noe på vegen. Det er positivt at folk tørr å debattere på dypt vann uansett.

 

[Voff]

Kristendommen er en personlig tro, og tekstene er veiledende. Det er forholdet mellom den som tror og Gud som betyr noe. Ellers skiller ulike tolkninger seg ut fra hverandre på om man definerer en faktisk ekstern Gud, eller en "intern Gud " i deg selv.

Beklager, men dette er ren svada.
Forresten, er ikke enhver tro personlig? Det er nettopp dette som er problemet ved all (personlig) tro, særlig det som ikke basert på beviser eller deduksjon: hva er ens tros relasjon til virkeligheten, og hvorfor skulle den ha noen i det hele tatt?

 

[Utgatt24668]

Beklager, men dette er ren svada.
Forresten, er ikke enhver tro personlig? Det er nettopp dette som er problemet ved all (personlig) tro, særlig det som ikke basert på beviser eller deduksjon: hva er ens tros relasjon til virkeligheten, og hvorfor skulle den ha noen i det hele tatt?

Jeg forstår faktisk hvordan du med flere tenker. Jeg har vært med i samme klubb for å si det slik.

Vitenskapen evner ikke å besvare en rekke spørsmål, og blir for mange en tvangstrøye. Jeg ble selv nysgjerrig på det utenfor vitenskapen - ironisk nok da jeg arbeidet med grunnforskning og lette etter sorte hull.

Et sterk håp som eks har reddet mange liv - der medisinen har kommet til kort. Om håpet i seg selv gjør deg sterk - hvorfor gå i konfrontasjon med den enkeltes tro / verktøykasse? Om kjærlighet alene kan forklares som en kjemisk reaksjon - hvordan kan da evolusjonslæren forklare at vi sørger over våre døde? Hvilken fordel gir det?

 

[Alek264]

Elsker at man må ha mastergrad i det meste for at mann skulle kunne ha meninger! Å debattere om ting man er engasjert i må da kunne gjøres uten at man har dyp utdanning.

Men jeg tror kanskje dere diskuterer forbi hverandre ? @RuneRaskeReven prøver vel å forklare hva kristendommen har gjort bra for menneskeheten, ikke om den er ekte eller ikke?