Mer å hente - nettverkskabler!

[Ikke33206]

Jo, dessverre. Det er mengder av dokumentasjon på at kunnskap om pris påvirker subjektiv opplevelse noe enormt. Det er velkjent og kan demonstreres i bøtter og spann. Hvorfor lete etter uforklarligheter og umuligheter når det helt opplagte ligger rett foran deg?

Taste economics: Manipulating price impacts taste perception and consumer emotions

Altering the price of a food product can have an immediate impact on taste perception, as well as feelings of overeating and guilt, according to new research.

www.foodnavigator.com

Does a Price Tag Have a Taste?

Why $90 tastes different from $15.

www.psychologytoday.com

Why expensive wine appears to taste better: It's the price tag

Price labels influence our liking of wine: The same wine tastes better to participants when it is labeled with a higher price tag. Scientists have discovered that the decision-making and motivation center in the brain plays a pivotal role in such price biases to occur. The medial pre-frontal...

www.sciencedaily.com

Hvorfor liker jeg én Ansuz strømkabel bedre enn 2 modeller over i pris? Prisargumentet er dødt der, så da må man ha flere forklaringer. Kanskje lyden.

 

[Harry Stoteles]

Hvorfor liker jeg én Ansuz strømkabel bedre enn 2 modeller over i pris? Prisargumentet er dødt der, så da må man ha flere forklaringer. Kanskje lyden.

Her hadde det vært praktisk med en blindtest.

 

[KJ]

Det er akkurat det at folk har opplevd at modeller fra f.eks SOtM hever lydkvalitet betydelig, og de er utenfor mitt budsjett til nettverkskabler.

Sannhetsvitner går det 20 av på dusinet. Helt uavhengig av om det er ren uforfalsket humbug og svindel eller om det er snakk om realiteter. Skjønt i disse tider er det kanskje enklere å finne sannhetsvitner for humbug og sjarlataner enn det er for ekte varer. Bekreftelses bias og liknende psykologiske virkninger kan til tider være ganske dominerende.

mvh
KJ

 

[Armand]

Du vil ha svar i teori, og det svaret har du allerede.

Nei, dette er ikke teori. Testing av dataoverføring er i praksis så enkelt som å sammenligne om det som når frem er likt det som blir sendt avgårde. Det har jeg testet og har dermed testerfaring. Det er ingen forskjell. Det er likt. Så likt som at 2+2=4 hver eneste gang. Det blir aldri 4,0000001.

Jeg tror du har gående en slags retorikkavhandling der du har valgt et Hi-Fi forum som datakilde.

 

[Ikke33206]

Her hadde det vært praktisk med en blindtest.

Poenget var bare at dyrere ikke automatisk er å foretrekke. Så det sier ikke alt.

 

[X186841]

@Psybient: Det er nesten ingen som tar dette maset ditt om nettverkskabler seriøst, ta en blindtest så vil du muligens skjønne det selv.

 

[na_X]

Du vil ha svar i teori, og det svaret har du allerede.

Nå gjentar jeg meg selv til det kjedsomme.. Teori og praksis henger tett sammen når det kommer til elektronikk, fysikkens lover er med her og ikke til å komme bort fra og da betyr det at det er matematiske beregninger inne i bildet.
Men hva vet vel folk her inne som også har mange års erfaring med nettverk..
Din "praktiske" erfaring med nettverk og nettverkskabel og det å høre forskjell på nettverkskabel er ikke praktisk erfaring i mitt hode. Har du jobbet med nettverk i større miljø og feilsøkt når det er feil og klart å funnet feilen(e) så hadde du hatt kompetanse nok til å forstått hva som skjer i et nettverk og hvorfor. Jeg kan si at det er 0 magi og 100% erfaring og kompetanse som gjør at man finner den ene feilen. Har det vært så mye forskjell på kabler som du har i din påstand mtp. Lyd på såpass lave frekvenser som vi snakker om her, så har det vært umulig å feilsøkt i det hele tatt, og hele internett har tryna hvert 2. Sekund.

 

[Ikke33206]

Nei, dette er ikke teori. Testing av dataoverføring er i praksis så enkelt som å sammenligne om det som når frem er likt det som blir sendt avgårde. Det har jeg testet og har dermed testerfaring. Det er ingen forskjell. Det er likt. Så likt som at 2+2=4 hver eneste gang. Det blir aldri 4,0000001.

Jeg tror du har gående en slags retorikkavhandling der du har valgt et Hi-Fi forum som datakilde.

Vi har en tråd om nettverkskabler. Flere opplever bedre lyd, og dette vil du motbevise med dine målinger og protokoller. Og et stort flertall støtter opp om at ditt syn sier alt om dette. Noen mener det er mer til.

 

[bambadoo]

Han vil ikke motbevise at flere opplever bedre lyd. Det toget er kjørt.
Han vil bevise at det ikke er noen fysisk forskjell med den ene eller andre nettverkskabelen. De overfører eksakt det samme.
Det er stor forskjell på dette og opplevelsen av bedre lyd.
Viser målingene tilstrekkelig forskjell som kan forklare noe av lydforskjellen så tenker jeg diskusjonen endres noe ja.
Har man så lite kunnskap om emnet at man faktisk i det hele tatt lurer på om "audiofile" nettverkskabler har noe for seg så vil sgs. 100% av de som kjøper og prøver faktisk oppleve en forskjell. Dette er ren psykologi og lett forklarlig.

 

[Voff]

Vi har en tråd om nettverkskabler. Flere opplever bedre lyd, og dette vil du motbevise med dine målinger og protokoller. Og et stort flertall støtter opp om at ditt syn sier alt om dette. Noen mener det er mer til.

Ingen nekter for at enkelte opplever bedre lyd. Det betyr ikke at det er bedre lyd.....

 

[Ikke33206]

@Psybient: Det er nesten ingen som tar dette maset ditt om nettverkskabler seriøst, ta en blindtest så vil du muligens skjønne det selv.

Nå gjentar jeg meg selv til det kjedsomme.. Teori og praksis henger tett sammen når det kommer til elektronikk, fysikkens lover er med her og ikke til å komme bort fra og da betyr det at det er matematiske beregninger inne i bildet.
Men hva vet vel folk her inne som også har mange års erfaring med nettverk..
Din "praktiske" erfaring med nettverk og nettverkskabel og det å høre forskjell på nettverkskabel er ikke praktisk erfaring i mitt hode. Har du jobbet med nettverk i større miljø og feilsøkt når det er feil og klart å funnet feilen(e) så hadde du hatt kompetanse nok til å forstått hva som skjer i et nettverk og hvorfor. Jeg kan si at det er 0 magi og 100% erfaring og kompetanse som gjør at man finner den ene feilen. Har det vært så mye forskjell på kabler som du har i din påstand mtp. Lyd på såpass lave frekvenser som vi snakker om her, så har det vært umulig å feilsøkt i det hele tatt, og hele internett har tryna hvert 2. Sekund.

Jeg registrerer at en viss latterliggjort Audio bacon som er ingeniør med master i computer science har testet over 100 nettverkskabler og sier det er mer til saken når man lytter.

 

[bambadoo]

Han rettferdiggjør reklameinntektene på nettsiden sin. Ingen vil reklamere dersom han ikke skryter av produktene.

 

[Voff]

Han rettferdiggjør reklameinntektene på nettsiden sin. Ingen vil reklamere dersom han ikke skryter av produktene.

Tenk på hvilken reklameeffekt det hadde hatt om han kunne vise til blindtester som dokumenterer hørbare forskjeller? Rart at ingen gjør det....eller kanskje ikke....

 

[na_X]

Vi har en tråd om nettverkskabler. Flere opplever bedre lyd, og dette vil du motbevise med dine målinger og protokoller. Og et stort flertall støtter opp om at ditt syn sier alt om dette. Noen mener det er mer til.

Du har mye å sette deg inn i når det gjelder nettverk, har du brukt tiden til å studere nettverk og protokoller istedet for å komme med påstander her imot etablerte fakta så kan det hende du har lært noe mer. Om du mener det er mer bak enn det som er etablerte fakta så har du en tung bevisbyrde og må komme med noe mer enn at en nettverkskabel i motsetning til en annen gir bedre lyd enn den andre.

Vi er vel allerede kommet til den konklusjonen av at det er jordingspotensiale og støy via denne som utgjør forskjellen med skjermede kabler, og da har mange av oss strekt oss langt men det var intr. nok å finne utav hvorfor denne unormaliteten oppstår.

Har fortsatt ikke fått svar på om noen har forsøkt med en ledning fra chassi til chassi, og dermed forsøke med forskjellige nettverkskabler om det da fortsatt er forskjeller. Dette kan også forklare mye eller avfeie noe av nettverkskabel diskusjonene som foregår.

 

[Ikke33206]

Du har mye å sette deg inn i når det gjelder nettverk, har du brukt tiden til å studere nettverk og protokoller istedet for å komme med påstander her imot etablerte fakta så kan det hende du har lært noe mer. Om du mener det er mer bak enn det som er etablerte fakta så har du en tung bevisbyrde og må komme med noe mer enn at en nettverkskabel i motsetning til en annen gir bedre lyd enn den andre.

Vi er vel allerede kommet til den konklusjonen av at det er jordingspotensiale og støy via denne som utgjør forskjellen med skjermede kabler, og da har mange av oss strekt oss langt men det var intr. nok å finne utav hvorfor denne unormaliteten oppstår.

Har fortsatt ikke fått svar på om noen har forsøkt med en ledning fra chassi til chassi, og dermed forsøke med forskjellige nettverkskabler om det da fortsatt er forskjeller. Dette kan også forklare mye eller avfeie noe av nettverkskabel diskusjonene som foregår.

Jeg stiller egentlig bare flere spørsmål, ikke påstander.

 

[na_X]

Jeg registrerer at en viss latterliggjort Audio bacon som er ingeniør med master i computer science har testet over 100 nettverkskabler og sier det er mer til saken når man lytter.

Hvis det er så store forskjeller, så skjønner jeg ikke at det er flere ingeniører som gjør dette. Her er det økonomi inne i bildet, cash is king. Eller evnt. en ingeniør som kanskje ikke kan faget sitt godt nok og heller går på villedning av andre for å tjene økonomisk på det istedet? Hvis han er et geni på computer science så burde han ha gått for dr.grad (forøvrig et bredt fagfelt som ikke sier alt for mye, kjenner flere som har master innenfor dette som ikke vet hva som foregår i et nettverk eller datamaskin men de er flinke i jobbene sine for det. Som regel prosjektledere etc.).

 

[Asbjørn]

Jeg registrerer at en viss latterliggjort Audio bacon som er ingeniør med master i computer science har testet over 100 nettverkskabler og sier det er mer til saken når man lytter.

Selv er jeg PhD fra MIT (EECS/OR) og hører ikke spor av slike forskjeller. Hva har akademisk grad med saken å gjøre?

 

[Armand]

Tallene som overføres gjennom nettverkskabelen til DAC ser ut som på bildet under. Det er 44100 slike tall hvert sekund. Her ser vi 207 tall som ville laget et lydsignal i 0,005 sekunder.

Hvis jeg kobler på en datamaskin på DAC så kan jeg lagre alle disse tallene 100% korrekt hver gang.
Bytter man nettverkskabel til SOtM eller andre dyre kabler så vil tallene være like. Ikke nesten like, men helt like. Hver gang. Vi kunne gjort forsøket 100 ganger og du ville sett de samme tallene hver gang. Dette kan jeg bevise, og hvis du tror på det du leser på skjermen din vet du at jeg har rett.
Da er mitt spørsmål til deg:
Hvordan kan en DAC lage forskjellig lyd ut i fra de samme data?

 

[Barbaresco]

Dr. grad lønner seg ikke!

 

[Asbjørn]

Nei, du sier noe...

 

[Handsoer]

Dr. Philos begynner å hjelpe litt......

 

[na_X]

Selv er jeg PhD fra MIT (EECS/OR) og hører ikke spor av slike forskjeller. Hva har akademisk grad med saken å gjøre?

Akkurat i ditt tilfelle, så forklarer det vel en del ting.. Ikke minst dine mattekunskaper.

 

[medlem 31269]

Tallene som overføres gjennom nettverkskabelen til DAC ser ut som på bildet under. Det er 44100 slike tall hvert sekund. Her ser vi 207 tall som ville laget et lydsignal i 0,005 sekunder.
Vis vedlegget 687780

Hvis jeg kobler på en datamaskin på DAC så kan jeg lagre alle disse tallene 100% korrekt hver gang.
Bytter man nettverkskabel til SOtM eller andre dyre kabler så vil tallene være like. Ikke nesten like, men helt like. Hver gang. Vi kunne gjort forsøket 100 ganger og du ville sett de samme tallene hver gang. Dette kan jeg bevise, og hvis du tror på det du leser på skjermen din vet du at jeg har rett.
Da er mitt spørsmål til deg:
Hvordan kan en DAC lage forskjellig lyd ut i fra de samme data?

Det er vel avhengig av protokoll som benyttes (antar du mener samme data sendt). Men de fleste nettverksprotokoller har vel paritetssjekk og annen verifisering av at datapakke sendt er lik datapakke mottatt - ellers blir datapakke forsøkt sendt på nytt.

 

[Armand]

Det er vel avhengig av protokoll som benyttes (antar du mener samme data sendt). Men de fleste nettverksprotokoller har vel paritetssjekk og annen verifisering av at datapakke sendt er lik datapakke mottatt - ellers blir datapakke forsøkt sendt på nytt.

Dataene som går i kabelen ser helt annerledes ut. Dette er forenklet. Poenget er at dataene som havner i bufferet i DAC vil bli like hver gang. Verifisering og eventuell resending er en del av det hele ja.

 

[na_X]

Hvordan kan en DAC lage forskjellig lyd ut i fra de samme data?

Når jeg setter på Åge Aleksandersen, også er det Terje Tysland som kommer ut istedet. Hater når det skjer når nettverket er ustabilt og DAC feiltolker dataene.

 

[medlem 31269]

Når jeg setter på Åge Aleksandersen, også er det Terje Tysland som kommer ut istedet. Hater når det skjer når nettverket er ustabilt og DAC feiltolker dataene.

Må innrømme at dersom jeg fikk ut Åge Aleksandersen eller Terje Tysland på anlegget ville jeg først sjekket om noen av høyttalerelementene var sprengt, og eventuelt sjekket nettverket etter hvert ;-)

 

[marsboer]

Hvis man har en grei ADC liggende bør det være en grei sak å ta opp samme låt avspilt to ganger med forskjellige nettverkskabler på DAC utgangene, synkronisere samplene, invertere det ene signalet og se hva man sitter igjen med i f.eks audacity. Selvsagt gitt at eventuelle endringer kan fanges opp innenfor oppløsningen til ADCen.

Dog mistenker jeg at dette neppe endrer på noens mening om noe som helst.

 

[Armand]

Hvis man har en grei ADC liggende bør det være en grei sak å ta opp samme låt avspilt to ganger med forskjellige nettverkskabler på DAC utgangene, synkronisere samplene, invertere det ene signalet og se hva man sitter igjen med i f.eks audacity. Selvsagt gitt at eventuelle endringer kan fanges opp innenfor oppløsningen til ADCen.

Dog mistenker jeg at dette neppe endrer på noens mening om noe som helst.

Ja, det kan man også gjøre, men siden både DAC og ADC ikke er absolutt korrekte og man såvidt er innom det ikke kvantifiserbare analogdomene vil det uunngåelig bli noen ørsmå forskjeller uansett kvalitet på DAC og ADC. Disse små forskjellene kan man dermed argumentere for at er hørbare og man er like langt.
Men når data er like så kan det umulig oppstå forskjeller. Å stille spørsmålstegn ved dette er på nivå med å stille spørsmåltegn ved riktigheten av første klasse matte.
Analoge kabler derimot. Ja der kan jeg være med på hva som helst. Men det er jo under visse forutsetninger det også da.

 

[Ikke33206]

Tallene som overføres gjennom nettverkskabelen til DAC ser ut som på bildet under. Det er 44100 slike tall hvert sekund. Her ser vi 207 tall som ville laget et lydsignal i 0,005 sekunder.
Vis vedlegget 687780

Hvis jeg kobler på en datamaskin på DAC så kan jeg lagre alle disse tallene 100% korrekt hver gang.
Bytter man nettverkskabel til SOtM eller andre dyre kabler så vil tallene være like. Ikke nesten like, men helt like. Hver gang. Vi kunne gjort forsøket 100 ganger og du ville sett de samme tallene hver gang. Dette kan jeg bevise, og hvis du tror på det du leser på skjermen din vet du at jeg har rett.
Da er mitt spørsmål til deg:
Hvordan kan en DAC lage forskjellig lyd ut i fra de samme data?

Det skal ikke være mulig å argumentere mot det teoretisk.
Så hvis det observeres forskjell i lyd kan man sette det på kontoen for psykoakustikk, menneskets subjektive oppfattelse av lyd.
Det inkluderer opplevelse av endring stereoperspektiv og dybde i lydbildet.
Man har behov for blindtester for å kontrollere om det er mulig å høre forskjell.
Så lenge det ikke gjøres blindtester er observasjoner uinteressante.
Kritikk av blindtest blir ansett som ugyldig
Der stopper det for deg.

Gitt at jeg er skeptisk til blindtester, og er i tvil om dette kan forklares som illusjoner, kan vi ikke komme videre.

 

[Asbjørn]

Nei, det er ikke psykoakustikk. Det er faget som beskriver den subjektive opplevelsen av objektiv lyd, eksempelvis hørselsterskelen ved forskjellige frekvenser, lokalisering av lydkikder, Fletcher-Munson-kurven, maskering, etc. Å oppleve hørbare forskjeller der den objektive lyden er beviselig klin lik er noe annet.

 

[Ikke33206]

Nei, det er ikke psykoakustikk. Det er faget som beskriver den subjektive opplevelsen av objektiv lyd, eksempelvis hørselsterskelen ved forskjellige frekvenser, lokalisering av lydkikder, Fletcher-Munson-kurven, maskering, etc. Å oppleve hørbare forskjeller der den objektive lyden er beviselig klin lik er noe annet.

Ja, men hvis den objektive lyden på kablene faktisk er forskjellig hva da?

 

[Asbjørn]

Det burde jo være lett å vise i en eller annen måling, men det er ikke det som skjer. Leste du denne?

MEASUREMENTS: Ethernet Cables and Audio...

A blog for audiophiles about more objective topics. Measurements of audio gear. Reasonable, realistic, no snakeoil assessment of sound, and equipment.

archimago.blogspot.com

Klin likt.

 

[bambadoo]

Ja, men hvis den objektive lyden på kablene faktisk er forskjellig hva da?

Det er jo det Armand tilbyr seg å hjelpe deg med. Finne korrelasjonen mellom opplevelsene dine objektive egenskaper.
Et raust og flott tilbud du burde absolutt si ja til. Alle har godt av å lære.
Det ønsker du ikke.

 

[na_X]

Det skal ikke være mulig å argumentere mot det teoretisk.

Det er ikke så veldig lett å argumentere imot det praktiske her heller, det vises i målinger med avanserte kabeltestere (nevnt ganske mange ganger i tråden allerede) laget for dette formålet og rett og slett i form av pakketap i switchen om det er feil på kabel når den er i drift/bruk. Når man logger seg på swich så ser man pakketap, ingen fri form for tolkning her og det er det samme som vises både på kobber og fiber om kabel har feil.

Man har en switch og en kabel til 30,- og etter 3 år med daglig vanlig bruk så er det 0 pakketap, og det er faktisk helt normalt. Er kabelen defekt eller rare egenskaper så blir det pakketap, dette ser man enkelt og har man overvåkning på switch så kan man sette alarm om dette oppstår slik at man kjapt får byttet den. Distanse har heller ingenting å si, 8 mil med fiber er 0 problem og her forventer man 0 pakketap også.

Når det ikke er pakketap så betyr dette at signalet er bitperfect fra avsender til mottaker, og det har heller ikke vært retransmits/resending av pakker. Om retransmits forekommer så er det ofte en grunn til og man bør sjekke hvorfor, men en retransmit her og der gjør ingenting det heller da nettverslaget fikser opp i dette før det kommer til mottaker.

 

[Ikke33206]

Det er jo det Armand tilbyr seg å hjelpe deg med. Finne korrelasjonen mellom opplevelsene dine objektive egenskaper.
Et raust og flott tilbud du burde absolutt si ja til. Alle har godt av å lære.
Det ønsker du ikke.

Jeg har allerede sagt at jeg tror man kan gå fast i blindtester, men at det ikke gir et bevis for at det ikke er forskjell.
Referanse til Hellstrøm. Dere har konkludert, men ikke jeg.

 

[Armand]

Og det er arrogant.

 

[Ikke33206]

Det er ikke så veldig lett å argumentere imot det praktiske her heller, det vises i målinger med avanserte kabeltestere (nevnt ganske mange ganger i tråden allerede) laget for dette formålet og rett og slett i form av pakketap i switchen om det er feil på kabel når den er i drift/bruk. Når man logger seg på swich så ser man pakketap, ingen fri form for tolkning her og det er det samme som vises både på kobber og fiber om kabel har feil.

Man har en switch og en kabel til 30,- og etter 3 år med daglig vanlig bruk så er det 0 pakketap, og det er faktisk helt normalt. Er kabelen defekt eller rare egenskaper så blir det pakketap, dette ser man enkelt og har man overvåkning på switch så kan man sette alarm om dette oppstår slik at man kjapt får byttet den. Distanse har heller ingenting å si, 8 mil med fiber er 0 problem og her forventer man 0 pakketap også.

Når det ikke er pakketap så betyr dette at signalet er bitperfect fra avsender til mottaker, og det har heller ikke vært retransmits/resending av pakker. Om retransmits forekommer så er det ofte en grunn til og man bør sjekke hvorfor, men en retransmit her og der gjør ingenting det heller da nettverslaget fikser opp i dette før det kommer til mottaker.

Du er flink til å forklare. Det samme gjelder Asbjørn og Armand, så er det sagt.

Jeg mener man uansett bør teste selv og ikke ta hva andre sier for god fisk. Det gjelder i høyeste grad Audiobacon.

Nå er det en som tester samme kabel som jeg bruker, i diskusjonen fra i dag. Blir interessant å høre hva han sier da....(for meg er det interessant i hvert fall).

 

[na_X]

Jeg har allerede sagt at jeg tror man kan gå fast i blindtester, men at det ikke gir et bevis for at det ikke er forskjell.
Referanse til Hellstrøm. Dere har konkludert, men ikke jeg.

Har du vurdert kabler for dag eller natt? Det er ganske store forskjeller på lyden både med atmosfæreisk trykk, luftfuktighet, temperatur.. Og luften har tettere sammensetning på kveldstid. Her er det lette hørbare forskjeller. Og gir kanskje mer forskjell enn mange kabelbytter også. Sommerkabler, vinterkabler etc?

 

[bambadoo]

På tide å dra dette innlegget fram igjen
Endel analogier her..

Mer å hente - nettverkskabler!

Limer inn en fortelling fra Audioholics. Denne fortellinga handler om høyttalerkabler, men prinsippet for testing er relevant her. De som gjerne vil teste om det er hold i produsentenes påstander kan bruke denne fremgangsmåten. I mellomtiden kan vi jo spekulere på det følgende: Hva er...

www.hifisentralen.no

Føler ganske ofte endel spørsmål blir sånn:

"noen som har erfaring med xxxxxx?"
Så kommer 100 gode, velfunderte svar på at en ikke bør bruke penger på slikt, at det ikke finnes en eneste dokumenterbar årsak til at det skal ha noe å si, osv... Kanskje noen til og med sier at de har testet og ikke funnet noen forskjell.

Til slutt en som sier at
"jeg har prøvd og likte den. Kan ingenting teknisk men ørene mine stoler jeg på og det er for store forskjeller til at det er innbilning"

"Takk det var det svaret jeg var ute etter"..

 

[Ikke33206]

Og det er arrogant.

Det har ikke injurerende kraft på bakgrunn av det jeg skrev der.