Medlem av statskirken?

[bber]

Statskirken som forfatning ønsker jeg å beholde. Ikke fordi den nødvendigvis er den beste løsningen, ei heller fordi jeg føler jeg får noe særlig der. Men pga at samfunnet vårt endres i et stadig større tempo. Og da velger jeg å ønsker meg et samlingspunkt jeg KAN oppsøke hvis jeg trenger det. Å ikke ha noe ville være kulturellt et tap såvel som åndelig.

Smak på ordet. "STATS"-kirke. Det smaker vondt. Statskirkens eksistens er en forhånelse av alle de norske borgere som ikke er medlem. Forøvrig: Er ikke religion en privat sak? Hvordan kan en stat ha en religion, kfr grunnloven?

Utover dette er det min klare oppfatning at prester er tankesvindlere. Jeg har forresten aldri møtt en sympatisk prest. Jeg fristes til å foreslå en Che Guevara-løsning. Skyt dem! Nu.

 

[HCS]

Statskirken som forfatning ønsker jeg å beholde. Ikke fordi den nødvendigvis er den beste løsningen, ei heller fordi jeg føler jeg får noe særlig der. Men pga at samfunnet vårt endres i et stadig større tempo. Og da velger jeg å ønsker meg et samlingspunkt jeg KAN oppsøke hvis jeg trenger det. Å ikke ha noe ville være kulturellt et tap såvel som åndelig.

Smak på ordet. "STATS"-kirke. Det smaker vondt. Statskirkens eksistens er en forhånelse av alle de norske borgere som ikke er medlem. Forøvrig: Er ikke religion en privat sak? Hvordan kan en stat ha en religion, kfr grunnloven?

Utover dette er det min klare oppfatning at prester er tankesvindlere. Jeg har forresten aldri møtt en sympatisk prest. Jeg fristes til å foreslå en Che Guevara-løsning. Skyt dem! Nu.

Hver mann sitt flagg ? Anarki er gøy det sikkert, men ikke noe jeg ville fortrekke... 8). Få av deg lappen for øya så kanskje du ser at det finnes noe mer... Jødiske "frihetskjempere" burde vært skutt de og ...Til tider



p.s På seg selv kjenner en andre...kan hende disse prestene bare speilet ditt blide og imøtekommende vesen

 

[HoJ]

Som proste-sønn burde jeg vel ha en haug av meninger i denne tråden...MEN, for min del går det hele ned til toleranse. Toleranse for hva andre ønsker å tro, evt ikke ønsker å tro. Det er ikke min oppgave å endre noens "tros-retning". At det er "in" i tiden i være imot statskirken er jeg fullt inneforstått med. Noen har en temmlig barnslig tilnærming ifht innestengt aggresjon ifht de som ikke mener det samme som de. Det gjelder begge sider.

Statskirken som forfatning ønsker jeg å beholde. Ikke fordi den nødvendigvis er den beste løsningen, ei heller fordi jeg føler jeg får noe særlig der. Men pga at samfunnet vårt endres i et stadig større tempo. Og da velger jeg å ønsker meg et samlingspunkt jeg KAN oppsøke hvis jeg trenger det. Å ikke ha noe ville være kulturellt et tap såvel som åndelig.

Flotte ord HCS, tenker helt likt som deg!

 

[Kabeldragern]

Å diskutere livssyn er like meningsløst som å diskutere objektiv og subjektiv lyd imho; en vil ALDRI finne noe fasitsvar!

Det er ikke meningsfylt å finne en fasit, heller. Men det er faktisk av stor viktighet å bli spørsmålsstilt. Alle bør i anstendighetens navn ta jevnlige realitetssjekker av seg selv, sine holdninger og de konsekvenser disse innebærer.
Jeg synes Cundis og et par andre står rakt og ryddig på sin sak her, og jeg finner det faktisk både interessant og utviklende å debattere både dette og andre trosspørsmål med ryddige folk.

Honkey

Joda, hyggelig tidtrøyte. Men når hver i sær trår til med skråsikre personlige overbevisninger den ene eller andre veien, så blir det lite fruktbart. IMHO.

 

[Valentino]

Er medlem etter eget ønske. Mest av kulturelle årsaker.
Men jeg synes ikke statkirke er noen god ide. Staten burde ikke ha en offisiell religion.

 

[Honkey-Chateau]

Å diskutere livssyn er like meningsløst som å diskutere objektiv og subjektiv lyd imho; en vil ALDRI finne noe fasitsvar!

Det er ikke meningsfylt å finne en fasit, heller. Men det er faktisk av stor viktighet å bli spørsmålsstilt. Alle bør i anstendighetens navn ta jevnlige realitetssjekker av seg selv, sine holdninger og de konsekvenser disse innebærer.
Jeg synes Cundis og et par andre står rakt og ryddig på sin sak her, og jeg finner det faktisk både interessant og utviklende å debattere både dette og andre trosspørsmål med ryddige folk.

Honkey

Joda, hyggelig tidtrøyte. Men når hver i sær trår til med skråsikre personlige overbevisninger den ene eller andre veien, så blir det lite fruktbart. IMHO.

My point exactly! Når man mener å besitte selveste SANNHETEN, og alle innspill enten benektes eller tilpasses kartet på diverse kreative måter, da er det på svært høy tid å revidere sin innstilling en smule.
Uansett hva man innerst inne tror, blir det veldig feil å benekte at det faktisk kan være at man tar fullstendig feil. For faktum er jo at det finnes en mulighet for at gud er menneskeskapt og ikke motsatt. Og det er mulig at "den hellige ånd" kun er en psykologisk svært trygg og behagelig tilstand.
Ikke sant?

Honkey

 

[Linus]

Absolutt! Slik er det. Og slik vil det fortsette å være, fordi Gud aldri manifesterer seg på en forståelig måte, slik at det er udiskutabelt på den måten at alle kan si: der er han og han kan snakke. Men folk fortsetter å velge sin tro. Noe av denne tro manifesterer seg i form av dogmatikk eller opplevelser. Mye tro er imidlertid uuttalt. Men det er egentlig ikke det som er det problematiske, slik jeg ser det. Det problematiske er at organisert religion, enten den er statsfinansiert eller ikke, tilriver seg uberettiget makt ved hjelp av andres penger.

 

[BT]

Uansett hva man innerst inne tror, blir det veldig feil å benekte at det faktisk kan være at man tar fullstendig feil. For faktum er jo at det finnes en mulighet for at gud er menneskeskapt og ikke motsatt. Og det er mulig at "den hellige ånd" kun er en psykologisk svært trygg og behagelig tilstand.
Ikke sant?

Honkey

Mener du at det også er en mulighet for at selv du kan ta fullstendig feil, HC?

 

[Honkey-Chateau]

Uansett hva man innerst inne tror, blir det veldig feil å benekte at det faktisk kan være at man tar fullstendig feil. For faktum er jo at det finnes en mulighet for at gud er menneskeskapt og ikke motsatt. Og det er mulig at "den hellige ånd" kun er en psykologisk svært trygg og behagelig tilstand.
Ikke sant?

Honkey

Mener du at det også er en mulighet for at selv du kan ta fullstendig feil, HC?

Definitivt! Håper da at det har kommet fram i debatten, jeg benytter stort sett utrykkene "anta", "tro", "mene" etc. For selvsagt VET jeg ikke svarene på disse spørsmål, det finnes ikke fnugg av bevis. Men jeg antar at jeg er nærmere sannheten enn jeg var før!

Honkey

Edit - PS og NB: nicket "HC" er IKKE Honkey-Chateau, bare så det er klart

 

[Asbjørn]

Absolutt! Slik er det. Og slik vil det fortsette å være, fordi Gud aldri manifesterer seg på en forståelig måte, slik at det er udiskutabelt på den måten at alle kan si: der er han og han kan snakke. Men folk fortsetter å velge sin tro. Noe av denne tro manifesterer seg i form av dogmatikk eller opplevelser. Mye tro er imidlertid uuttalt. Men det er egentlig ikke det som er det problematiske, slik jeg ser det. Det problematiske er at organisert religion, enten den er statsfinansiert eller ikke, tilriver seg uberettiget makt ved hjelp av andres penger.

Aldri og aldri. En gang var fyren visstnok i bedre form:

28 Moses sa: «På denne måten skal dere få vite at det er Herren som har sendt meg for å gjøre alle disse gjerningene, og at jeg ikke gjør dem av meg selv: 29 Dersom disse dør på samme vis som andre mennesker, dersom de får samme lagnad som alle andre, da er det ikke Herren som har sendt meg. 30 Men hvis Herren gjør noe nytt og uhørt, hvis jorden åpner sitt gap og sluker dem og alle deres, så de går levende ned til dødsriket, da skal dere vite at disse menn har ringeaktet Herren.»
31 Ikke før var Moses ferdig med å tale, så revnet jorden under dem. 32 Den åpnet sitt gap og slukte både dem og deres boliger, alle som holdt med Korah, og all deres eiendom. 33 De og alle som hørte dem til, fór levende ned til dødsriket, og jorden skjulte dem. Slik ble de utryddet av menigheten. 34 Alle israelittene som stod omkring dem, flyktet da de hørte deres skrik. «Jorden kunne jo sluke oss òg,» sa de. 35 Så fór en ild ut fra Herren og fortærte de to hundre og femti menn som hadde ofret røkelse.

Fjerde Mosebok, kapittel 16. Mye enklere sånn. Ferdigdiskutert, på en måte. Av en eller annen grunn ser det ikke til å fungere nå til dags, uansett hvem som forsøker.

 

[Cundis]

Så... hva skal vi med menneskerettskonvensjonen, Cundis? Har den noe for seg? Grunnen til at jeg spør er fordi Guds bud bryter grovt med denne. Når et i utgangspunktet forvirret og allerede prøvet ungt menneske faller for en av "feil" kjønn, hvordan kan du da akseptere at Guds bud diskriminerer dette mennesket på det groveste?

Honkey

Som et siste svar i denne tråden, så vil jeg si at jeg ikke har granska menneskerettighetskonvensjonen så veldig nøye.
Men hvis det står noe sånt der som å sikre de homofiles rettigheter med tanke på kirkelig giftemål, så er det helt på trynet etter min mening. Beklager uttrykket. I kirken bør i det minste Gud respekteres for det han står for.
Om giftemålet foregår på rådhuset skal jeg ikke mene så mye om her, men at de skal få Guds velsignelse i kirken er helt feil etter min mening.

Rett fra rota.

 

[Honkey-Chateau]

Så... hva skal vi med menneskerettskonvensjonen, Cundis? Har den noe for seg? Grunnen til at jeg spør er fordi Guds bud bryter grovt med denne. Når et i utgangspunktet forvirret og allerede prøvet ungt menneske faller for en av "feil" kjønn, hvordan kan du da akseptere at Guds bud diskriminerer dette mennesket på det groveste?

Honkey

Som et siste svar i denne tråden, så vil jeg si at jeg ikke har granska menneskerettighetskonvensjonen så veldig nøye.
Men hvis det står noe sånt der som å sikre de homofiles rettigheter med tanke på kirkelig giftemål, så er det helt på trynet etter min mening. Beklager uttrykket. I kirken bør i det minste Gud respekteres for det han står for.
Om giftemålet foregår på rådhuset skal jeg ikke mene så mye om her, men at de skal få Guds velsignelse i kirken er helt feil etter min mening.

Rett fra rota.

Du behøver ikke en gang trekke inn kirken. Så lenge man grovt nedvurderer og sjikanerer et annet menneskes kjærlighet og gjør det til en synd pr default, faller det direkte inn under diskriminering grunnet kjønn, rase eller seksuell legning. Og det er hårreisende av en gud og hans bibel å ikke ha større respekt for skaperverket sitt.

Honkey

 

[Cundis]

Så... hva skal vi med menneskerettskonvensjonen, Cundis? Har den noe for seg? Grunnen til at jeg spør er fordi Guds bud bryter grovt med denne. Når et i utgangspunktet forvirret og allerede prøvet ungt menneske faller for en av "feil" kjønn, hvordan kan du da akseptere at Guds bud diskriminerer dette mennesket på det groveste?

Honkey

Som et siste svar i denne tråden, så vil jeg si at jeg ikke har granska menneskerettighetskonvensjonen så veldig nøye.
Men hvis det står noe sånt der som å sikre de homofiles rettigheter med tanke på kirkelig giftemål, så er det helt på trynet etter min mening. Beklager uttrykket. I kirken bør i det minste Gud respekteres for det han står for.
Om giftemålet foregår på rådhuset skal jeg ikke mene så mye om her, men at de skal få Guds velsignelse i kirken er helt feil etter min mening.

Rett fra rota.

Du behøver ikke en gang trekke inn kirken. Så lenge man grovt nedvurderer og sjikanerer et annet menneskes kjærlighet og gjør det til en synd pr default, faller det direkte inn under diskriminering grunnet kjønn, rase eller seksuell legning. Og det er hårreisende av en gud og hans bibel å ikke ha større respekt for skaperverket sitt.

Honkey

Ble visst et svar til her.

Vil snu det siste spørsmålet ditt litt. Hva med at skaperverket bør respektere sin Gud?

Hans nåde er stor, og bør og skal ikke utnyttes.

 

[Gjestemedlem]

Homofile kristne må vel være en av de underligste og selvhatende av kombinasjoner. Det er litt som jødiske nynazister, mao.ganske meningsløst. Hvorfor velge å tilbe guder og spøkelser hvis lovverk og tekster er ganske tydelig på at de skal steines i hel og tortureres til evig tid hvis de ikke kastrerer seg selv først? Det finnes da en haug av andre guder og åndervesener de kan tilbe hvis de har hang til slikt om ikke de må velge treeingheten av den psykopatiske Jehova, Den megalomane arveprinsen og Det hellige spøkelset. Vi har da et helt pantheon av mer sympatiske guder i vår egen nære historie og folklore som er bedre egnet. Noe for enhver smak... men kristendom velger de lell. Det er som å gå å spise på Bagatelle og hardnakket forlange å få servert Grandiosa med kinakålsalat og thousand island.

 

[Honkey-Chateau]

Så... hva skal vi med menneskerettskonvensjonen, Cundis? Har den noe for seg? Grunnen til at jeg spør er fordi Guds bud bryter grovt med denne. Når et i utgangspunktet forvirret og allerede prøvet ungt menneske faller for en av "feil" kjønn, hvordan kan du da akseptere at Guds bud diskriminerer dette mennesket på det groveste?

Honkey

Som et siste svar i denne tråden, så vil jeg si at jeg ikke har granska menneskerettighetskonvensjonen så veldig nøye.
Men hvis det står noe sånt der som å sikre de homofiles rettigheter med tanke på kirkelig giftemål, så er det helt på trynet etter min mening. Beklager uttrykket. I kirken bør i det minste Gud respekteres for det han står for.
Om giftemålet foregår på rådhuset skal jeg ikke mene så mye om her, men at de skal få Guds velsignelse i kirken er helt feil etter min mening.

Rett fra rota.

Du behøver ikke en gang trekke inn kirken. Så lenge man grovt nedvurderer og sjikanerer et annet menneskes kjærlighet og gjør det til en synd pr default, faller det direkte inn under diskriminering grunnet kjønn, rase eller seksuell legning. Og det er hårreisende av en gud og hans bibel å ikke ha større respekt for skaperverket sitt.

Honkey

Ble visst et svar til her.

Vil snu det siste spørsmålet ditt litt. Hva med at skaperverket bør respektere sin Gud?

Hans nåde er stor, og bør og skal ikke utnyttes.

Takker for saklig debatt (i hvert fall fra din side! ), håper ikke mine temmelig kompromissløse tilsvar har vært for provoserende...
Respekt er noe man opparbeider seg ved handlinger og holdninger, ikke noe man er født med, og ikke noe man beholder uten å gjøre seg fortjent til det. Man kan dog føle frykt for noe som handler med rå makt uten tanke for kostnader, men dette handlingsmønster motarbeider respekten. Ser at det selvsagt kan innvendes at mennesket som gruppe betraktet knapt fortjener noen respekt, men det å behandle alle som én heter i så fall kollektiv avstraffelse, og er heller ikke i tråd med menneskerettskonvensjonene. Enkeltpersoner kan man ha respekt for, og dersom man mister respekten for et menneske som tilfeldigvis viser seg å forelske seg i "sine egne", har man forstått lite.
Så for å sammenfatte: det var på dette med respekten gud felte seg selv i mitt verdensbilde. Med holdninger og (manglende) handlinger av en slik karakter, kunne jeg ikke respektere dette vesen. Og konklusjonen ble at enten er guden vår verken god eller allemktig, eller så finnes han ikke. Og en gud som verken er god eller allmektig er ingen gud, og regnestykket hadde et svar.

Honkey
(PS: Angående respekt, så har f.eks. du hatt en saklighet og nøkternhet i debatten her, som gjør at du bygger opp respekt. Bra jobba. Og lykke til videre med guden din! )

 

[Linus]

Men konklusjonene som trekkes kan være feil fordi forutsetningene for dem er feil. Det kan tenkes at det som forutsettes som sant, ikke er korrekt i det hele tatt. Hvis det som er "sant", ikke er sant, må noe annet være tilfelle og da blir lett konklusjonen en helt annen. Det kan tenkes at de hellige bøker ikke forteller oss noe fornuftig om Gud, men kun forteller oss noe om mennesker og deres ubehjelpelige forsøk på å forklare det som forblir et mysterium. De mennesker som eventuelt kan fortelle oss noe fornuftig om de vi mest av alt ønsker svar på, er dessverre ikke lenger tilgjengelig for samtale.

 

[Linus]

Her har jeg funnet frem teksten til Iris DeMents "Let The Mystery Be":

Everybody is wonderin' what and where they all came from
Everybody is worryin' ' bout where they're gonna go
When the whole thing's done
But no one knows for certain
And so it's all the same to me
I think I'll just let the mystery be

Some say once gone you're gone forever
And some say you're gonna come back
Some say you rest in the arms of the Savior
If in sinful ways you lack
Some say that they're comin' back in a garden
Bunch of carrots and little sweet peas
I think I'll just let the mystery be

Some say they're goin' to a place called Glory
And I ain't sayin' it ain't a fact
But I've heard that I'm on the road to purgatory
And I don't like the sound of that
I believe in love and I live my life accordingly
But I choose to let the mystery be

C1992 Songs of Iris/Forerunner Music, Inc. ASCAP

 

[roffe]

Jeg er medlem av rent pragmatiske og tradisjonelle grunner. Kirkebygg og de tradisjonelle ritualene knyttet til de store hendelsene i livet synes jeg faktisk er ganske fine, og jeg har ikke funnet ut noen bedre formål for kirkeskatten min, siden jeg da kan benytte denne ressursen. Melder meg ut den dagen kirkeskatten faller bort (i.e. tilfaller undertegnede) ved utmeldelse.

 

[Honkey-Chateau]

Men konklusjonene som trekkes kan være feil fordi forutsetningene for dem er feil. Det kan tenkes at det som forutsettes som sant, ikke er korrekt i det hele tatt. Hvis det som er "sant", ikke er sant, må noe annet være tilfelle og da blir lett konklusjonen en helt annen. Det kan tenkes at de hellige bøker ikke forteller oss noe fornuftig om Gud, men kun forteller oss noe om mennesker og deres ubehjelpelige forsøk på å forklare det som forblir et mysterium. De mennesker som eventuelt kan fortelle oss noe fornuftig om de vi mest av alt ønsker svar på, er dessverre ikke lenger tilgjengelig for samtale.

Absolutt. Men hvis en gud enten ikke kan, eventuelt ikke vil, formidle dette på en bedre måte, er ikke bibelen mer verdt enn en kornsirkel. Det forteller oss vitterlig ingenting annet enn at det er mye vi ikke veit.
Og da faller jo hele synd og skam-konseptet sammen som et korthus.

Honkey

 

[Linus]

Skyld og skam-konseptet har aldri hatt noe med Gud å gjøre. Det har hele tiden vært et manipulasjonsmiddel skapt av mennesker. Mange av de følelsesmessige problemer som mennesker kjemper med i voksen alder, skriver seg tilbake til barndommen; en tid da de var forsvarsløse overfor voksnes manipulasjoner.

Jeg tror at vi eksisterer i en virkelighet som vi kun ser en svært liten del av. Denne virkeligheten eksisterer kontinuerlig uavhengig av hva vi tror om den. Derfor er manisk dogmatikk uinteressant, fordi den binder mennesker i det fryktgrepet som de er i. Vi kan stille følgende interessante spørsmål: Hvis døden ikke hadde vært en realitet, hvor mange hadde giddet å drive med dette da? Mange mennesker lever med en usynlig revolver mot tinningen hele livet. Dødsangsten er tung nok å bære for mange. Denne angsten er manges Akilles-hæl og grunnlaget for den følelsesmessige manipulasjonen som de er blitt utsatt for. Dødsangsten forsterkes selvsagt av negative fantasier om hva som venter dem hinsides graven. På den måten bruker de hele livet til å prøve å blidgjøre den sinte og hevngjerrige gud som de tror venter på dem på den andre siden; klar til å hakke dem opp i buljongterninger og hive dem på bålet.

 

[Asbjørn]

Observasjon fra en venn som har arbeidet i mange år på sykehjem: De troende har det vanskeligst mot slutten av livet. De ligger og grubler over alt som har blitt feil gjennom livet og er fulle av angst for at det vil føre dem rett til grillen og fulle av tvil om hvorvidt troen er sterk nok til å redde dem unna evig pine. Ateistene, derimot, tar det hele med relativt stor ro. For dem betyr døden helt enkelt slutten, og det er ingen ting å være spesielt redd for (men man vil jo helst ikke være til stede når det skjer, som Woody Allen sa en gang).

Det burde være en tankevekker for alle misjonærene som flyr rundt på gamlehjem for å "frelse" folk. I det minste burde det ikke være en statlig oppgave.

 

[Gjestemedlem]

Det burde være en tankevekker for alle misjonærene som flyr rundt på gamlehjem for å "frelse" folk. I det minste burde det ikke være en statlig oppgave.

Misjonærer er siste sortering av pakk. Halvparten av dem er ute etter å fiske arv fra de døende og den andre halvparten er ute etter åndelig vervepremie i eventyrlandet sitt. Ikke rart man sender slikt til svarteste Afrika for å bli kvitt dem. :-\

 

[Boffen]

De troende har det vanskeligst mot slutten av livet. De ligger og grubler over alt som har blitt feil gjennom livet og er fulle av angst

ifølge prima vera : "de gærne har det godt", men det kan virke som det ikke stemmer helt.

 

[Tuxflux]

Jeg sendte brev med utmeldelse for 2 dager siden, og fikk bekreftelse på utmeldelse i dag. Det var kjapt gitt. Kanskje de visste at jeg er en hedensk ateist? *glis*

 

[Cundis]

Takker for saklig debatt (i hvert fall fra din side! ), håper ikke mine temmelig kompromissløse tilsvar har vært for provoserende...

Honkey
(PS: Angående respekt, så har f.eks. du hatt en saklighet og nøkternhet i debatten her, som gjør at du bygger opp respekt. Bra jobba. Og lykke til videre med guden din! )

Takk for gode ord, du er en rimelig grei og respektabel debattant du og. Noen mennesker kan bli veldig spottende når man å snakker om Gud, der har ikke du vært så halvgæli. Derfor kan man ha en saklig debatt gående.

Provoserende? Tja, tjo, litt kanskje.. Men med fredens ånd i hjertet lar man seg ikke påvirke av det.

 

[bber]

Det burde være en tankevekker for alle misjonærene som flyr rundt på gamlehjem for å "frelse" folk. I det minste burde det ikke være en statlig oppgave.

Misjonærer er siste sortering av pakk. Halvparten av dem er ute etter å fiske arv fra de døende og den andre halvparten er ute etter åndelig vervepremie i eventyrlandet sitt. Ikke rart man sender slikt til svarteste Afrika for å bli kvitt dem. :-\

Helt enig. Forstår godt at sorte mann ofte fant grunn til å brenne dem. En annen kvalmende ting er forresten sykehusprester som hanker inn sjeler på dødsleiet.

 

[Honkey-Chateau]

Misjonærer er siste sortering av pakk. Halvparten av dem er ute etter å fiske arv fra de døende og den andre halvparten er ute etter åndelig vervepremie i eventyrlandet sitt. Ikke rart man sender slikt til svarteste Afrika for å bli kvitt dem. :-\

Lavmål. Visst er vi enige i at konseptet med å spre "den eneste sannhet" er imprealisme så god som noen, og som sådan stinker, men majoriteten av misjonærene er virkelig engasjerte, velmenende folk som ofrer mye for å hjelpe andre.
Din stigmatisering av en hel gruppe er nøyaktig den samme som foregår blant de som sjikanerer andre for lukt og farge, og som sådan er det bare ekkelt å lese. Som sagt er du en av de mest religiøse mennesker jeg har sett debattere på disse sidene.

Honkey

 

[Gjestemedlem]

Som sagt er du en av de mest religiøse mennesker jeg har sett debattere på disse sidene.

Hva er så din defininsjon av religiøs? Forsåvidt interessant at du bruker det som et generelt skjellsord...

Det viktige når det kommer til religøsitet er å ha såpass respekt for mennesker at man på tross av deres tilstand prøver med en porsjon velmenede realitetsorientering, og ikke gir dem opp som håpløse tilfeller som kaster bort sitt liv på åndelig grådighet og mental masokisme.

Vi er jo begge enige om at de religiøse baserer sin religion på fantasier, drømmer og mentale forstyrrelser. I motsetning til deg seg jeg ikke så mye positivt i dette utover den underholdningsverdi den enkelte måtte finne i slikt.

Og ja, jeg betviler ikke at mange misjonærer faktisk går rundt å inbiller seg at de hjelper folk eller gjør noe nyttig... men desto viktigere er det å gjøre dem oppmerksom på hva det egentlig er de driver med, og håpe på at de finner på noe bedre å bruke tiden sin på og slutte å plage de gamle, syke og uutdannede.. samle flasker f.eks.

 

[Honkey-Chateau]

Som sagt er du en av de mest religiøse mennesker jeg har sett debattere på disse sidene.

Hva er så din defininsjon av religiøs? Forsåvidt interessant at du bruker det som et generelt skjellsord...

Skjellsord? Det lar jeg deg ta deg av i denne akkurat denne sammenhengen. Jeg bruker ordet for å beskrive tanke og grunnsyn i spørsmål som handler om trosbaserte oppfatninger. Min påstand om din religiøse holdning er den at du lar din overbevisning, og kun den, om verdensbilde og virkelighet, gjelde som eneste realitetsbase for å dømme og bedømme andre. Argumentasjonsmønsteret er som nevnt trosbasert, fordømmende, bombastisk og ovenfra og nedad. Som om du har funnet selve SANNHETEN.
Det er hva jeg oppfatter som noe i nærheten av fanatisk religiøs. Om enn med motsatt fortegn.

Og resten av innlegget ditt er jeg vel i det minste delvis enig i, selv om jeg ville valgt å ordelegge meg til dels drastisk annerledes.

Honkey

 

[HoJ]

Jeg anbefaler deg å sette deg inne i hva misjonærer gjør nå for tiden før du pjatter om det Gjestemedlem.. Du lever 30 år tilbake i tid slik du definerer dem...

 

[Gjestemedlem]

Min påstand om din religiøse holdning er den at du lar din overbevisning, og kun den, om verdensbilde og virkelighet, gjelde som eneste realitetsbase for å dømme og bedømme andre. Argumentasjonsmønsteret er som nevnt trosbasert, fordømmende, bombastisk og ovenfra og nedad. Som om du har funnet selve SANNHETEN.
Det er hva jeg oppfatter som noe i nærheten av fanatisk religiøs. Om enn med motsatt fortegn.

Det er en vanlig forsvarsmekanisme fra tungt religiøse å prøve å definere fravær av trosbasert/fiktivt verdensbilde som en trosretning, og som dermed skal ha like mye eller lite legitimitet som deres egen. Man ser det samme i de kristnes fortvilte kamp mot vitenskapelig tenking, forskning og metode.

Jeg hevder ikke å sitte på en fasit om hvordan man skal leve eller oppfatte verden. Men jeg snakker ut når bullshitdekettoren står ut som en geigerteller i Tsjernobyl... og det gjør den sørgelig ofte når det kommer til religion og annen overtro.

Det er sikkert riktig at det oppfattes som arrogant av tungt troende når noen påpeker at de ikke er helt i vater når det kommer til forståelsen av tingenes tilstand. Men det tar jeg egentlig som et sunnhetstegn på en gryende erkjennelse om at noe skurrer alvorlig i deres verdensbilde og at det er en indre kamp mellom fornuft og religion som kjempes i de små grå.

 

[decibelius]

Jeg ble student i dag, er det billigere å være medlem da?

 

[bber]

Befriende at de fleste her tydeligvis er skeptiske til statskirken. At en del nytalibanere ser med sympati på kristnes klamme inderlighet er naturligvis ikke overraskende. Begge grupper baserer seg på overleverte åpenbaringserfaringer (jmfr. Jesus, Muhammed, Marx).

 

[Bjørn ("Orso")]

Observasjon fra en venn som har arbeidet i mange år på sykehjem: De troende har det vanskeligst mot slutten av livet. De ligger og grubler over alt som har blitt feil gjennom livet og er fulle av angst for at det vil føre dem rett til grillen og fulle av tvil om hvorvidt troen er sterk nok til å redde dem unna evig pine. Ateistene, derimot, tar det hele med relativt stor ro. For dem betyr døden helt enkelt slutten, og det er ingen ting å være spesielt redd for (men man vil jo helst ikke være til stede når det skjer, som Woody Allen sa en gang).

Det burde være en tankevekker for alle misjonærene som flyr rundt på gamlehjem for å "frelse" folk. I det minste burde det ikke være en statlig oppgave.

Jeg har hørt det motsatt fra folk i USA som jobber på sykehjem. De sier at at de kristne har en fantastisk fred. Mens de ikke troende har et rent helvete. Kanskje historiene du har hørt er fra folk som er tilhører kategorien agnostikere eller av troende som aldri har blitt spesielt etablert i sin tro. Dersom en kristen funderer på feil han har gjort og er redd for helvete, så er han overhodet ikke fundamentert i helt grunnleggende tro. Hele den kristne tro hviler jo på frelsesverket Jesus har gjort for oss og ikke våre egne gjerninger. Det kan nok være noen kristne som er vokst opp med feil forkynnelse (spesielt tidligere tider), men det gjelder ikke brorparten.

 

[bber]

Hele den kristne tro hviler jo på frelsesverket Jesus har gjort for oss og ikke våre egne gjerninger.

Frelsesverk? Nyord i norsk? (Anbefaler at du i alle fall holder deg edru i arbeidstiden).

 

[Asbjørn]

Observasjon fra en venn som har arbeidet i mange år på sykehjem: De troende har det vanskeligst mot slutten av livet. De ligger og grubler over alt som har blitt feil gjennom livet og er fulle av angst for at det vil føre dem rett til grillen og fulle av tvil om hvorvidt troen er sterk nok til å redde dem unna evig pine. Ateistene, derimot, tar det hele med relativt stor ro. For dem betyr døden helt enkelt slutten, og det er ingen ting å være spesielt redd for (men man vil jo helst ikke være til stede når det skjer, som Woody Allen sa en gang).

Det burde være en tankevekker for alle misjonærene som flyr rundt på gamlehjem for å "frelse" folk. I det minste burde det ikke være en statlig oppgave.

Jeg har hørt det motsatt fra folk i USA som jobber på sykehjem. De sier at at de kristne har en fantastisk fred. Mens de ikke troende har et rent helvete. Kanskje historiene du har hørt er fra folk som er tilhører kategorien agnostikere eller av troende som aldri har blitt spesielt etablert i sin tro. Dersom en kristen funderer på feil han har gjort og er redd for helvete, så er han overhodet ikke fundamentert i helt grunnleggende tro. Hele den kristne tro hviler jo på frelsesverket Jesus har gjort for oss og ikke våre egne gjerninger. Det kan nok være noen kristne som er vokst opp med feil forkynnelse (spesielt tidligere tider), men det gjelder ikke brorparten.

Jeg har ikke detaljene, men tipper at dette gjelder alminnelige, lunkne statskirkekristne, heller enn de klippefast troende.

Apropos setningen jeg uthevet i sitatet ovenfor: Det er, med respekt å melde, tøv. Bibelen veksler mellom flere synspunkter - frelse ved gode gjerninger alene (Matteus 25), gode gjerninger OG tro (Markus 16), ved troen alene (Johannes 3), eller ved å angre sine synder (Lukas 13). Morsomt at den boken ikke greier å bestemme seg for noe så grunnleggende for hele troen, ikke sant? Ulike kristne retninger har vektlagt dette på ulikt vis, selv om de alle kaller seg kristne. De fleste "kristne" vil faktisk være uenige med deg.

Frelse-ved-troen-alene er en rent luthersk variant, noe som sikkert var riktig praktisk for Luther, når man ser hvilken livsførsel den figuren hadde. Dette er et par Luther-sitater om jøder, rebelske bønder og kvinnfolk:

What shall we Christians do with this rejected and condemned people, the Jews? Since they live among us, we dare not tolerate their conduct, now that we are aware of their lying and reviling and blaspheming. If we do, we become sharers in their lies, cursing and blasphemy. Thus we cannot extinguish the unquenchable fire of divine wrath, of which the prophets speak, nor can we convert the Jews. With prayer and the fear of God we must practice a sharp mercy to see whether we might save at least a few from the glowing flames. We dare not avenge ourselves. Vengeance a thousand times worse than we could wish them already has them by the throat. I shall give you my sincere advice:

First, to set fire to their synagogues or schools and to bury and cover with dirt whatever will not burn, so that no man will ever again see a stone or cinder of them. This is to be done in honor of our Lord and of Christendom, so that God might see that we are Christians, and do not condone or knowingly tolerate such public lying, cursing, and blaspheming of his Son and of his Christians.
...
Second, I advise that their houses also be razed and destroyed. For they pursue in them the same aims as in their synagogues. Instead they might be lodged under a roof or in a barn, like the gypsies. This will bring home to them the fact that they are not masters in our country, as they boast, but that they are living in exile and in captivity, as they incessantly wail and lament about us before God.
...
Fifth, I advise that safe-conduct on the highways be abolished completely for the Jews. For they have no business in the countryside, since they are not lords, officials, tradesmen, or the like. Let them stay at home. ... If you great lords and princes will not forbid such usurers the highway legally, some day a troop may gather against them, having learned from this booklet the true nature of the Jews and how one should deal with them and not protect their activities. For you, too, must not and cannot protect them unless you wish to become participants in their abominations in the sight of God. Consider carefully what good could come from this, and prevent it.

It is right and lawful to slay at the first opportunity a rebellious person, who is known as such, for he is already under God's and the emperor's ban. Every man is at once judge and executioner of a public rebel; just as, when a fire starts, he who can extinguish it first is the best fellow. Rebellion is not simply vile murder, but is like a great fire that kindles and devastates a country; it fills the land with murder and bloodshed, makes widows and orphans, and destroys everything, like the greatest calamity. Therefore, whosoever can, should smite, strangle, and stab, secretly or publicly, and should remember that there is nothing more poisonous, pernicious, and devilish than a rebellious man. Just as one must slay a mad dog, so, if you do not fight the rebels, they will fight you, and the whole country with you.

Men have broad shoulders and narrow hips, and accordingly they possess intelligence. Women have narrow shoulders and broad hips. Women ought to stay at home; the way they were created indicates this, for they have broad hips and a wide fundament to sit upon.

Det er en utvannet versjon av læresetningene fra den fyren som statssubsidieres i dagens Norge som en moralsk autoritet fremfor alle andre religioner. Ugh. Som en liten øvelse: Tenk deg en stat som setter Luthers idéer i system og faktisk gjennomfører det han foreskriver. Det har vært forsøkt...

 

[bber]

Det er en utvannet versjon av læresetningene fra den fyren som statssubsidieres i dagens Norge som en moralsk autoritet fremfor alle andre religioner. Ugh. Som en liten øvelse: Tenk deg en stat som setter Luthers idéer i system og faktisk gjennomfører det han foreskriver. Det har vært forsøkt...

Ja, Luther var en ekstremist og jødehater.

 

[Bjørn ("Orso")]

Apropos setningen jeg uthevet i sitatet ovenfor: Det er, med respekt å melde, tøv. Bibelen veksler mellom flere synspunkter - frelse ved gode gjerninger alene (Matteus 25), gode gjerninger OG tro (Markus 16), ved troen alene (Johannes 3), eller ved å angre sine synder (Lukas 13). Morsomt at den boken ikke greier å bestemme seg for noe så grunnleggende for hele troen, ikke sant? Ulike kristne retninger har vektlagt dette på ulikt vis, selv om de alle kaller seg kristne. De fleste "kristne" vil faktisk være uenige med deg.

Jeg synes i grunnen det er morsomt at du angriper noe du ikke har forstått. Frelse fører til gode gjerninger, men gode gjerninger frelser ikke. Skrift forklarer skrift og hele bibelen gir det full bilde. Der som det ved første øyekast kan virker som det er motsetninger i bibelen, så ligger ofte de største åpenbaringene. Romer brevet forklarer i grunnen frelse vs. gjerninger veldig godt. De troende er enig om de store skillelinjene. Selvfølgelig finner man kristne som ikke har god forståelse for dette, men forskjeller fra menigheter går mer på dåpssyn, praktisering av nådegaver, dåp i Hellig Ånd, gudstjenesteform, endetidsyn osv.

Frelse-ved-troen-alene er en rent luthersk variant, noe som sikkert var riktig praktisk for Luther, når man ser hvilken livsførsel den figuren hadde. Dette er et par Luther-sitater om jøder, rebelske bønder og kvinnfolk:

Frelse ved tro alene er noe nesten alle menigheter i dag tror på. Det er som sagt stor enighet på grunneleggende teologi. Skillene går mer på nyanser på andre områder. Jehovas Vitne og Mormonerne skiller seg derimot radikalt ut på grunleggende sprøsmå. Martin Luther fikk en fantastisk åpenbaring om at det er ved tro på Jesus og det han har gjort som frelser. I den tid var det en eksepsjonell sannhet. Den katoliske kirken var jo langt ute å kjøre som en grusom maktinstutisjon. De forkynte et fordømmende gjerningsbudskap og solgte ting og tang som skulle gi bot og bedring. Det var den virkelig mørke tiden for den almenne kirke. Forøvrig interessant å se hva statsreligion framfor friutøvelse av religion kan føre til. Poenget er at Luther ga virkelig lys i dette mørket med sin tro alene forskynnelse. Samtidig var han f.eks med å sulte jøder mens han skrev salmer! Men husk tiden han levde i, og de rett og slett ikke visste bedre. Gradvis har dette forandret seg, man har fått øynene opp og mange kristne har vært store forkjempere mot rasisme, kvinne -og raseundertrykkelse. Jeg synes det er bra å fokusere på det gode Luther bidro med og forkaste det andre.

 

[HoJ]

Som en "protest" mot mange av dere om melder dere ut av statskirken, har jeg (frivillig) sakt ja til å bli med i menighetsrådet i vår lokale kirke! 8)

 

[Asbjørn]

Apropos setningen jeg uthevet i sitatet ovenfor: Det er, med respekt å melde, tøv.

Jeg synes i grunnen det er morsomt at du angriper noe du ikke har forstått.

OK; jeg skulle vel sagt "protestantisk" i stedet for "luthersk", men likevel. Som katolikk blir man lyst i bann for å bekjenne seg til din versjon. (Stikkord: Trent.) Her er en katolsk oppsummering av saken:

This conflict may be reduced to four differences of teaching. By a justifying faith the Church understands qualitatively the theoretical faith in the truths of Revelation, and demands over and above this faith other acts of preparation for justification. Protestantism, on the other hand, reduces the process of justification to merely a fiduciary faith; and maintains that this faith, exclusive even of good works, is all-sufficient for justification, laying great stress upon the scriptural statement sola fides justificat. The Church teaches that justification consists of an actual obliteration of sin and an interior sanctification. Protestantism, on the other hand, makes of the forgiveness of sin merely a concealment of it, so to speak; and of the sanctification a forensic declaration of justification, or an external imputation of the justice of Christ.

Martin Luther stands as the originator of the doctrine of justification by faith alone, for he hoped that in this way he might be able to calm his own conscience, which was in a state of great perturbation, and consequently he took refuge behind the assertion that the necessity of good works over and above mere faith was altogether a pharisaical supposition. Manifestly this did not bring him the peace and comfort for which he had hoped, and at least it brought no conviction to his mind; for many times, in a spirit of honesty and sheer good nature, he applauded good works, but recognized them only as necessary concomitants, not as efficient dispositions, for justification. This was also the tenor of Calvin's interpretation (Institute, III, 11, 19). Luther was surprised to find himself by his unprecedented doctrine in direct contradiction to the Bible, therefore he rejected the Epistle of St. James as "one of straw" and into the text of St. Paul to the Romans (3:28) he boldly inserted the word alone. This falsification of the Bible was certainly not done in the spirit of the Apostle's teaching, for nowhere does St. Paul teach that faith alone (without charity) will bring justification, even though we should accept as also Pauline the text given in a different context, that supernatural faith alone justifies but the fruitless works of the Jewish Law do not.

The Protestant conception of justification boasts of three characteristics: absolute certainty (certitudo), complete uniformity in all the justified (aequalitas), unforfeitableness (inamissibilitas). According to the teaching of the Church, sanctifying grace has the opposite characteristics: uncertainty (incertitudo), inequality (inaequalitas), and amissibility (amissibilitas).

http://www.newadvent.org/cathen/06701a.htm
http://www.newadvent.org/cathen/08573a.htm

Et par forsøksvis nøytrale versjoner:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sola_fide
http://en.wikipedia.org/wiki/Justification_(theology)

Så har teologene slått knute på seg i århundrer for å komme frem til tolkninger som viser at det "egentlig" ikke er noen selvmotsigelse her, og det kan de gjerne fortsette med for min del. Jeg står fast ved at din fremstilling av "kristne" er spesifikt protestantisk og utelukker et flertall av de som selv kaller seg "kristne". Dessuten ville du aldri fått en katolikk til å svelge den frelsesvissheten til Cundis lengre oppe i tråden. I følge dem er det bare ikke slik det fungerer, jfr det siste sitatet og en lengre utredning i linkene.

20 Du tankeløse menneske, vil du ikke innse at tro uten gjerninger er til ingen nytte?
...
24 Dere ser altså at mennesket blir regnet som rettferdig på grunn av gjerninger og ikke bare på grunn av tro. 25 Var det ikke slik med Rahab også, hun som var prostituert? Hun ble regnet som rettferdig på grunn av gjerninger, fordi hun tok imot utsendingene og slapp dem ut en annen vei. 26 For som kroppen er død uten ånd, er troen død uten gjerninger.

En statskirke som kan bekvemmelighetsbortforklare en så klar tekst som det der, burde da glatt være i stand til å overse det meste andre også når det passer slik? Og da fortjener den kanskje ikke å fremheves som en statsautorisert sannhet og moralsk autoritet fremfor alle andre tros- og livssynssamfunn?