Politikk, religion og samfunn Norge i "Deep shit"

[weld77]

I Norge er ca 30% av pumpeprisen styrt av råvareprisen. Resten er skatter og avgifter. Pumpeprisen har fallt de siste månedene, men ikke veldig mye siden mesteparten av prisen styres av andre ting.

Å selge drivstoff til forbruker i Norge er for øvrig ganske dårlig butikk, det er mer lønnsomt med kioskdriften på en bensinstasjon enn det å selge bensin.

 

[erato]

Og siden oljen noteres i dollar, er ikke prisen på råolje i kroner halvert, langt i fra.

 

[weld77]

Forskjellen i bensinpris i Oslo mandag og morgen og mandag ettermiddag (alle stasjoner setter opp prisene ca kl 12 hver mandag) tilsvarer svært mange dollar prisforskjell på et fat råolje.

 

[weld77]

For øvrig er stor opptatthet av bensinpriser som regel en klar indikator på manglende regneferdigheter.

 

[Bjørn.H]

Oljeprisen fortsetter sin ferd nedover. $40 er visstnok "break-even" for Norsk økonomi. Klokken 10 tirsdag formiddag ligger prisen på nordsjøolje på 45,82 dollar fatet, som er det laveste på nesten seks år.

- Nærmest et «chickenrace» som pågår - DN.no

Tror på oljepris under 40 dollar fatet - DN.no

 

[weld77]

Break-even-prisen avhenger også mye av hva valutakrusen er... statens utgifter er nesten utelukkende i norske kroner mens olje handles i dollar.

Målt i USD har oljeprisen fallt 61% på et halvår, mens den målt i NOK "kun" har fallt 47-48%.

 

[Hardingfele]

Om man har lyst til å bli ordentlig deprimert, samt få et alternativt blikk på hvorfor oljeprisen (og prisen på andre ressurser) raser nedover, er dette lesestoff som er verdt en kikk.
Siden alt i dag er gjeldsfinansiert, er det skribentens påstand at problemet ligger der, og at oljeprisen kan være på vei til et ordentlig dypdykk. Om ikke annet, er det interessant å få en annen synsvinkel.

http://www.economic-undertow.com/2015/01/07/black-swan-dive/#comments

 

[Bjørn.H]

Et perspektiv fra Rød Ungdom:

Fra oljenasjon til hva da? - Ytring

-jeg er imidlertid litt usikker på om hun helt forstår at billig energi, som er tilgjengelig, ikke kan så lett utkonkurreres med "grønn" og kostbar energi.

 

[berxter]

Dette med fornybar energi er ikke helt lett: Shocker: Top Google Engineers Say Renewable Energy ‘Simply won’t work’ | Watts Up With That?

B

 

[Hardingfele]

Dette med fornybar energi er ikke helt lett: Shocker: Top Google Engineers Say Renewable Energy ‘Simply won’t work’ | Watts Up With That?

B

Alt snakket om fornybar energi som erstatning for vår nåværende fossile-brensler sivilisasjon er bare tøys. De som "framsnakker" fornybart unnlater å fortelle hvilke enorme energimengder som må erstattes, og de ser bort fra de betydelige investeringene som må gjøres i ressurser for å skape nye energikilder.

Hew Crane kom opp med et klokt mål før han døde: Cubic Mile of Oil (CMO). Han mente man hadde vansker med å få et klart bilde av hva som krevdes, fordi det var så mange ulike mål på energiforbruk, spesielt når ulike kilder skulle sammenlignes.

En (amerikansk) kubikkmil med olje ble hans enkle grunnmål. En kube med råolje på 1,6x1,6x1,6 kilometer. Det tilsvarer omtrent hva verden forbruker av råolje i løpet av et år. Legger vi til naturgass og kull, så forbruker "vi" 2,4 CMO i året med fossilt. Øvrige energikilder bidrar med ytterligere 0,6 CMO (inkl. atomkraft, hydro, og nåværende fornybare kilder).
Mennesker forbruker totalt straks over 3 CMO med energi fra ulike kilder/år.

Så er det bare å begynne å regne. Hva må vi få på plass av infrastruktur om vi skal slutte å bruke fossile brensler?

Den kinesiske Three Gorges dammen kostet 30 milliarder dollar, tok 20 år å få på plass, medførte flytting av millioner av mennesker, og la et stort landområde under vann. Vi trenger 200 slike om vi kun derigjennom skal bli kvitt 1 CMO, mer enn dobbelt så mange om vi vil bli kvitt alle fossile brensler.

Hva med atomkraft, som mange (også grønne) ivrer for som erstatning? Litt over sekstusen atomkraftverk må på plass for full erstatning. Vi trenger 2.600 om vi skal slutte å bruke råolje. I dag er det 435 aktive reaktorer som produserer elektrisitet, så her er det bare å begynne å bygge.

Vindmøller? 1.642.000 tilsvarer energien fra 1 CMO. Og så må man ha lagringsmuligheter, som hydrolagring av overskuddsenergi, for at det skal nytte med slike. Enorme prosjekter, som sveitsernes der de begår noen keopspyramider i alpene.

Solcellepaneler? 4,5 milliarder.

Det er bedre å gå til kilden for hva Googles ingeniører kikket på, enn Alan Watts fortolkning. Men det disse med rette påpekte, er at vi snakker om gigantiske investeringer i penger, ressurser og tid for å få på plass en erstatning, og at denne investeringen vil skje på verst tenkelige tidspunkt. Ikke mens økonomiene er i vekst, men mens de er i krise, og mens konsekvensene av global oppvarming gjør det vanskeligere å få erstatningsinfrastrukturen på plass.

Hew Crane så for seg et 50-årsperspektiv for å få inn erstatningene, og like forjævlig er det en oppgave som langt overgår hva mennesker noensinne har gjort før.

Olje, gass og kull er mirakuløse energibærere, sammenlignet med alternativene. Og der ligger problemet.

En bedre link enn Watts Ups: What It Would Really Take to Reverse Climate Change - IEEE Spectrum

Cubic mile of oil - Wikipedia, the free encyclopedia

Den 16. januar kunngjør NASA og NOAA hvorvidt deres målinger sammenfaller med Japans Meteorologivesen, i at 2014 var det hittil varmeste, målte året på Jorden. Deretter er det bare å vente på resultatene fra Hadley i UK.

2014 may set a new temperature record. So can we please stop claiming global warming has “stopped”? - The Washington Post

EDIT: rettet fornavnet til Crane.

 

[Hardingfele]

Et bilde sier mer enn tusen ord.

Antallet som må bygges pr år, innenfor hver kategori, om man skal erstatte 1 CMO/år med denne kategorien, i løpet av 50 år (vi kan jo ikke trylle det på plass).

 

[slartibartfast]

...og oljeboblen sprakk...?

Oljeprisen har ja vært kunstig hoyt gjennom spekulasjon som alt annet...

kanskje ikke så værst med en liten kald dusj i ny og ne.

spørs bare hvilken spekulasjonsboble som sprekker etterpå

 

[weld77]

Spekulasjonsprodukt? Hver eneste dråpe olje som produseres må jo til slutt konsumeres av noen som trenger det (eller lagres) og lagringskapasiteten er relativt begrenset. Det koster også en del å lagre olje. Oljeprisen er styrt av tilbud og ettersprøsel først og fremst - det har vært en enorm økning i etterspørselen med fremvoksende økonomier (fremfor alt Kina) og produksjonen har blitt holdt sånn noenlunde i balanse med ettersprøselen.

Game-changeren de siste årene er fremfor alt amerikansk skiferolje. Tilbudssiden har blitt betydelig større samtidig som ettersprøselen har fallt noe eller i det minste sluttet å vokse. OPEC (les: Saudi-Arabia) er ikke villige til å kutte produksjon og for tiden har nok mange land det travelt med å forvandle sine ressurser i form av olje til noe annet og ønsker å produsere og selge mye før det er for sent. Følgelig er priskollapsen et faktum. Det er langt fra noen selvfølge at prisen skal tilbake på gamle nivåer, men mulig er det selvsagt.

Regner med de som synest det var så dumt av Norge å pumpe opp mest mulig og kjøpe andre aktivaklasser for pengene går ganske stille i gangene om dagen...

 

[Hardingfele]

Ikke stort til game-changer, egentlig. Det viser seg at skiferoljeproduksjon er usedvanlig dyrt, og at brønnene er kortlivde, mens det kreves betydelig innsats for å klemme olje/gass ut av dem.

Ble solgt inn som et energimirakel, og er blitt et mareritt. Enkelte betviler hvorvidt noen har gått med egentlig overskudd, i forhold til påkrevd innsats.
Barnett-feltet i Texas regnes som det mest vellykkede hittil. En snittbrønn leverer 6,35 millioner kubikkmeter gass i løpet av sin korte produksjonstid (opp til tre år). Det tilsvarer hva en gjennomsnittlig russisk brønn leverer i måneden, og den er produktiv i 15-20 år.
Frackingen, som brukes for å frigjøre hydrokarboner fra kildebergarten, medfører at for hver tusen kubikkmeter gass, må man bruke 100 kilo sand og to tonn vann, sammen med en cocktail av kjemikalier, under høytrykk, for å få ut denne. Og så må man rense vannet som kommer opp, så kjemikaliene ikke skader. (Man ser bort fra hva som skjer med kjemikaliene som går i grunnvannet.)

Så den game-changeren kommer vi ikke til å høre stort mer til fremover. (I Polen har man nitrogengehalt opp til 50% i gassen fra skiferlag, som gjør den ubrukelig. Man kan få nitrogen ut av metan, men kun om nitrogeninnholdet er under 9%, og det må ned på 1% før gassen kan selges). Industrien er et PR-påfunn.

Oljeprisfallet hjelper ikke, selvsagt: http://dealbook.nytimes.com/2015/01...column-region&region=top-news&WT.nav=top-news

 

[kasol]

Det kommer en skikkelig rekyl opp til høsten eller tidlig neste år tenker jeg . Nå er det mange som tjener på shorting men så en dag oppdager man jo at uten store investeringer blir det mangel om noen år. Det eneste som er sikkert med oljeprisen er at den går opp og ned i sykler.

 

[BT]

Det kommer en skikkelig rekyl opp til høsten eller tidlig neste år tenker jeg . Nå er det mange som tjener på shorting men så en dag oppdager man jo at uten store investeringer blir det mangel om noen år. Det eneste som er sikkert med oljeprisen er at den går opp og ned i sykler.

opp og ned i sykler? Hvem sitter ved pedalene?

 

[Audiophile-Arve]

1. Lurer på hvornår vi vil se en pris reduktion som tilsvarere rå olie prisfaldet på brenstof priserne oppe her.

2. Kunne se ut som at aktørene, på marked oppe her, holder på at fylde lommerne deres med Guld

1. Ha ha!
2, Enn så lenge....

 

[OMF]

Det er greit å liste opp hva det kreves for å erstatte dagens viktigste energikilde - og se at det krever enorme investeringer. Men det er jo knapt noen av dagens oljeinstallasjoner som vil være I drift om 50 år - så alle disse må erstattes også. Det er så vidt jeg kan se 180 rigger bare i nordsjøen.

Og sammenligner man kostnaden pr energienhet med å utvinne olje på dypt vann med feks en atomkraftverk - så tviler jeg vel I grunn på at olje kommer spesiellt godt ut.

Olje
Seismikk og leteboring
Bore opp brønner med borerigg
Installere produksjonsrigg. Stort sett alle rigger er skreddersøm som gjør de utrolig dyre.
Levere olje via shuttletanker eller lange oljerør på bunnen
Alt drifts og vedlikeholdspersonell må flys inn med helicopter
Alt materiell og utstyr må skipes ut med supplybåt
Står I utrolig hardt klima og har enormt med utstyr som krever tungt vedlikehold
Ved større vedlikehold så må man leie inn ekstra flytende rigger or å få plass til folk.
Når brønnen er tum, må hele riggen plukkes ned igjen og alle brønnene må plomberes.


Sammenligner man dette med et feks atomkraft:
Et atomkraftverk kan bygges i identiske serier på 10-20-50 eller 100.
Dette blir hyllevare - alle deler kan produseres på land I store serier.
Anlegget bygges på et sted med god tilkomst av alle fasiliteter
Når anlegget er satt idrift krever det minimalt med driftspersonell og også svært lite veldikehold.
Produserer strøm som kan transporteres bort med relativt små kabler.


Noen som gidder å sammenligne feks Goliat feltet sine 170 millioner oljeekvivalenter med feks Forsmark kjernekraftverk I Sverige produserte I 2006 22,3TWH på et år..?

Mvh
OMF

 

[Hardingfele]

Poenget med ekvivalentene er å vise hvor stor utfordringen er, og hvor mange erstatningskilder man vil måtte konstruere, av ulike typer.


Når det gjelder atomkraft.

Hittil uten unntak blitt bygget med store subsidier fra landene der de tillates.
Umulige å forsikre (spør et hvilket som helst forsikringskonsortium) - dermed er det operatør og landet som har gitt tillatelse som tar eventuelle kostnader ved driftsavvik. (Japan måtte ta over da TEPCO ikke lenger kunne betale i forbindelse med Fukushima, og oppryddingen regner man med vil ta 40 år.)
Utgjør en stor sikkerhetsrisiko - som ikke blir mindre om man går fra dagens 435 reaktorer, til tusener av kraftverk.
Operatørene forsøker å få nasjonene som bruker atomkraften til å ta kostnadene med lagring av brukte brenselstaver, og annet radioaktivt materiale forbundet med drift. Det har man i liten grad lykkes med, siden lagringskostnadene går veldig langt inn i fremtiden. Derfor lagres det på kraftverkene, eller på andre tilliggende installasjoner som eies av operatørene. (Ved Fukushima avsatte man en hel reaktor til brukte brenselstaver. I amerikanske verk har man hele skoger av samme). Skulle man satt lagringskostnadene i regnskapet til atomkraftverk, ville det blitt en i særdeleshet ulønnsom industri.
Og hvem vil vel egentlig ha et atomkraftverk i nabolaget - kan bli en utfordring når man skal hyllevareprodusere dem.
I tillegg visse utfordringer forbundet med å få tak i nok brensel om man skal erstatte fossile brensler. Ganskje godt utredet problem, akkurat det.

Når det gjelder lagring. Vi kan forestille oss at Keops-pyramiden i sin tid ble bygget for trygg forvaring av brukt atomreaktorbrensel (altså et tenkt eksempel). Den stod ferdig i 2580 f.kr.
Nå er vi i 2014 - og det vil bare gjenstå noe under 5000 år før det tenkte reaktorbrenslet i pyramiden er trygt.

Det har skjedd et og annet der den pyramiden står, siden den ble bygget. Og det ville nok være ganske dumt av oss å tro at vi kan garantere at brenslet er trygt forvart i noen tusen år.

Så kan man alltids drømme om fusjon, thorium, saltreaksjoner, osv.

Likevel, det kommer nok til å bli panikkbygging av atomkraftverk, så det kan vi glede oss til.

 

[OMF]

Litt usikker på om du tok poenget mitt.

Når man ser ting i et 50 års perspektiv - så må omtrent alt vi har i dag erstattes - nfrastruktur, boliger, biler etc. Selvsagt blir kostnadene og resurrsene enorme.

Men i den oversikten lengre opp med vindmøller, kjerne og kullkraftverk osv. Hvor mange oljeplattformer, shuttletankere, borerigger, landanlegg, rørledninger, supplybåter må man bygge for å erstatte dette med ny olje. For det er knapt noe av dagens installasjoner som kan brukes om 50 år - da er reservoarene tomme.

Uten å gå i en stor forsvarstale for kjernekraft - så er innlegget ditt noe unyansert. Det er trolig ikke en ønskesituasjon med 50 rigger i barentshavet heller mtp miljø og sikkerhet. Og i forhold til produsert energy er kjernekraft langt langt sikrere enn feks kull og olje - når man ser hvor mange som mister livet i å fremstille energien.
Uhellene har jo også skjedd på gamle og utdaterte anlegg.

Mvh
OMF

 

[Hardingfele]

Som du skriver, tar det tid å få infrastruktur på plass, slik det tok tid å komme i gang med oljeutvinning tilpasset forholdene i Nordsjøen.
Utbygging av strømnettet, full veiutbygging, det å få bensinstasjoner på plass over hele landet, jernbaneutbygging, selv det å få fasttelefoner ut til folk - alt tok lang tid, noen ganger snakker vi om hundre år.

Poenget med mitt første innspill, er at mange snakker om fornybar energi som om det bare er å knipse med fingrene og så kan vi slutte å bruke fossile brensler. Jeg syns debatten på området er veldig uærlig der - kanskje fordi man ikke ønsker å skremme folk, og ønsker å skape et inntrykk av at man er i ferd med å løse utfordringene.

Vi må bruke femti år vi ikke har, minst, før vi har gjort oss uavhengige av fossile brensler. Og tiltaket burde sannsynligvis gjennomføres som en krigsmobilisering.

Exxon fnyser av fornybar energi. I sin seneste Outlook Report så de på energibruk i tiårene som kommer, frem til 2040.

While Exxon expects wind, solar and other non-hydro electric energy to grow faster by far than any other energy technology over the period, those renewables will provide just 4% of the world’s energy by 2040, up from 1% in 2010, the company says.
Fossil fuels will still dominate: Oil will account for 32% of world energy, natural gas for 26%, and coal for 19%. Nuclear and biomass will account for 8% each, and hydroelectric power will account for 3%.

The Outlook for Energy | ExxonMobil

 

[Bjørn.H]

Dette med fornybar energi er ikke helt lett: Shocker: Top Google Engineers Say Renewable Energy ‘Simply won’t work’ | Watts Up With That?

B

Alt snakket om fornybar energi som erstatning for vår nåværende fossile-brensler sivilisasjon er bare tøys. De som "framsnakker" fornybart unnlater å fortelle hvilke enorme energimengder som må erstattes, og de ser bort fra de betydelige investeringene som må gjøres i ressurser for å skape nye energikilder.

Harry Crane kom opp med et klokt mål før han døde: Cubic Mile of Oil (CMO). Han mente man hadde vansker med å få et klart bilde av hva som krevdes, fordi det var så mange ulike mål på energiforbruk, spesielt når ulike kilder skulle sammenlignes.

En (amerikansk) kubikkmil med olje ble hans enkle grunnmål. En kube med råolje på 1,6x1,6x1,6 kilometer. Det tilsvarer omtrent hva verden forbruker av råolje i løpet av et år. Legger vi til naturgass og kull, så forbruker "vi" 2,4 CMO i året med fossilt. Øvrige energikilder bidrar med ytterligere 0,6 CMO (inkl. atomkraft, hydro, og nåværende fornybare kilder).
Mennesker forbruker totalt straks over 3 CMO med energi fra ulike kilder/år.

Så er det bare å begynne å regne. Hva må vi få på plass av infrastruktur om vi skal slutte å bruke fossile brensler?

Den kinesiske Three Gorges dammen kostet 30 milliarder dollar, tok 20 år å få på plass, medførte flytting av millioner av mennesker, og la et stort landområde under vann. Vi trenger 200 slike om vi kun derigjennom skal bli kvitt 1 CMO, mer enn dobbelt så mange om vi vil bli kvitt alle fossile brensler.

Hva med atomkraft, som mange (også grønne) ivrer for som erstatning? Litt over sekstusen atomkraftverk må på plass for full erstatning. Vi trenger 2.600 om vi skal slutte å bruke råolje. I dag er det 435 aktive reaktorer som produserer elektrisitet, så her er det bare å begynne å bygge.

Vindmøller? 1.642.000 tilsvarer energien fra 1 CMO. Og så må man ha lagringsmuligheter, som hydrolagring av overskuddsenergi, for at det skal nytte med slike. Enorme prosjekter, som sveitsernes der de begår noen keopspyramider i alpene.

Solcellepaneler? 4,5 milliarder.

Det er bedre å gå til kilden for hva Googles ingeniører kikket på, enn Alan Watts fortolkning. Men det disse med rette påpekte, er at vi snakker om gigantiske investeringer i penger, ressurser og tid for å få på plass en erstatning, og at denne investeringen vil skje på verst tenkelige tidspunkt. Ikke mens økonomiene er i vekst, men mens de er i krise, og mens konsekvensene av global oppvarming gjør det vanskeligere å få erstatningsinfrastrukturen på plass.

Harry Crane så for seg et 50-årsperspektiv for å få inn erstatningene, og like forjævlig er det en oppgave som langt overgår hva mennesker noensinne har gjort før.

Olje, gass og kull er mirakuløse energibærere, sammenlignet med alternativene. Og der ligger problemet.

En bedre link enn Watts Ups: What It Would Really Take to Reverse Climate Change - IEEE Spectrum

Cubic mile of oil - Wikipedia, the free encyclopedia

Den 16. januar kunngjør NASA og NOAA hvorvidt deres målinger sammenfaller med Japans Meteorologivesen, i at 2014 var det hittil varmeste, målte året på Jorden. Deretter er det bare å vente på resultatene fra Hadley i UK.

2014 may set a new temperature record. So can we please stop claiming global warming has “stopped”? - The Washington Post

Sikker på at du ikke mener Hewitt D. Crane?

Hewitt Crane - Wikipedia, the free encyclopedia

 

[weld77]

Et ikke helt irrelevant poeng er også at til mye bruk (eksempelvis forbrenningsmotorer) så er virkningsgraden til elektromotorer svært mye høyere enn bensin / diesel. For en privatbil trenger man typisk 1/3 av energimengen for å få samme mengde transport tilbake.

Like fullt er jeg enig i at det kommer til å ta laaaaaaaaaaaaaaaaaaang tid å få en storskala utfasing av fossil energi.

 

[Hardingfele]

Sikker på at du ikke mener Hewitt D. Crane?

Hewitt Crane - Wikipedia, the free encyclopedia

Er ikke første gang jeg kaller ham Harry, når jeg mener Hew.

 

[Hardingfele]

Et ikke helt irrelevant poeng er også at til mye bruk (eksempelvis forbrenningsmotorer) så er virkningsgraden til elektromotorer svært mye høyere enn bensin / diesel. For en privatbil trenger man typisk 1/3 av energimengen for å få samme mengde transport tilbake.

Like fullt er jeg enig i at det kommer til å ta laaaaaaaaaaaaaaaaaaang tid å få en storskala utfasing av fossil energi.

Det som gjør fossile brensler så effektive, sammenlignet med andre kilder, er hvor kompakte de er i forhold til energien de avgir, noe som har gjort det mulig å fylle verden med forbrenningsmotorer. (Noe over én milliard kjøretøy som faller inn under definisjonen automobil på Jorden. Man kan forestille seg hva det vil koste av ressursinnsats å erstatte disse. Hittil solgt ca 600.000 elektriske plug-in kjøretøy, verden over.)

At vi sløser med å utnytte energipotensialet i bensin/diesel er en kjensgjerning. Det finnes ulike oppgaver på hvor mye energi man snakker om. Det er 158 liter olje i et fat og det er gjort mange kalkyler for å vise til hvor mye arbeidskraft dette representerer. Bruker man all energien, vil det tilsvare 12 år med 40 timers arbeidsdager (helger og litt ferie trukket fra - altså ikke norske arbeidsforhold).
Men en bilmotor nyttiggjør seg i beste fall kun 1/4 av denne energien til fremdrift, resten forsvinner i motstand, tapt varme, osv. (Strengt tatt bør man ta utgangspunkt i bensin/diesel fra fatet, restprodukter brukes til andre formål - men for enkelhets skyld bruker jeg totalen.)

Grunnlaget for kalkylen er under, og i artikkelen er det en link til en diskusjon på The Oil Drum der man ser på energipotensialet fra ulike vinkler:
https://fatcatwatch.wordpress.com/2011/04/30/abarrel-of-crude-is-worth-164000/

Siden gjennomsnittsamerikaneren bruker ca 60 fat olje/år, betyr dette at hver amerikaner har tilgjengelig en horde virtuelle slaver som arbeider for dem, pga at oppgavene er blitt forenklet vha fossile brensler. Om man selv, med familie og nærsamfunn, skulle løst oppgavene på gamlemåten, ville man fort oppdaget hva fossile brensler betyr for levestandarden.
Her hjemme er forbruket omtrent halvparten så stort, om vi tar utgangspunkt i nasjonale per capita CO2 utslipp. Likevel snakker vi om en horde usynlige slaver som tilrettelegger livene våre.


1 Barrel of Oil = 5,800,000 BTUs
Source: Louisiana Oil and Gas Association

1 Gallon of Gas = 125,000 BTUs
Source: US Department of Energy

1 Barrel of Oil thus contains the energy contained in 46.4 gallons of gas
(5,800,000 divided by 125,000 = 46.4 )

1 Gallon of Gas = 500 hours of human work output
Source: Calculations Done Above.

1 Barrel of Oil = 23,200 Hours of Human Work Output
(Energy equivalent of 46.4 gallons of gas per barrel of oil x 500 hours of human work output per gallon of gas = 23,2000 hours)

 

[weld77]

Ja, en 8-9 sekunder fylling på en vanlig bensinpumpe gir like mye energi som en times tid på en superlader fra Tesla om man kun måler energimengden.

 

[Bjørn.H]

Sikker på at du ikke mener Hewitt D. Crane?

Hewitt Crane - Wikipedia, the free encyclopedia

Er ikke første gang jeg kaller ham Harry, når jeg mener Hew.

Du har nok blitt påvirket av Mad Men.

 

[OMF]

Noe over én milliard kjøretøy som faller inn under definisjonen automobil på Jorden. Man kan forestille seg hva det vil koste av ressursinnsats å erstatte disse. Hittil solgt ca 600.000 elektriske plug-in kjøretøy, verden over.

Joda, men nå selges det vel snart 100 millioner biler i året. Så denne bilparken byttes i snitt ut omtrent hvert tiende-femtende år. Så hvis man gjør elbiler konkurransedyktige globalt - enten at de bilr det vha teknologisk utviklingen eller ved å legge avgifter på konkurrentene - så kreves det ikke noe ekstra innsats for å ha en 90% elektrisk bilpark om 20-30 år.

Mvh
OMF

edit: Det å se på utskfiting av bilparken til feks elbil som en stor "ressursutfordring - bli litt det samme som om man skulle sett på utskifting av alle PC og TV skjermer med bilderør som skulle oppgraderes til flatskjerm som en stor utfordring. Man kunne sikkert ramset opp en milliarderd eller to av enheten, og enorme kostnader, men på 10 år er i grunn det meste byttet ut til noe bedre uten at det har vært et problem. Når man ser utviklingen elbiler har hatt de siste 5 årene, og når man samtidig ser på utviklingene innen autopilot, "Internet of things", funksjonalitet, batteriteknologi, forurensning (og da mener jeg ikke Co2), osv - så er jeg ganske sikker på at om 20 år så er elbiler fullstendig teknisk overlegne bensin/diesel biler. Og da får vi samme utsklifting som på TV skjermer. Det kommer til å gå fort, og det blir billigere enn å fortsette med forbrenningsmotor! Og det å stå utenfor barnehagen med en diselmotor på tomgang blir omtrent like trendy som å fyre opp en rullings på en kafe i dag!

 

[Pink_Panther]

Hvis vi ser litt lenger enn vår egen nesetipp så tror jeg en fullstendig dominans av elbiler ligger veldig langt frem i tid. Årsaken er ganske enkelt tilgangen på strøm i de litt mer rurale strøk. Også når det gjelder tyngre kjøretøy så er fremtiden mørk. Et 50-tonns vogntog med en batteripakke på 15 tonn? Nææhhh...

 

[Hardingfele]

Noe over én milliard kjøretøy som faller inn under definisjonen automobil på Jorden. Man kan forestille seg hva det vil koste av ressursinnsats å erstatte disse. Hittil solgt ca 600.000 elektriske plug-in kjøretøy, verden over.

Joda, men nå selges det vel snart 100 millioner biler i året. Så denne bilparken byttes i snitt ut omtrent hvert tiende-femtende år. Så hvis man gjør elbiler konkurransedyktige globalt - enten at de bilr det vha teknologisk utviklingen eller ved å legge avgifter på konkurrentene - så kreves det ikke noe ekstra innsats for å ha en 90% elektrisk bilpark om 20-30 år.

Mvh
OMF

Visst kreves det en ekstra innsats. Man skal bl.a. generere elektrisitet til bilparken. Mao. få på plass den nødvendige infrastrukturen. Du kan tenke deg hva som skjer med dagens strømnett om det skulle ta belastningen med å lade en transformert bilpark; og selv om man får til lading hos hver enkelt eier, vil det også kreve en investering i forhold til solcellepaneler, vindgenerator, o.a.
Enda verre er det forhold at man skal ha materialer til transformasjonen til ny fremdriftsteknologi, spesielt batteriene, som tar ordentlig for seg av bl.a. sjeldne jordartselementer (NTNUs oversettelse, ikke min - rare earth elements). Vi kan regne med betydelige fremskritt innen batteriteknologi, eller bør i det minste håpe på slike. (Det er en grunn til at en Tesla veier over to tonn.)

Vi kan muligens bli pålagt et helt annet forhold til privatbilisme enn dagens, i løpet av årene du skisserer. I mellomtiden kan vi også regne med at nåværende motorteknologi forblir i bruk så lenge det er drivstoff tilgjengelig. Exxon er, som nevnt over, riktig så optimistiske i så måte.

Får inntrykk av at du ikke har vært noe særlig i utviklingsland, siden du ser for deg utbytting av verdens bilpark hvert 10-15 år? Vi bør muligens også ta inn over oss at det finnes grenser for vekst, samme hva Ronald Reagan i sin tid sa da han avviste Limits to Growth scenariet. Jørgen Randers var med på det arbeidet, og han har lite pent å si om hvordan vi har taklet utfordringene det representerer.

En ny australsk studie tok for seg vekstscenariene som ble skissert i 1972, og sammenholdt disse med faktisk vekst i tiden etter. Sammenfallet er stort, dessverre er det worst case vi følger. I denne pdf'en finner man lesestoff man bør ta inn over seg:
PDF - http://www.manicore.com/fichiers/Turner_Meadows_vs_historical_data.pdf

Men her er en grei podcast med forskeren som ledet arbeidet: Examining the limits to growth | CSIRO

Vi har en tendens til å mene at ressursene vi trenger er ubegrensede, når vi snakker om hvordan alt med letthet skal bli byttet ut, som "hyllevare."

 

[OMF]

Noe over én milliard kjøretøy som faller inn under definisjonen automobil på Jorden. Man kan forestille seg hva det vil koste av ressursinnsats å erstatte disse. Hittil solgt ca 600.000 elektriske plug-in kjøretøy, verden over.

Joda, men nå selges det vel snart 100 millioner biler i året. Så denne bilparken byttes i snitt ut omtrent hvert tiende-femtende år. Så hvis man gjør elbiler konkurransedyktige globalt - enten at de bilr det vha teknologisk utviklingen eller ved å legge avgifter på konkurrentene - så kreves det ikke noe ekstra innsats for å ha en 90% elektrisk bilpark om 20-30 år.

Mvh
OMF

Visst kreves det en ekstra innsats. Man skal bl.a. generere elektrisitet til bilparken. Mao. få på plass den nødvendige infrastrukturen. Du kan tenke deg hva som skjer med dagens strømnett om det skulle ta belastningen med å lade en transformert bilpark; og selv om man får til lading hos hver enkelt eier, vil det også kreve en investering i forhold til solcellepaneler, vindgenerator, o.a.
Enda verre er det forhold at man skal ha materialer til transformasjonen til ny fremdriftsteknologi, spesielt batteriene, som tar ordentlig for seg av bl.a. sjeldne jordartselementer (NTNUs oversettelse, ikke min - rare earth elements). Vi kan regne med betydelige fremskritt innen batteriteknologi, eller bør i det minste håpe på slike.

Vi kan muligens bli pålagt et helt annet forhold til privatbilisme enn dagens, i løpet av årene du skisserer. I mellomtiden kan vi også regne med at nåværende motorteknologi forblir i bruk så lenge det er drivstoff tilgjengelig. Exxon er, som nevnt over, riktig så optimistiske i så måte.

Får inntrykk av at du ikke har vært noe særlig i utviklingsland, siden du ser for deg utbytting av verdens bilpark hvert 10-15 år? Vi bør muligens også ta inn over oss at det finnes grenser for vekst, samme hva Ronald Reagan i sin tid sa da han avviste Limits to Growth scenariet. Jørgen Randers var med på det arbeidet, og han har lite pent å si om hvordan vi har taklet utfordringene det representerer.

En ny australsk studie tok for seg vekstscenariene som ble skissert i 1972, og sammenholdt disse med faktisk vekst i tiden etter. Sammenfallet er stort, dessverre er det worst case vi følger. I denne pdf'en finner man lesestoff man bør ta inn over seg:
PDF - http://www.manicore.com/fichiers/Turner_Meadows_vs_historical_data.pdf

Men her er en grei podcast med forskeren som ledet arbeidet: Examining the limits to growth | CSIRO

Vi har en tendens til å mene at ressursene vi trenger er ubegrensede, når vi snakker om hvordan alt med letthet skal bli byttet ut, som "hyllevare."

Har dessverre ikke tid til en veldig detaljert gjennomgang. Men jeg synes du undervurderer hva som kreves for å opprettholde Status Quo.

Resurrsmangel - hva med Peak Oil..? Det ser kanskje ikke sånn ut i dag, men går vi 20 år frem i tid og store deler av bilpark, skipstransport, fly og energiproduksjon fortsatt foregår med olje&Gass - så er nok olje en mangelvare - og prisen blir såpass høy at elektriske alternativer blir billigere.

Det er i dag en relativt massiv utbygging av sol og vindkraft - og man begynner så smått å se funksjonelle lagrinsløsninger. Teknologien går fort. Stiger energiprisen en del - så begynner det nok å bli veldig aktuellt for mange å ha solceller på taket, og en liten vindturbin for de osm bor der det blåser litt.

Selvsagt vil skifte gå senere i fattige land - men det er jo heller ikke der det store forbruket er.

Mvh
OMF

 

[Hardingfele]

edit: Det å se på utskfiting av bilparken til feks elbil som en stor "ressursutfordring - bli litt det samme som om man skulle sett på utskifting av alle PC og TV skjermer med bilderør som skulle oppgraderes til flatskjerm som en stor utfordring. Man kunne sikkert ramset opp en milliarderd eller to av enheten, og enorme kostnader, men på 10 år er i grunn det meste byttet ut til noe bedre uten at det har vært et problem. Når man ser utviklingen elbiler har hatt de siste 5 årene, og når man samtidig ser på utviklingene innen autopilot, "Internet of things", funksjonalitet, batteriteknologi, forurensning (og da mener jeg ikke Co2), osv - så er jeg ganske sikker på at om 20 år så er elbiler fullstendig teknisk overlegne bensin/diesel biler. Og da får vi samme utsklifting som på TV skjermer. Det kommer til å gå fort, og det blir billigere enn å fortsette med forbrenningsmotor! Og det å stå utenfor barnehagen med en diselmotor på tomgang blir omtrent like trendy som å fyre opp en rullings på en kafe i dag!

Jeg tar utgangspunkt i hva du la til over.

Den siste setningen din tror jeg er viktig. Det vil til slutt komme et moralsk imperativ når det gjelder forbruk av fossile brensler, som vil påtvinge en endring, rasjonering, o.l.
Men å bruke overgang til flatskjermer som bevisføring for tilsvarende overgang innen transportinfrastruktur syns jeg er vel optimistisk, av forskjellige grunner, der det jeg viste til rett over når det gjelder økende begrensing av ressurstilgang er en nøkkelfaktor. Det er ikke bare tull når man sier at vi trenger mer enn en jordklode for å oppfylle dagens vekstmål.

I likhet med de aller fleste, håper jeg at vi får til en forholdsvis smertefri overgang til et mer bærekraftig energiregime. Men jeg legger merke til at en av pådriverne for elbiler er travelt opptatt med å komme seg ut i verdensrommet.

(En liten kommentar til ditt seneste innlegg, rett over dette:
Igjen må man se realistisk og nøkternt på hva det vil koste å gjøre overgangen. Berxters link til Googles Re<C prosjekt er relevant i så måte. Ingeniørene fikk i oppgave av Sergei Brin å se på hvorvidt man kunne gjøre en kostnadseffektiv transformasjon til fornybar energi, som er en forutsetning for ditt scenario. Med enorme ressurser tilgjengelige for sin studie, og flere år til arbeidet, ble disses konklusjon ikke den du kommer med.)

 

[OMF]

Hvis vi ser litt lenger enn vår egen nesetipp så tror jeg en fullstendig dominans av elbiler ligger veldig langt frem i tid. Årsaken er ganske enkelt tilgangen på strøm i de litt mer rurale strøk. Også når det gjelder tyngre kjøretøy så er fremtiden mørk. Et 50-tonns vogntog med en batteripakke på 15 tonn? Nææhhh...

Det hadde vært interessant å se på det.
For yrkesbiler er jo investeringskostnadene en mye mindre del av totalkostandene enn feks drivstoffutgifter.
(Dette har man jo sett med blant annet gassdrevne drosjer og slikt). Yrkessjåfører har jo også pålagt hviletid som også passer godt med ladepauser. Dreiemomentet i elmotorer er jo også en stor fordel. Og de tyngste lassene som blir transporter har jo i lang tid blitt drevet elektrisk - dog på skinner med strømtilførsel.

Hvor stort batterie trenger man feks for å kjøre en trailer fra Bergen til Oslo, men 1 time hurtiglading på Geilo...?

Mvh
OMF

 

[OMF]

Med enorme ressurser tilgjengelige for sin studie, og flere år til arbeidet, ble disses konklusjon ikke den du kommer med.)

Vel - jeg synes jeg er flink, men det er jo litt begrensning på hva jeg greier og på en formiddag i innimellom jobbing! ;-)

Det fine med fremtiden og utviklingen er vel at den omtrent aldri blir slik vi trodde den skulle bli!

Mvh
OMF

 

[weld77]

En lastebil bruker rundt 5 liter på mila om jeg ikke husker feil. Varierer selvsagt mye med vekt, last, terreng den kjører i osv osv. Virkningsgraden til en dieselmotor på lastebil er også en god del større enn på en personbil tror jeg. La oss si at 35% av energien i dieselen brukes til fremdrifte (aner ikke hva tallet er). Dersom den skal kjøre 60 mil vil den da trenge en energimende på 5*13kWh (energiinnholdet i en liter diesel)*60*0,35 = ca 1350kWh.

La os si at effektiviteten i en i elektromotor er 85%. Da trengs det 1350kWh/0,9*0,35 = 525kWh, eller ca 260kWh batteri om man får ladet halvveis.

Det er i størrelsesorden 3-4 ganger større enn batteriet i en Tesla, men jeg tror å få ladet på rimelig tid er en ganske stor utfordring. Med en Tesla superlader alene på full pupp hele tiden (100kW effekt) ville det ta nesten tre timer å lade opp nok energi til andre halvdel av turen.

Ta tallene med en stor klype salt - vet ikke hva drivstofforbruket og effektiviteten til en lastebil faktisk er...

Så vekten av batteriet relativt til vekten av vogntoget er kanskje ikke så avskrekkende - motoren vil også veie betydelig mindre.

 

[Hardingfele]

Om noe, burde Norge utnytte sitt nåværende overskudd til en storsatsing på teknologiutvikling i retning det nye energiregimet. Landet har ekstremt gode forutsetninger for å levere relevant forskning, produktutvikling og gode løsninger. Og da var det kanskje ikke et "deep shit" scenario vi stod overfor.

Det er jo litt av et spenningsfelt vi befinner oss i: http://www.dn.no/nyheter/energi/201...-anbefaler-stans-i-all-arktisk-oljevirksomhet

 

[weld77]

Og problem nr. 2 med godstransport over lengre strekninger er at "alle" (og de er mange) kjører de samme strekningene til samme tid på døgnet og vil måtte lade samtidig på de samme stedene...

 

[OMF]

En lastebil bruker rundt 5 liter på mila om jeg ikke husker feil. Varierer selvsagt mye med vekt, last, terreng den kjører i osv osv. Virkningsgraden til en dieselmotor på lastebil er også en god del større enn på en personbil tror jeg. La oss si at 35% av energien i dieselen brukes til fremdrifte (aner ikke hva tallet er). Dersom den skal kjøre 60 mil vil den da trenge en energimende på 5*13kWh (energiinnholdet i en liter diesel)*60*0,35 = ca 1350kWh.

La os si at effektiviteten i en i elektromotor er 85%. Da trengs det 1350kWh/0,9*0,35 = 525kWh, eller ca 260kWh batteri om man får ladet halvveis.

Det er i størrelsesorden 3-4 ganger større enn batteriet i en Tesla, men jeg tror å få ladet på rimelig tid er en ganske stor utfordring. Med en Tesla superlader alene på full pupp hele tiden (100kW effekt) ville det ta nesten tre timer å lade opp nok energi til andre halvdel av turen.

Ta tallene med en stor klype salt - vet ikke hva drivstofforbruket og effektiviteten til en lastebil faktisk er...

Så vekten av batteriet relativt til vekten av vogntoget er kanskje ikke så avskrekkende - motoren vil også veie betydelig mindre.

Hei!

Tror ikke du skal gange siste tallet ditt med 0,35. Man trenger altså ca1600kWh

Litt avrundet så gir et stort battteri gi 100kWh og veier 300 kg. 12 batterier gir 1200kWh kapasitet og øker vekten med 3600 kg. (Men hvor mye veier en stor diesel, med eksosrør, luftfilter, og diseseltanken på 800 liter.).

I teorien kan man lade et slikt batteri med 12 ganger så stor ladestrøm som dagens superladere altså 1,4 MW. Men hvis man bruker 3 superladere så lader man 360kW i timen - og da har man på en to timers pause ladet batterie med 720kW - og kan lett kjøre hjem til Oslo!

Så slik jeg ser det er i grunn problemet først og fremst lading som er utfordring. Hvis man kan kjøre et vogntog fra Bergen til Oslo på ca 1600 kWh - som koster ca en tusenlapp - i forhold til 300 liter diselen til 4000,-. så er det en såpass betydelig innsparing at man kan godt betale litt for det.

Mvh
OMF

 

[weld77]

Tror ikke du skal gange siste tallet ditt med 0,35. Man trenger altså ca1600kWh

Litt avrundet så gir et stort battteri gi 100kWh og veier 300 kg. 12 batterier gir 1200kWh kapasitet og øker vekten med 3600 kg. (Men hvor mye veier en stor diesel, med eksosrør, luftfilter, og diseseltanken på 800 liter.).

I teorien kan man lade et slikt batteri med 12 ganger så stor ladestrøm som dagens superladere altså 1,4 MW. Men hvis man bruker 3 superladere så lader man 360kW i timen - og da har man på en to timers pause ladet batterie med 720kW - og kan lett kjøre hjem til Oslo!

Så slik jeg ser det er i grunn problemet først og fremst lading som er utfordring. Hvis man kan kjøre et vogntog fra Bergen til Oslo på ca 1600 kWh - som koster ca en tusenlapp - i forhold til 300 liter diselen til 4000,-. så er det en såpass betydelig innsparing at man kan godt betale litt for det.

Mvh
OMF

Ja - enig, jeg tenkte først på en annen måte og så ble det krøll...

 

[Audiophile-Arve]

Tykkjer det må vere eit 10 000 års perspektiv på byggjing av fusjonskraftverk.
Etter den tid kan ein vel vurdere fisjonskraft?