Jeg har vært rundt til ganske så mange. Samtidig har jeg testet ett utal kombinasjoner selv. Min erfaring er at ORSOs betraktninger er helt korrekte. De støttes også opp av hvordan komponenter fungerer sammen i praksis.
Diverse Matching og synergi-pølsevev?
- Trådstarter Bjørn ("Orso")
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Jeg synes ikke dette er spesielt konstruktivt for debatten, og slike kommentarer medfører bare unødvendig krangling.
La oss komme tilbake til tema.
Mvh
Høvdingen
I tillegg spiller det en rolle hvor avrullingen i dypbassen begynner.
hos meg er etterklangen 0,33 ved 63Hz 0.6 ved 500 og 0,44 resten, og svakt fallende kurve låter overlegent best
greit med teorier og målinger, men den endelige tilpasningen, må gjøres med lytting imo
har fortsatt til gode å høre et system som passer min smak, som er utelukkende basert på teori og målinger
det er ofte dårlig samsvar mellom kart og terreng
mvh
Leif
men det vil jo måle helt uslålig, hvem bryr seg om lytte opplevelsen da
Enig det. Totalbildet er altfor komplekst til at man kan komme i mål ved kun å måle. På Headfi skulle det være lettere, men det er store variasjoner der også.
Det stemmer. En stund siden jeg leste white paperet til rommet og husker ikke detaljene, men det har helt klar vesentlig mer bassdemping enn hva som er vanlig. Vanlige rom vil ikke nødvendigvis takle en slik heving. Brule&Kjær kurven kan derimot være en mer fornuftig respons å følge. Den er nok dessuten mer nøytral og korrekt.SSyncrolux
Gjest
Jeg tenkte mest på over bassområdet. Jeg tror man "tåler" mer nivå i diskant/øvre mellomtone i et tørt rom uten at det låter skrikte og hjallete.
At man må ha mer basshevning jo tørrere rommet er tror jeg også man må.88x12_TOM
Gjest
De etterklangstallene du viser til, sier veldig lite om helheten. Gi oss ett vannfall fra 20- 20k
Vær oppmerksom på at RTx målinger av de fleste ikke regnes som aktuelle i det hele tatt i rom som ditt. Som man sier i akustiske kretser om reverberation time og smårom: "Theodor Schultz blew that away a long time ago."
Det er nok mer fornuftig å se på et vannfall for bassen og ETC for øvre frekvensområdet.
Det glemte jeg å legge til. Såklart må vannfallet til høyttaleren taes med i betraktningen. Etterklangen sier oss hva vannfallet til rommet er.De etterklangstallene du viser til, sier veldig lite om helheten. Gi oss ett vannfall fra 20- 20k
LMC: Hvor trygg er du på etterklangsmålingen på så lave frekvenser?
det ble gjort for noen år siden av en proff
lite endringer siden
stemmer trolig bra i bassen med stoore vindusflater og svært volum(ca 250kbm åpent volum)
om noen vil måle vannfall får de gjerne gjøre det.....
mvh
Leifdet ble gjort for noen år siden av en proff
lite endringer siden
stemmer trolig bra i bassen med stoore vindusflater og svært volum(ca 250kbm åpent volum)
om noen vil måle vannfall får de gjerne gjøre det.....
mvh
Leif
Ikke lett å isoloere vannfallet til høyttaleren fra rommet når det er såpass svært som systemet ditt.
jeg føler heller ikke det store behovet
det låter ekstremt bra allerede og jeg har andre "tiltak" i kikkerten som også forbedrer lyden.
nå er det Tower of Power og litt finish etc som gjenstår
kanskje borre et hull i TAD4001 kammeret!
mvh
LeifRRoysen
Gjest
Greit nok, men i mine øyne er det ingen tvil om at åpningsinnlegget er lagt inn for å oppnå en slik konflikt og det er også særdeles misvisende. Men enig. De som finner det matnyttig får gå tilbake til debatten.
Mvh
Roysen
Helt OT, men hva med å fjerne hele kammeret? Akustisk sett altså.
jeg er ute etter å bore hull i senter av bakkammeret for å kunne føre ledningene til kontaktene på membranet, uten å krysse gjennom magnetfeltet, slik ledningene fra terminalene gjør nå
sort og rød heltrukken er eksisterende terminal og ledning til membran
blå er nytt hull i center av bakkammer og de stiplede linjene er de "nye"ledningene frem til kontaktene på membranet(den indre sorte sirkelen)
magnetfeltet er skravert med gult
mvh
Leif "DaVinci" Christensen
- Ble medlem
- 02.05.2012
- Innlegg
- 5.707
- Antall liker
- 7.999
Orso;
Skjønner ikke helt hva du mener når du skriver ”ubeviss om å forbedre ...osv”, når dette er en helt konkret og ergo en helt bevisst handling . Mener du her du her matching mot rommet eller mener du matching mellom komponentene vha ledninger osv, osv?
Om det siste er tilfellet, mener jeg retningen er far out. For det første kan man ikke tilføre noe som ikke er der. Det er borte for evig og alltid og skal kanskje ikke være der heller. Det vet man ikke om man ikke har laget greia. Men vi antar, fordi det er det kroppen gjør – antar. Det det fins minst av i livet, er absolutter. Og det er det mye av det mange av oss – helt nyttesløst driver med – leter etter disse.
Når vi prøver å finne disse i hermetisk musikkk, er det en helt komplett umulig oppgave, for de fins ikke der. Bare tenk på hvor mange ledd signalene har gått gjennom og hvor bearbeidet disse er i en eller annen hensikt før disse når deg (jeg skriver ”deg”, men mener oss, asså). Med dette mener jeg å si at det er forbannet lite man kan finne igjen av det som allerede er tapt i det ynkelig lille strekket du har kontrollen over – avstanden fra stikkontakten til ørene dine.
Det du skriver om å tilføre ”den rette harmoniske forvrengningen” blir også fullstendig feil i mine øyne om du med dette mener bruk av ”virkningsfulle” komponenter i stereoen din. På bakgrunn av hva jeg har ytret ovenfor, blir dette enda verre. Ingen innspillinger har godt av å bli tilført noe som helst slags forvrengning – eller noe annet for den saks skyld. Om plata som seg selv er et nkelig produkt, kjøp en bedre pressing eller utgivelse.
Om ikke dette er en vei å gå, kan man likesågodt sette seg ned å lage egne remikser av de låtene man savner noe i. Mange gjør det - dette er redelig og helt greit og helt redelig om man er klar på hva det er. En knivsodd av dette er det vi gjør når vi romkorrigerer og sånt lurt.
Men slik jeg forstår det, handler det i denne siste ”tesen” om å innføre en generell komponent i en eller annen form som skal genere et eller annet, og da er jeg for min del tilbake i forrige avsnitt.
Er man kommet dithen i komponeringen av et anlegg at man ønsker å vri det siste ut av tannkremtuben, er det for så vidt greit at man forsøker forskjellige tweaks – ledningsføring, andre rør, plingeboller, lysestaker eller annet ræl som fås kjøpt i mengder. Det er bare gøy om enn masse er stort sett nytteløst i mine ører. Opptil enhver og uten å skamme seg – de som burde skamme seg er de som sier at det ikke virker – in your face til de som sier at det gjør det.
I min verden vil musikk aldri kunne sidestilles med teknikk men/fordi teknikken er en del av denne. Teknikken er et middel, men jeg lurer på hvor mange som glemmer seg helt bort og lar seg fange i jakten på det siste pipet fra fisen til dirigenten eller om andreventilen til Miles er dårligere smurt enn den første eller tredje – eller kanskje både første og tredje. På dette har jeg lurt mange timer og det er dæven meg den mest bortkastede tida jeg har kastet bort.
Man kan godt lete etter detaljer, og de man finner i et nytt eller endret oppsett er, tro meg, gull verdt. Men det er jo for faen ikke det dette dadler om – eller er det det?
Lytting blir da en kjempealvorlig handling i alt og ett. Musikk kan være alvorlig og selvsagt må sinnet ha lov til å fange dette. Men alt det alvoret vår hobby genererer, fortjener den virkelig ikke – den fortjener egentlig mest av akkurat det motsatte. Desverre er vi bygd sånn at hver gang vi setter oss ned for å ”lytte”, i stedet blir vi kjempehøytidelige, legger facen i alvorlige rynker og ser kjempemorske og til dels litt farlige ut når den livsfarlige musikken kommer imot oss. Etter mine oppfatninger, er dette uttrykk som passer best på do.
Tenk litt etter, kjære brødre, når sist var det at dere ikke greide å stoppe go’foten, hadde lyst til å vrææææle til en gitarsolo eller måtte ta fram snytekluten når ingen andre ser det?
Det er mine største stunder – edru eller stupfull.
BB
OB-BB
Skjer på daglig basis her. Men så bekymrer jeg meg ikke så mye om hverken målinger, vannfall (går mest i vannlating her), eventuelle akustiske begredeligheter i rommet som jeg ikke plages med, eller andre teknikalia heller. MEN, disse sakene er en del av hobbyen, og forsåvidt interessante i riktige porsjoner og proporsjoner.
OB-BB:
Det jeg sikter til er at når folk leter etter god match/synergi, så velger man egentlig komponenter med forvrengning for å dekke over andre skavanker i anlegget. Det er ikke nødvendigvis forvrengningen som er god i seg selv, men det blir en måte å dekke over andre svakheter i anlegget. Som oftest høyttaler og rom. Jeg er enig med Hi-fi akusikk. De fleste moderne kommersielle høyttalerne er egentlig meget svake. De er dårlige på de viktigste områdene og et godt akustisk rom kan heller ikke redde det. Se eksemplet med grafen tidligere i tråden med for høyt nivå i diskanten. Det kan ikke løses på en virkelig god måte med farget elektronikk. Det blir kanskje bedre, men ikke veldig bra. Det gjelder dog ikke bare frekvensrespons.
Angående andre punkt. Vel, jeg er nok ikke helt enig i det. Euforisk forvrengning kan i høyeste grad slå godt ut på en del innspillinger. Det finnes sannelig mye dårlige innspillinger der ute som kan ha godt av litt "krydder". Jeg tenker at en ørevennlig forvrengning er både en måte å dekke over svakheter i anlegget og svake innspillinger på. Det er begge deler. Samtidig kan dårlig innspilliger også pyntes på med EQ. EQ og harmonisk forvrengning gir derimot ikke det samme resultatet.
Alle anlegg har skavanker. Ingen komponenter er perfekte. Likevel må man gjøre sine valg. Når jeg f.eks. velger ProAc, er det ikke fordi de er spesielt ideelle målemessig. De er ikke engang ideelle rent lydmessig. Selv ikke jeg, som liker høyttalerne mine, kan få meg til å si at "jeg liker alt det disse høyttalerne presterer - de har overhodet ingen svakheter." Klart de har svakheter - men jeg har gjort en høyst subjektiv totalvurdering, og kommet til at dette er de høyttalerne jeg vil ha. I totalvurderingen inngår størrelse, pris, klangkarakteristikk, WAF, hvordan de tross alt fungerer hjemme hos meg, med min musikk i mitt lytterom.
Men jeg vet også at hvis jeg velger elektronikk som forsterker svakhetene disse høyttalerne har, låter det mindre bra - rent subjektivt. Hvis jeg velger annen elektronikk, kan jeg til en viss grad maskere de verste skavankene ved disse høyttalerne. Men igjen: hvor mye jeg vil legge i dette, er resultatet av en totalvurdering. Størrelse på elektronikken, pris, WAF etc. En slags grov matching - eller i det minste et forsøk på å unngå at det blir verre.
Lenger enn dette har ikke jeg tenkt å gå. Jeg lar meg likevel imponere av dem som drar det helt ut i det ekstreme - med eget lytterom, med full pakke av lydforbedrende tiltak og alt det der - men jeg er likevel bestemt på at det pr. i dag er dette et godt stykke forbi min grense.Ccruiser
Gjest
Så er jo spørsmålet, vil høytalerne ha samme skavankene i mitt rom?
- Ble medlem
- 02.05.2012
- Innlegg
- 5.707
- Antall liker
- 7.999
orso;
Da tror jeg vi er enige om pkt 1.
Men det tror jeg ikke om pkt 2, om du mener å innføre et generelt tiltak (aner dog ikke hva det skulle være eller hvordan en skal få gjort det, men det er en annen sak) for å krydre forvrengningsfattige innspillinger med andre-, tredje- fjerdeellerhvadetskulleværeharmoniske tilskudd av dette, skjønner jeg ikke vitsen med.
Tror ikke helt jeg skjønner hva du mener, og det jeg tror du mener, skjønner jeg deg ikke.
Om jeg imidlertid skjønner deg riktig, skjønner jeg deg ikke.
Det må da være enklere å "remastre" de albumene som suger enn å la hele samlinga lide av disse.
Og så kan man jo, når man først er igang, lage noen forskjellige versjoner.
BB
Jeg gjør ikke punkt 2 selv så det er sagt. Men det var en tese på hvorfor mange audiofile nettopp velger den type elektronikk. Selv kjører dønn nøytrale greier (kjøpt uhørt og basert på målinger) og jobber med helt andre ting. Kanskje jeg kommer til å eksperimentere med det en gang om behovet er der, det får vi se.
Uansett, så kan jeg forstå det. Å kutte ut å lytte til dårlige innspillinger kan fort gjøre utvalget smått i dag. Loudness war dreper det meste bortsett fra jazz og klassisk.
Når det er sagt, så er jeg av den mening at punkt 1 er den største årsaken. Et veldig habilt anlegg, takler det meste overraskende bra.Mang en forsterkerkonstruktør og høyttalerkonstruktør har oppgjennom tiden hevdet at de konstruerer forsterkere for å matche høyttalerens kompromisser. Som igjen kan bety: Jo bedre høyttaleren er objektivt sett, jo mer nøytral forsterker matcher grovt sett.
Om dette er pølsevev eller ikke kan ikke jeg konkludere med, men sett i lys av denne tråden kan det tenkes at det er noe der.
Dette stemmer godt overens med min erfaring. Det vil si, det stemmer når det kommer til de elektriske koblingene mellom komponenter. Den store elefanten i rommet er den akustiske koblingen til rommet. Der finnes egentlig ikke noen fasit. Problemet med tester slik som Orso linket til er at de ofte er gjort i veldig gode akustiske miljøer. Da vil resultatet også bare være gyldig i liknende sammenhenger.
Morsom tråd dette. Mye pølsevev faktisk.
Jeg har noen synspunkter på emnet og starter med et eksempel:
Eksempel: En forforsterker med for mye nivå (i praksis forvrengning) i diskanten kompenseres med en høyttaler som er mørk og runder av i toppen. På kildemateriale oppleves lyden da mer behagelig og riktig.
Slik matching kan være en ide hvis man stopper der og slår seg til ro. Problemet er at videre forbedring blir vanskelig eller umulig. Byttes forforsterkeren ut med en nøytral blir lyden for mørk og oppleves ”dårligere”.
Realiteten er at den gode nøytrale komponenten blir forkastet fordi man ikke opplever forbedring. Realiteten er at det er en objektiv forbedring. Man hører tydeligere at lyden er dårlig, dvs fordi høyttalerene har en skavank.
Troen på at det skal låte bedre ved hvert komponentbytte sender entusiastene ut i en dyr bytte spiral som ikke fører til bedre lyd.
Fortrengning slår inn og vi får religiøse grupper som skaper sitt eget fellesskap hvor rettroenhet er viktig. Euforisk språk brukes for å karakterisere komponenters musikalitet. Motforestillinger skaper høy temperatur. Entusiaster som har brukt enorme summer på utstyr føler seg som eksperter og forsvarer hårdnakket egne tabber. Ikke akkurat et godt utgangspunkt for læring.
Realiteten er at et musikalsk anlegg ikke finnes. Enhver tydelig og gjenkjennbar sound er negativt. Et anlegg er ikke et musikkinstrument, men en gjengiver av kildemateriale.
Bransjen har naturligvis en egeninteresse i å snakke varmt om matching. De gir inntrykk av at de har solgt gode produkter og kunden må bare bytte ut et annet produkt, så blir det bra. Bytting gir penger i kassen.
Fornøyde kunder hører på musikk hjemme i stedet for å bytte utstyr månedlig. Det blir det ikke penger av.
Ikke teknisk matching er derfor i hovedsak en illusjon. Det finnes ingen erstatning for bruk av nøytrale komponenter. Det høres kjedelig ut men sånn er det.
Det er vel vanskelig å være uenig i at:
1. Høyttalerne skal ha en rimelig uniform/konstant respons
2. Spredningsmønsteret (Q) må passe til både rommet og formålet
3. Unngå power compression og ha lav forvrengning
De fleste høyttalere som selges bommer på alle tre punktene.
Hvordan ser en slik høyttaler ut - som har alt dette - og som i tillegg passer til å stå på skrivebordet mitt, eller på sin tilmålte plass i finstuen? Eller i en bokhylle? Nå kan man sikkert hevde at hvis det skal være slike begrensninger, er man ikke tilstrekkelig hifi-interessert til å ha en mening om dette og hint, men det får nå stå sin prøve. Alle er forskjellige, og livet er fullt av kompromisser.
Jepp.
Her kan man dra det videre og tenke seg at komponentene som skjuler skavanker i eget anlegg blir betegnet med store ord av eier som de beste, ja objektivt sett. Mens de som strengt tatt er de tekniske gode blir dømt nord og ned som noe stort møl.
Det hele kan bli både surrealistisk og morsomt.
Jepp. Høyttalerkonstruktøren må ta utgangspunkt i et gitt lytterom og akustisk miljø( og håpe på det beste).
Flere spesifiserer plassering og akustikk i bruksanvisningene i det minste som en ledetråd. Jo mer man vet om hva som er utgangspunktet, jo lettere blir det.
Kan se pen ut og absolutt stå i finstuen.
Noe større begrensninger og kompromiss selvsagt. Kan alikevel gå med ok resultat det også hvis du bruker separate suber.
Ja, det var ikke mye hifi nerd i den. Hehe.
3. er grei.
1 og 2 er ikke fullt så enkle. 1 forutsetter jevn aborbsjon i rommet, mens 2 skal ta hensyn til ujevn absorbsjon samme. Det er ikke gitt at disse to går overens.
Orso Quote:
Her kan man dra det videre og tenke seg at komponentene som skjuler skavanker i eget anlegg blir betegnet med store ord av eier som de beste, ja objektivt sett. Mens de som strengt tatt er de tekniske gode blir dømt nord og ned som noe stort møl.
Det hele kan bli både surrealistisk og morsomt.[/QUOTE]
Synes du tar det på kornet her. Tror de nyankomne audiofile gjør klokt i å være ørlitegrann skeptisk til å lytte til råd fra entusiaster som har brukt en mannsalder på å bevege seg sidelengs. Noen mener jo at byttesyken er selve meningen med hobbyen. Enhver er salig i sin tro
Nå snakker jeg om hvordan høyttalerne måler alene. Altså powerrespons. Det er et viktig utgangspunkt uavhengig av rommet.
komposisjonen av et system som er mest mulig tro mot kildematerialet i det rommet det skal spille, krever imo en god porsjon erfaring og kunnskap i det å holde en rød tråd i sammensetningen av systemet;
det nytter ikke med en random walk hodeløs byttespiral.
man må med stor omhu velge komponenter som ut fra gitte(tekniske kriterier?) vil komme til å matche/, utfylle hverandre
når det gjelder mine egne all out forsterkere, har jeg hørt de i to utgaver som er kliss like untatt et punkt
det ene paret har Solen i powersuppliet og det andre Blackgate og de har ditto ulik lydsignatur
med kjennskap om dette ville jeg være tilbøyelig til å velge kobberkabel til BG og sølv til Solen, for å oppnå en lydsignatur jeg foretrekker
dette er typisk matche problematikk uten at det nødvendigvis sier noe om at Solen eller BG eller sølv eller kobber har mere eller mindre forvrengning/farging enn det andre alternativet
slik er nå min verden
mvh
Leif
Det er jeg helt uenig i. Skal man lage ett optimalt system i en gitt situasjon må man ta utgangspunkt i hvordan rommet oppfører seg. Ikke omvendt. Samlet powerrespons er en ting, men hvordan denne fordeler seg som funksjon av vinkel, er minst like viktig.
- Ble medlem
- 07.06.2004
- Innlegg
- 3.742
- Antall liker
- 4.401
Da tok det bare 157 innlegg før noen sa de forløsende ord. Bra LMC!
Forøvrig liker jeg pølser, men vev, nei det skulle tatt seg ut! -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…