Diverse Matching og synergi-pølsevev?

[lovemusikk]

Matching og synergi er mye brukt av både audiofile og skribenter. Tanken er at utstyret skal passe hverandre slik at man får et godt tonalt resultat. Enkelte komponenter skal være en bedre match til spesifikke høyttalerne enn andre. Ser vi vekk ifra teknisk matching, så stiller jeg store spørsmål ved dette.

For det første, dersom høyttaler har et avvik i frekvensresponsen så vil det være mer eller mindre umulig å finne en forsterker som oppveier dette virkelig godt. En forsterker eller annen elektronikk er ikke EQ verktøy med høy presisjon.

Og det samme gjelder mellom to elektronikk komponenter. Forvrengning i den ene kan ikke bli motvirket av forvrengning i den andre. Da måtte de i så fall vært laget for det, men det vil ikke gi noen mening.

Dessuten handler det ikke bare om høyttalere og komponenter, men høyttalernes interaksjon med rommet. Og det varierer så mye i hvert rom selv med nøyaktig samme høyttalere, at jeg vil påstå og spørre om hvilke elektronikk som passer til den og den høyttaleren har nesten null verdi.

Det naturlige vil være IMO og enten velge komponenter med lav forvrengning. Eller om man skal tilføre forvrengning fra elektronikk for å kompensere for svakheter i høyttaler/rom interaksjon eller innspillinger, så er det ingen andre fornuftige veier enn å prøve hjemme selv. Hva andre erfarer kan ikke overføres da det ikke er primært direktelyden man endrer på og musikksmaken kan være forskjellig.

Enig i første, andre og tredje avsnitt.

Okai.. Jeg byttet ut min Hegel for Doxa. Ca like opplevd kraft eller mer for Doxa SE.
Hegel har vel soleklart best målbart resulltat. Hvilket resultat? Jo, forvrenging.
Hva med resten av målingene da? Ja det spørsmålet kan en jo stille seg?

Høyttalerne og alt annet av komponenter står på samme plassen da jeg skiftet forsterker.
Vent nå litt..
Hegel var kjørt med XLR fra DAC og Doxa får bare rca, som vi vet har felles leder med jord og mye mer forstyrrelser, i teorien vertfall.
Strømkabel også..Doxa's strømledning er en lampettledning, mens Hegel hadde Nordost. Men uansett dette bryr du deg nok ikke om, ikke jeg heller nå.

Doxa'en spiller utrolig mye bedre og får Hegel'en til å lure på hva pappa Hegel har tenkt på da den ble laget.

Du skriver: " Eller om man skal tilføre forvrengning fra elektronikk for å kompensere for svakheter i høyttaler/rom interaksjon eller innspillinger"

Skal dette være mulig? Skylder du på høyttaleren og rommet for at Doxa spiller hi-end aktig mot Hegels forsøk på hifi ???

 

[lovemusikk]

Det handler vel ikke om at det låter riktig men om at det låter slik man liker at det skal låter. Dermed kan en perfekt match for en være mismatch for en annen

F.eks fikk Hegel H200 gode skussmål - jeg syntes det låt spinkelt og sikkert riktig men ikke min smak, og den fikk ikke være hos meg mer enn 14 dager

Sikkert riktig? Ikkje søren.. målingene ser flotte ut, men det høres jo ikke så bra ut jo.
Det er jo ikke vi som det er noe gale med, men produktet. Produktet skal, syns jeg, lage musikken slik det høres ut i virkligheten og når det da kommer ut tynt og pistrete, er det produktet det er noe gale med, ikke vi.

 

[lovemusikk]

Det er godt mulig at man har en hensikt med en komponent ( f.eks lest en test). Forskjellen ligger i om man tror man får en forandring i en eller annen retning (kan godt hente man får det)

Alt spelar alltid litt bedre saman enn før.
Merksnodig.

Nei, det er hjerne som lurer en når det over tid forandrer seg.

F.eks husker jeg godt at jeg måtte sende inn CD spilleren min en gang og måtte da benytte DVD spilleren, men fyttig kor dårlig lyd..offa meg..
Men etter en uke, to var det ikke så gæli lenger. Ikke før jeg fikk igjen CD spilleren.

 

[lovemusikk]

Logikken til Orso er vel noe ala dette:

I ethvert system er den største "feilen" interaksjonen mellom høyttaler og rom. Siden form og farge på denne feilen vil variere dramatisk fra oppsett til oppsett, selv med samme høyttalere, så blir det litt underlig at det skal være noen form for generelt overførbar matching mellom ulike komponeneter som skal oppleves likt fra bruker til bruker, siden alle brukere vil ha ulike former for "skavanker" som må minimeres ved matching.

Samt at oppførselen til en gitt kompoenent ikke bare er avhengig av komponenten selv, men hva som kobles foran eller etter.

Trur eg.

Isåfall lurer jeg på hvorfor ikke han bare kunne skrive det, hvis det var hele poenget.
Men enig i den.
Hvor kommer forskjellen ( tenker da store forskjeller i favør den som måler helt på trynet ala rør nesten) i lyd på forsterker inn i bildet, når en ikke har flyttet på noe?

 

[KW]

Her er en del illustrasjoner av forvrengning i forhold til virkelighetens utgangspunkt:
Stunning Before and After Makeup Photos by Vadim Andreev | Bored Panda

Milenko sa noe jeg har vært opptatt av, lenge: vil vi ha fotografiet eller maleriet?

Relativt sett kan vi se på fotografiet som objektivt - maleriet er subjektivt, og oppleves ulikt av ulike betraktere.
Problemet med HiFi-diskusjoner, er at man ønsker å gjøre subjektive betraktninger allmenne, dvs at de skal gjelde for alle andre betraktere. Det går ikke, og er også årsaken til at samme anlegg kan hylles til himmelen av noen og sables ned av andre. Subjektive betraktninger kan aldri ha allmenn beviskraft.

Jeg fortsetter min jakt på min foretrukne forvrengning.

Et maleri er jo på en måte objektivt det og, ofte produsert med dagslys som lyskilde, tenk hvordan atelier ofte er konstruert med mye dagslys inn.
Ofte betraktet i rom med innebelysning privat hjemme hos folk og da blir maleriet farget.


Nå er det dette avsnittet i orsos innlegg jeg synes mange hopper bukk over;

<Dessuten handler det ikke bare om høyttalere og komponenter, men høyttalernes interaksjon med rommet. Og det varierer så mye i hvert rom selv med nøyaktig samme høyttalere, at jeg vil påstå og spørre om hvilke elektronikk som passer til den og den høyttaleren har nesten null verdi.> rødt uthevet av meg.

Nettopp fordi dette med lydgjengivelse og oppfattelsen av den er så subjektivt og ikke minst med alle variablene med rommet som kanskje den aller viktigste, så spør jeg er det mange her som er uenig i at slike spørsmål veldig ofte har liten eller ned mot null verdi som orso påstår?
Jeg er ihvertfall enig og et godt eksempel på det ser en jo bare hvordan en del i denne tråden stiller seg i debatten ihvertfall om dette spørsmålet er blant de viktigere.
orso nevner høyttaler som eksempel og det er en komponent som virkelig det er forskjeller på fra merke til merke, hva da om en bytter ut ht. med spørsmål om div. komponenter med fra mindre til nær ingen forskjell og verdien av svaret på slikt.

Mvh.KW

 

[HCS]

Her er en del illustrasjoner av forvrengning i forhold til virkelighetens utgangspunkt:
Stunning Before and After Makeup Photos by Vadim Andreev | Bored Panda

Milenko sa noe jeg har vært opptatt av, lenge: vil vi ha fotografiet eller maleriet?

Relativt sett kan vi se på fotografiet som objektivt - maleriet er subjektivt, og oppleves ulikt av ulike betraktere.
Problemet med HiFi-diskusjoner, er at man ønsker å gjøre subjektive betraktninger allmenne, dvs at de skal gjelde for alle andre betraktere. Det går ikke, og er også årsaken til at samme anlegg kan hylles til himmelen av noen og sables ned av andre. Subjektive betraktninger kan aldri ha allmenn beviskraft.

Jeg fortsetter min jakt på min foretrukne forvrengning.

Et maleri er jo på en måte objektivt det og, ofte produsert med dagslys som lyskilde, tenk hvordan atelier ofte er konstruert med mye dagslys inn.
Ofte betraktet i rom med innebelysning privat hjemme hos folk og da blir maleriet farget.


Nå er det dette avsnittet i orsos innlegg jeg synes mange hopper bukk over;

<Dessuten handler det ikke bare om høyttalere og komponenter, men høyttalernes interaksjon med rommet. Og det varierer så mye i hvert rom selv med nøyaktig samme høyttalere, at jeg vil påstå og spørre om hvilke elektronikk som passer til den og den høyttaleren har nesten null verdi.> rødt uthevet av meg.

Nettopp fordi dette med lydgjengivelse og oppfattelsen av den er så subjektivt og ikke minst med alle variablene med rommet som kanskje den aller viktigste, så spør jeg er det mange her som er uenig i at slike spørsmål veldig ofte har liten eller ned mot null verdi som orso påstår?
Jeg er ihvertfall enig og et godt eksempel på det ser en jo bare hvordan en del i denne tråden stiller seg i debatten ihvertfall om dette spørsmålet er blant de viktigere.
orso nevner høyttaler som eksempel og det er en komponent som virkelig det er forskjeller på fra merke til merke, hva da om en bytter ut ht. med spørsmål om div. komponenter med fra mindre til nær ingen forskjell og verdien av svaret på slikt.

Mvh.KW

Sier du da KW, at verdien av et slikt fora som dette er tilnærmet lik null ? All tid den neppe finnes almenngyldige sannheter når disse skal parres med subjektive inntrykk og ulike begrepsforståelser ? Hmm, nedslående...

 

[KW]

Nei, slettes ikke at forumet er verdiløst, men at anbefalinger og spørsmål om valg av komponenter med langt mindre forskjeller enn høyttalere for meg er uinteressant og da i større grad jo mindre de reelle forskjellene på de forskjellige komponentene beviselig er.
For meg er forumet mest interessant via de som drømmer minst og vet/kan mer.
Dette når det gjelder diskusjoner flest, utover det ser jeg ingen ting galt i at som VG nevner at den enkelte "bør jakte den fargingen de liker/trives best med"
Bare det at det imo kan gjøre det vanskelig for andre med en fornuftig tolkning av den enkeltes anbefaling og det er slik jeg har oppfattet det noe av orsos tanker også.
Klart kjenner en til den enkeltes preferanser så kan det fort hjelpe godt på.

Mvh.KW

 

[Final]

Jeg er tilfreds og har lyttero.

Følger deg 100% der. Uten lyttero blir det så som så med musikkgleden.

 

[HCS]

Kloke ord K.W. Praktisk kunnskap er noe å ta med seg for enhver, det som leses av en ,oppfattes også subjektivt og anvendes der en har oppfattelsen av hvor det er viktig.

 

[Ulf-B]

Vi snakker forbi hverandre.
Hva slags anlegg jeg har er egentlig uvesentlig.

Målet om perfekt gjengivelse er en illusjon - som i verste fall kun er oppnåelig om man lytter til samme spor, gjennom samme oppsett (anlegg og lytterom) og har like lytteerfaringer, lik hørsel og like assosiasjoner i hodet til hva som foregår, hvem man er og hvor man vil i livet.
I altfor stor grad tilsidesetter man det personlige momentet, i forhold til teknikk og standardisering.

Det betyr ikke at man kan la være å tenke rasjonelt når det gjelder hva som faktisk gir effekt, og hva som ikke gir effekt.
F.eks. syns jeg videoen det er blitt linket til i tråden er verdt å se. (Lagt inn under)

Men når vi nærmer oss vårt eget, personlige målsnøre, så er det personlige valg som spiller inn. Det ville være helt vilt av meg å påstå at det ikke er forvrengning i mitt lytterom, med det oppsettet jeg har. Men jeg liker det jeg hører, det gjør meg glad og får meg til å sitte utover nettene mens foten gynger og whiskyflasken tømmes. Jeg er tilfreds og har lyttero.

Andre står helt fritt til å ha helt forskjellige tilnærminger til det å oppleve musikk gjennom et anlegg. For min egen del, liker jeg å prøve ut ting, finne ut av hva jeg liker og bestemme meg for at det skal jeg jammen fortsette å like. Det er elementer av både matching og synergi i det, og jeg syns langt fra at det er "pølsevev."

Her synes jeg du nærmer deg sakens kjerne. Et musikkanlegg kan aldri bringe konsertsalen inn i stuen. I beste fall snakker vi om en såpass akseptabel illusjon at den som lytter, ikke sitter og irriterer seg over svakhetene i illusjonen, men lar seg trekke inn i musikken. Analogt med at familiebildet på kontoret aldri blir noe annet enn en illusjon - kone og barn ER jo ikke der, og ikke ser de sånn ut som på bildet heller, egentlig.

Svakhetene i illusjonen kan være så mangt. Fra de skavankene som orso har vært inne på - høyst relevante for mange - til helt andre vinklinger. Noen godtar ikke illusjonen hvis anlegget ikke spiller snorrett ned til godt under 20 Hz. Andre igjen hekter seg opp i at de nærmest må se sangerinnens stemmebånd vibrere. Min hifi-gale bror har en forkjærlighet for klangen i gitarstrenger - hvis de ikke låter som de skal gjennom høyttalerne, er det krise. Andre skal på død og liv ha dybde og bredde i lydbildet, og blir helt nedbrutt hvis de ikke kan pinpointe hver minste detalj.

Sånn sett har jeg sansen for uttrykket "vårt eget, personlige målsnøre" som vredensgnag bruker i innlegget sitt. Vi må selv sette grensene, og finne lytteroen. Jeg TROR jeg er der - men man kan jo aldri vite helt sikkert......

 

[8x12_TOM]

Alle de som mener lydopplevelse på anlegg er en subjektivt greie bør også være litt forsiktig med å uttale seg om andres lyd. Det blir jo rett og slett bare synsing

 

[Roysen]

Alle de som mener lydopplevelse på anlegg er en subjektivt greie bør også være litt forsiktig med å uttale seg om andres lyd. Det blir jo rett og slett bare synsing

Er det et problem?

Mvh
Roysen

 

[Liotheles]

Synsing er synsing. Problem er det kun hvis synsingen femstilles som noe mer enn nettopp det.

 

[DL]

Man skal ikke ha testet så mye forskjellig utstyr før man oppdager at matching er en faktor.

Når det derimot kommer til synergi effekt, så blir det noe verre å kunne følge.
At to produkter fra samme produsent passer godt sammen, er vel ikke vanskelig verken å tro, høre eller sågar måle.
Men at disse to produktene skaper en synergi effekt, hvordan vet man at dette er ett resultat av synergi effekt, og ikke bare ett resultat av en god match?
Jeg ser for meg at den eneste muligheten til å finne ut av dette, må da evt. være, å ha to sett med komponenter fra to forskjellige leverandører, som vær for seg låter identisk, og hvor kombinasjonen av to produkter fra samme leverandør gir bedre resultat enn noen andre kombinasjoner.

Da mangler det bare å finne to sett med komponenter som låter identisk da, er det i det hele tatt mulig å finne?

Om dette ikke testes så blir synergi effekt kun en teori.


DL

 

[Roysen]

Synsing er synsing. Problem er det kun hvis synsingen femstilles som noe mer enn nettopp det.

Vel, for mange er det helt omvendt - siden målinger ikke kan gi et entydig svar på hva man liker oppstår problemet når man lar målinger bli mer enn bare et hjelpemiddel i stedet for å stole på lyttesansen. Det er tross alt lytting de fleste skal bruke anlegget til. Om det måler bra spiller liten rolle om det ikke treffer ens egne subjektive preferanser.

Mvh
Roysen

 

[Audiophile-Arve]

Det er ikkje heilt enkelt, dette her. Men det finnest ein del velkjende tankar rundt problemstillinga:
"Enkelte hevder at «siden det er subjekter som erkjenner, er all erkjennelse subjektiv». Slik som det er formulert er dette utsagnet meningsløst. Det de kanskje mener å si er at all erkjennelse er påvirket av den som erkjenner, men den nevnte formulering betyr at siden all erkjennelse er påvirket av den som erkjenner, er det umulig å ha standarder for erkjennelse i det hele tatt. Det er korrekt at all erkjennelse er personlig, men det er opp til personen selv om han vil være subjektiv eller objektiv - det er hans personlige filosofi som avgjør."
(...)
Objektivister og subjektivister vil ha ulike oppfatninger av hva begrepet «sannhet» betyr. En objektivistisk holdning innebærer at «sannhet» betyr «overensstemmelse med virkeligheten»; et utsagn sies å være sant dersom det stemmer overens med - korresponderer med - det man kan observere i virkeligheten. Dette synet på sannhet kalles korrespondanseteorien, og det kom opprinnelig fra Aristoteles.
(henta frå Filosofi: en innføring ? Objektiv/subjektiv)

I vårt (audiofile) tilfelle higar nok dei fleste mot å vere objektive, og har handlingane mest på den sida. At vi uansett har eit ganske så vanskeleg utgangspunkt "å korrespondere med", er utfordringa. Mange har nok "fotografiet" som eit slags ideal framfor "maleriet". Eg ser tre utgangspunkt som alle er "rette", men svært ulike, og difor noko vi kranglar om. Skal vi korrespondere anlegget vårt med:

- lyden frå konserten? Her er det mange dårlege konsertlydar å irritere seg over. Fulle folk på raden framfor deg. Eller "dei forstyrrande" alternative sanseinntrykka som saman med lyden skapar den totale konsertopplevinga? Kvar i konsertsalen var du plassert, forresten...?

- lyden i studio? Då vert det viktig å kjøpe same type lydutstyr som i studioet, vil eg tru...og så alle dei feite effektane som leggjast på...produsenten har mest å seie, og lyden av synth og slagverkskomprimering har høg trivselsfaktor, men lite med realistisk attskaping av det korrekte.

- lyden slik du sjølv endar opp med å prioritere dei mange faktorane. Dette må vel ha eit element av at formidlinga av lyd vekkjer din respons på ynskjeleg måte. Vert du irritert over eittelleranna, er det feil. Vert du glad (og får gåsehud), er det korrekt. Men kva om ein er bakfull, eller høyrer musikk ein i utgangspunktet ikkje likar? Er det då noko feil?

Eg såg på TV i går, med "Stjernekamp" oppkopla på hovudanlegget. Mykje veldig bra musikk der, men eg tykte storbandet vart litt samangrauta opptaksmessig. Det var ikkje så skikkeleg dynamikk eg kunne ynskje meg heller. Og nokre av songarane høyrdest litt nasale ut. Fekk veldig lyst til å spele Harry James på direktegraverte vinylplater, men greidde å halde ut til etter programmet var slutt.

 

[Audiophile-Arve]

Man skal ikke ha testet så mye forskjellig utstyr før man oppdager at matching er en faktor.

Når det derimot kommer til synergi effekt, så blir det noe verre å kunne følge.
At to produkter fra samme produsent passer godt sammen, er vel ikke vanskelig verken å tro, høre eller sågar måle.
Men at disse to produktene skaper en synergi effekt, hvordan vet man at dette er ett resultat av synergi effekt, og ikke bare ett resultat av en god match?
Jeg ser for meg at den eneste muligheten til å finne ut av dette, må da evt. være, å ha to sett med komponenter fra to forskjellige leverandører, som vær for seg låter identisk, og hvor kombinasjonen av to produkter fra samme leverandør gir bedre resultat enn noen andre kombinasjoner.

Da mangler det bare å finne to sett med komponenter som låter identisk da, er det i det hele tatt mulig å finne?

Om dette ikke testes så blir synergi effekt kun en teori.


DL

Er det eigentleg nødvendig å skilje mellom (optmal?) matching og synergi?

 

[Roysen]

Arve,

Er de fleste audiofile objektivister? Mener du at de fleste vil velge det som måler bra fremfor det de synes lyder bra? I så fall tror jeg du tar feil. Du skriver også at man kan velge om man vil være objektiv eller subjektiv. Jeg regner med at du da tenker på hva man har som ideal fordi ingen er objektive når de vel har satt seg ned i lytteposisjon og trykket på Play uten et måleverktøy i hånden. Da handler alt om preferanser, sinnsstemning, dagsform og erfaringer. Det er ikke objektivt.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Vi snakker forbi hverandre.
Hva slags anlegg jeg har er egentlig uvesentlig.

Målet om perfekt gjengivelse er en illusjon - som i verste fall kun er oppnåelig om man lytter til samme spor, gjennom samme oppsett (anlegg og lytterom) og har like lytteerfaringer, lik hørsel og like assosiasjoner i hodet til hva som foregår, hvem man er og hvor man vil i livet.
I altfor stor grad tilsidesetter man det personlige momentet, i forhold til teknikk og standardisering.

Det betyr ikke at man kan la være å tenke rasjonelt når det gjelder hva som faktisk gir effekt, og hva som ikke gir effekt.
F.eks. syns jeg videoen det er blitt linket til i tråden er verdt å se. (Lagt inn under)

Men når vi nærmer oss vårt eget, personlige målsnøre, så er det personlige valg som spiller inn. Det ville være helt vilt av meg å påstå at det ikke er forvrengning i mitt lytterom, med det oppsettet jeg har. Men jeg liker det jeg hører, det gjør meg glad og får meg til å sitte utover nettene mens foten gynger og whiskyflasken tømmes. Jeg er tilfreds og har lyttero.

Andre står helt fritt til å ha helt forskjellige tilnærminger til det å oppleve musikk gjennom et anlegg. For min egen del, liker jeg å prøve ut ting, finne ut av hva jeg liker og bestemme meg for at det skal jeg jammen fortsette å like. Det er elementer av både matching og synergi i det, og jeg syns langt fra at det er "pølsevev."

Her synes jeg du nærmer deg sakens kjerne. Et musikkanlegg kan aldri bringe konsertsalen inn i stuen. I beste fall snakker vi om en såpass akseptabel illusjon at den som lytter, ikke sitter og irriterer seg over svakhetene i illusjonen, men lar seg trekke inn i musikken. Analogt med at familiebildet på kontoret aldri blir noe annet enn en illusjon - kone og barn ER jo ikke der, og ikke ser de sånn ut som på bildet heller, egentlig.

Svakhetene i illusjonen kan være så mangt. Fra de skavankene som orso har vært inne på - høyst relevante for mange - til helt andre vinklinger. Noen godtar ikke illusjonen hvis anlegget ikke spiller snorrett ned til godt under 20 Hz. Andre igjen hekter seg opp i at de nærmest må se sangerinnens stemmebånd vibrere. Min hifi-gale bror har en forkjærlighet for klangen i gitarstrenger - hvis de ikke låter som de skal gjennom høyttalerne, er det krise. Andre skal på død og liv ha dybde og bredde i lydbildet, og blir helt nedbrutt hvis de ikke kan pinpointe hver minste detalj.

Sånn sett har jeg sansen for uttrykket "vårt eget, personlige målsnøre" som vredensgnag bruker i innlegget sitt. Vi må selv sette grensene, og finne lytteroen. Jeg TROR jeg er der - men man kan jo aldri vite helt sikkert......

Dette er jeg helt enig i og jeg synes du setter ord på dette på en veldig god måte. Det en imidlertid også bør tillegge er at siden det alltid er skavanker vil det også alltid være mulig å flytte grensene og målsnøret videre. Audiofilia nevrosia.

Mvh
Roysen

 

[Bjørn ("Orso")]

Alle debatter om valg skal selvsagt legges død ved å hevde at jeg velger som jeg gjør og er tilfreds. For andre kan det hende det derimot kan være interessant å se litt bak valgene og om det egentlig er så fornuftig eller om det finnes bedre veier.

Det var både overraskende og gledelig å se i en tråd nylig at en nykommer kunne tenke seg å betale en med med erfaring til hjelp til å sette opp et aktivt system med eksternt delefilter. Overraskende fordi det er så sjelden man ser audiofile spørre om slik hjelp fra mer erfarne fjellfolk. Og gledelig fordi man vet at et godt oppsett med aktivt delefilter og justeringer der kan gjøre underverker og mer enn noen duppeditt kan.

Søken etter farget elektronikk for best mulig matching handler IMO i stor grad om å kompensere for andre svakheter i anlegget. Jo, dårlige innspillinger har også noe å si, men mye mindre enn hva man tror. Det ligger f.eks en tråd ute nå med spørsmål om en "mørk forsterker med trøkk". Slikt løses ikke på en veldig god måte med elektronikk. Trøkk ligger i mellombassen hvor man trenger både jevn respons og tilstrekkelig med membranarealet. Ingen forsterker vil kunne gi det i gode monn hvis man ikke har utgangspunktet i orden. Og dette med mørklåtende eller lysklingende har vi tidligere vært inne på.

Bruken av elektronikk til å tweake anlegget fungerer bare halveis og delvis i beste fall. Det finnes bedre veier. Siste finpussen kan derimot kanskje elektronikk fungerer ok til. Men slik det brukes av mange i dag så kan man fort ende opp i en evig byttekarusell eller man får aldri et virkelig godt resultat, fordi man ikke tar tak i de mer grunnleggende og fundamentale områdene i anlegget. Det er nå min mening og kanskje det kan være av interesse å høre for noen.
God søndag.

 

[Roysen]

Dette er bare tull Orso. Det er langt fra fornuftig å velge noe fremfor noe annet fordi tallene bak er bedre når man likevel foretrekker noe annet i godstolen.

Mvh
Roysen

 

[Audiophile-Arve]

Arve,

Er de fleste audiofile objektivister? Mener du at de fleste vil velge det som måler bra fremfor det de synes lyder bra? I så fall tror jeg du tar feil. Du skriver også at man kan velge om man vil være objektiv eller subjektiv. Jeg regner med at du da tenker på hva man har som ideal fordi ingen er objektive når de vel har satt seg ned i lytteposisjon og trykket på Play uten et måleverktøy i hånden. Da handler alt om preferanser, sinnsstemning, dagsform og erfaringer. Det er ikke objektivt.

Mvh
Roysen

Du mistolkar meg litt, Roysen. Eg trur vi alle higar etter å vere objektive.

Men som gruppe varierar vi sterkt når det gjeld den biasen - erfaringar, preferansar og fordomar - vi har når vi går til lytteposisjon. Desse styrer ikkje berre vurderingane våre, men også valet av kva vi vurderar. Då vert vi subjektive likevel. All erkjenning er subjektiv, når alt kjem til alt.

Idealet er å vere objektiv, sjølv om denne objektiviteten er ganske individuell (og altså subjektiv). Når det er eit subjekt som vurderar, må resultatet verte subjektivt.

Prøv å skrive ei objektiv bokmomtale - du kan vege og måle boka, men heile intensjonen med ei bok, lesinga, er ei subjektiv forståing, som ganske sikkert vil ha kvalitetar ein kan finne konsensus rundt, men boka vil også ha sider som truleg vil føre til usemje.

Er det ikkje om lag der vi er, vi audiofile, eigentleg?

 

[impulse]

Kloke og presise ord, Arve. Sanseopplevelser er i sin natur subjektive. Så enkelt er det. En subjektivist er dermed en som forholder seg til, og tar konsekvensen av sine egne sanseopplevelser.

 

[vredensgnag]

Jeg eide i noen år en sølv Jaguar E-type Fixed Head Coupe, Serie 1, 4,2L.
Den hadde stått i en samling frem til jeg fikk tak i den, og bilen var som ny - den hadde kjørt totalt 9.000 km. Det var en fryd å eie og bruke den bilen - og selvsagt ble jeg utsatt for penisforlengervitser - men det var også en del damer som tydeligvis hadde sansen for slike vitser.
Å åpne panseret, i seg selv en spesiell prosess, innbød til stor glede. Røde skinnseter, herlig trim og cockpitfølelse gjorde sitt, selvsagt. Og det å dreie startnøkkelen til aktiv, og så trykke på startknappen og kjenne motoren sette i gang ... herlig.

Bilen var lett, den hadde dårlig styring av varmeanlegg, det var litt tåpelig å skulle lytte til musikk mens man kjørte og setene var ikke akkurat beregnet på langdistansekomfort, for å si det mildt. I tillegg var konstruksjonen nok slik at man helst ikke ville oppleve en front-mot-front i den bilen.
Og siden bilen hadde elektronikk fra Lucas, Lord of Darkness, fikk jeg noen episoder helt som forventet.

Men jeg dekket vel hver eneste kilometer i den danske Margueritruten i bilen, samt også noen lange turer gjennom heimlandet -- og mine fineste bilminner er fra tiden jeg kjørte omkring i den.

Den bilen er selvsagt helt undermåls i forhold til den Skoda Octavia jeg bruker mest nå, som banker E-type på alle objektive mål, skulle jeg tro.
Men opplevelsesinnhold, eierglede og ren fryd? Der kommer ikke de fleste moderne biler i nærheten.

Selvsagt er det mye som kan gjøres for å forbedre lytteforhold, anlegg og deling i høyttalerne, valg av kilde, avspillingsmetode, kabling, styring, etc. Men det er stor forskjell på "Du må gjøre sånn og sånn, da blir det bra," og "Jeg vil ha det slik, for det trives jeg best med."

 

[slowmotion]

.... Eg trur vi alle higar etter å vere objektive.

Det er jeg slett ikke sikker på.

Men som gruppe varierar vi sterkt når det gjeld den biasen - erfaringar, preferansar og fordomar - vi har når vi går til lytteposisjon. Desse styrer ikkje berre vurderingane våre, men også valet av kva vi vurderar. Då vert vi subjektive likevel. All erkjenning er subjektiv, når alt kjem til alt.

Idealet er å vere objektiv, sjølv om denne objektiviteten er ganske individuell (og altså subjektiv). Når det er eit subjekt som vurderar, må resultatet verte subjektivt.

Prøv å skrive ei objektiv bokmomtale - du kan vege og måle boka, men heile intensjonen med ei bok, lesinga, er ei subjektiv forståing, som ganske sikkert vil ha kvalitetar ein kan finne konsensus rundt, men boka vil også ha sider som truleg vil føre til usemje.

Er det ikkje om lag der vi er, vi audiofile, eigentleg?

Du beskriver en arbeidssituasjon her. Forstålig, siden du er lærer, og også har utført tester av hifiapparater.

 

[Audiophile-Arve]

.... Eg trur vi alle higar etter å vere objektive.

1. Det er jeg slett ikke sikker på.

Idealet er å vere objektiv, sjølv om denne objektiviteten er ganske individuell (og altså subjektiv). Når det er eit subjekt som vurderar, må resultatet verte subjektivt.

Prøv å skrive ei objektiv bokmomtale - du kan vege og måle boka, men heile intensjonen med ei bok, lesinga, er ei subjektiv forståing, som ganske sikkert vil ha kvalitetar ein kan finne konsensus rundt, men boka vil også ha sider som truleg vil føre til usemje.

Er det ikkje om lag der vi er, vi audiofile, eigentleg?

2. Du beskriver en arbeidssituasjon her. Forstålig, siden du er lærer, og også har utført tester av hifiapparater.

1. Når ein uttalar seg t.d. her på sentralen, ordlegg dei fleste seg som om dei diskuterar objektive sanningar, og ikkje subjektive opplevingar. Problemet er å skilje ut kva som kan vurderast objektivt.
2. Trur ikkje du korkje kan drive undervisning eller hifitensting utan å ta omsyn til både objektivitet og subjektivitet. Det er så mangfaldig, både anlegget og livet...

 

[vredensgnag]

1. Når ein uttalar seg t.d. her på sentralen, ordlegg dei fleste seg som om dei diskuterar objektive sanningar, og ikkje subjektive opplevingar. Problemet er å skilje ut kva som kan vurderast objektivt.

Ja, dette har vært en av mine kjepphester. Man bruker uttrykkene objektiv og subjektiv feil.

Min personlige oppfatning av og erfaring med en komponent er det subjektive inntrykket. Dette kan være farget av mange faktorer, og i stor utstrekning være preget av meg som person, og ikke komponentens egenskaper.
(Sagt med andre ord, om man mener at Klasse-D er skit, så er alt som bruker klasse D skit. Så får man heller synes synd på dem som har så dårlig hørsel at de utstår å lytte til Klasse-D skit.)

Iboende egenskaper i komponenten, uavhengig av meg som betrakter/erfarer, og slike at de er til stede likt i alle sammenhenger, er komponentens objektive egenskaper.

Innen HiFi oppstår derimot et paradoks, en selvmotsigelse, der man blander disse to.

1. Man overfører den personlige erfaringen til komponenten, og påstår at samme erfaring vil være resultatet dersom en annen skulle velge samme komponent. Denne feilen begås av HiFi-pressen, av hobbyutøvere o.a.

2. Man fornekter enkeltpersonens, subjektets, bidrag til opplevelsen, ved å tilskrive alle opplevde endringer til komponentbyttet. Dette er spesielt tydelig i den iherdige fornektelsen av placebo, av påvirkning fra andre, av fordommers innvirkning, o.l.

Det er et rørende rør, selvsagt, og lager mye forvirring. Som vi kan se selv i de siste innleggene i denne tråden, der objektiv(ist) sidestilles med målinger.

Hobbyen sliter med mange banale og ugjennomtenkte grenseoppganger, som tilslører fremfor å utvikle.

 

[impulse]

Det er suggererende kvaliteter ved innleggene dine om dagen, vreden. Det skal du ha! Kudos. Nok engang.

Objektivitet er som kjent oppskrytt.

 

[vredensgnag]

Det er suggererende kvaliteter ved innleggene dine om dagen, vreden. Det skal du ha! Kudos. Nok engang.

Objektivitet er som kjent oppskrytt.

Ja, hva er egentlig objektivt, så lenge det skal erfares av en betrakter?
Igjen henviser jeg til Audio Myths videoen til Ethan Winer (en person som mislikes i bredt monn av mange "subjektivister.")
Ikke nødvendig å se hele, det holder med den lille biten i starten der man hører Led Zeppelin spilt baklengs, og så "får høre" ordene som synges baklengs.
Den lille demoen, i seg selv, er en strålende demonstrasjon på hvor lettpåvirkelig sanseapparatet vårt er.)

Derfor spør jeg meg selv, hvorfor er det så utrolig om å gjøre at alt man opplever skal tilskrives komponenten man bytter ut eller inn? Hvorfor vil ikke subjektivistene akseptere at opplevelsen oppstår i dem selv, og ikke i komponenten?

Det må da være ren herlighet å akseptere at opplevelsen er min, min, bare min! Om man først er erklært subjektivist.

 

[Audiophile-Arve]

Takkar for utdjupingar, Vreden. Gode poeng her.

 

[Roysen]

Arve,

Er de fleste audiofile objektivister? Mener du at de fleste vil velge det som måler bra fremfor det de synes lyder bra? I så fall tror jeg du tar feil. Du skriver også at man kan velge om man vil være objektiv eller subjektiv. Jeg regner med at du da tenker på hva man har som ideal fordi ingen er objektive når de vel har satt seg ned i lytteposisjon og trykket på Play uten et måleverktøy i hånden. Da handler alt om preferanser, sinnsstemning, dagsform og erfaringer. Det er ikke objektivt.

Mvh
Roysen

Du mistolkar meg litt, Roysen. Eg trur vi alle higar etter å vere objektive.

Men som gruppe varierar vi sterkt når det gjeld den biasen - erfaringar, preferansar og fordomar - vi har når vi går til lytteposisjon. Desse styrer ikkje berre vurderingane våre, men også valet av kva vi vurderar. Då vert vi subjektive likevel. All erkjenning er subjektiv, når alt kjem til alt.

Idealet er å vere objektiv, sjølv om denne objektiviteten er ganske individuell (og altså subjektiv). Når det er eit subjekt som vurderar, må resultatet verte subjektivt.

Prøv å skrive ei objektiv bokmomtale - du kan vege og måle boka, men heile intensjonen med ei bok, lesinga, er ei subjektiv forståing, som ganske sikkert vil ha kvalitetar ein kan finne konsensus rundt, men boka vil også ha sider som truleg vil føre til usemje.

Er det ikkje om lag der vi er, vi audiofile, eigentleg?

Hei, Arve.

Det du er inne på her medfører spørsmålet om hvordan du definerer subjektiv og objektiv.

Det er temmelig stor forskjell på å ha en objektiv innstilling eller utgangspunkt om du vil og det å faktisk være 100% objektiv i sine synspunkter - det gjelder spesielt i evaluering av sanseopplevelser.

Subjektivitet som uttrykk kan tolkes på to måter.
- At man har sterke preferanser for et eller flere av et utvalg alternativer.
- At valget man tar er individuelt basert på person og situasjon.

At man ikke passer inn under det første alternativet medfører ikke at man er i stand til å unngå å havne under det andre alternativet.

Selv om man er helt uten beviste preferanser og i utgangspunktet opplever seg selv som objektiv kommer man ikke unna at evaluering av sanseinntrykk aldri blir objektive uansett om man ikke har beviste preferanser. Jeg oppfatter derfor at dersom man oppfatter seg som objektiv audiofil, så er man desillusjonert. Den menneskelige hjerne er ikke i stand til noe slikt.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Det er suggererende kvaliteter ved innleggene dine om dagen, vreden. Det skal du ha! Kudos. Nok engang.

Objektivitet er som kjent oppskrytt.

Ja, hva er egentlig objektivt, så lenge det skal erfares av en betrakter?
Igjen henviser jeg til Audio Myths videoen til Ethan Winer (en person som mislikes i bredt monn av mange "subjektivister.")
Ikke nødvendig å se hele, det holder med den lille biten i starten der man hører Led Zeppelin spilt baklengs, og så "får høre" ordene som synges baklengs.
Den lille demoen, i seg selv, er en strålende demonstrasjon på hvor lettpåvirkelig sanseapparatet vårt er.)

Derfor spør jeg meg selv, hvorfor er det så utrolig om å gjøre at alt man opplever skal tilskrives komponenten man bytter ut eller inn? Hvorfor vil ikke subjektivistene akseptere at opplevelsen oppstår i dem selv, og ikke i komponenten?

Det må da være ren herlighet å akseptere at opplevelsen er min, min, bare min! Om man først er erklært subjektivist.

Her faller jeg litt av lasset, Vreden. Du mener vel at selv om opplevelsen oppstår i en selv, så påvirkes den av komponenten? Komponenten er med på å trigget opplevelsen, ikke sant?

Mvh
Roysen

 

[Audiophile-Arve]

Hei, Arve.

Det du er inne på her medfører spørsmålet om hvordan du definerer subjektiv og objektiv.

Det er temmelig stor forskjell på å ha en objektiv innstilling eller utgangspunkt om du vil og det å faktisk være 100% objektiv i sine synspunkter - det gjelder spesielt i evaluering av sanseopplevelser.

Subjektivitet som uttrykk kan tolkes på to måter.
- At man har sterke preferanser for et eller flere av et utvalg alternativer.
- At valget man tar er individuelt basert på person og situasjon.

At man ikke passer inn under det første alternativet medfører ikke at man er i stand til å unngå å havne under det andre alternativet.

Selv om man er helt uten beviste preferanser og i utgangspunktet opplever seg selv som objektiv kommer man ikke unna at evaluering av sanseinntrykk aldri blir objektive uansett om man ikke har beviste preferanser. Jeg oppfatter derfor at dersom man oppfatter seg som objektiv audiofil, så er man desillusjonert. Den menneskelige hjerne er ikke i stand til noe slikt.

Mvh
Roysen

Nettopp.
Hugs også at ein må definere "objektivitet" oppi dette.....

 

[impulse]

Det vi opplever er jo tross alt ikke løsrevet fra kvaliteten på utstyret vi benytter, Vreden. Grunnlaget for opplevelsen oppstår i komponentene før den når oss.

En liten historie som kanskje har litt relevansi denne tråden;

I det herrens år 1977 var jeg på språkreise i Worthing, England. Jeg var hekta på denne hobbyen allerde som fjortenåring, så dermed ble det jo handlet inn noen hifiblader.
I sommer ryddet jeg i mine foreldres kjeller, og der lå de. Selvfølgelig måtte jeg kikke og lese litt, forsøke å gjenoppleve litt av følelsen fra dengang.
Det var stusselige saker. Rett og slett fordi dette var på den tiden da produktomtaler skulle være objektive. Et av bladene, juniutgaven av "Hifi Answers" fra den sommeren punken eksploderte i London, hadde Akais store referansekassettspiller på forsida. Det var vel min våte drøm dengang. Jeg hadde en CS 34D hjemme.
Omtalen av Akais eventyr av en kassettspiller var begrenset til åpenbare data om vekt, størrelse, kvaliteten på innpakningen, , noen vurderinger om hvor denne modellen plasserte seg i markedet, samt noen måledata. ikke akkurat en fest å lese. Det samme var tilfelle med de andre omtalen av produkter fra Dual, Amstrad, Nakamichi og Naim. Objektivt, og omtrent like spennende som å se den berømte malinga tørke.

 

[vredensgnag]

Dette handler ikke om måledata, eller om objektive beskrivelser av komponenter - det handler om vår personlige opplevelse av dem.

Roysen mener han faller av lasset, siden komponenten har trigget en opplevelse. Men hva er det ved komponenten som har utløst dette? Er det hva han vet om den fra før? Er det at den passer inn med hans hifi-filosofi? Er det fargen? Vekten? Volumet? Er det at den er anerkjent av andre, og bejublet av en hifi-guru? Eller er det kun og konkret hva komponenten kan?

OK. Enda en referanse til Audio Myths videoen. Dette ligger også i starten, og handler om sammenligningen mellom en transistorforsterker og en rørforsterker, der lytterne kunne sjalte om fra den ene til den andre, og så uttale seg om hva de hørte. Men bryteren de vekslet om med var ikke tilkoblet noe, den lagde bare en overbevisende sjaltelyd, og lytterne hørte kun på transistorforsterkeren. Likevel meldte de om store forskjeller i lytteopplevelsen alt etter om de hadde sjaltet til transistor eller rør.
Det var kun en av testpersonene som gikk helt opp til en av høyttalerne, sjaltet om noen ganger, og så meldte: "Smartass!"

 

[Distinctive]

Som tidligere påpekt så mener jeg at objektivitet nærmest er en umulighet da man ikke klarer å fjerne 'expectation bias' samt sitt eget ego knyttet til kunnskapsformidlingen her inne fra ligningen. Da står man igjen med en viss form for forutinntatthet som vanskelig kan kombineres med den nøkternhet som er nødvendig for å fremstå som objektiv. Det nærmeste man kommer er vel om ens kjepphest er selve objektiviteten

 

[LMC]

hvorfor alt dette evinnelige maset om objektivt? objektivt etter målinger som bare hinter til en fraksjon av helheten?
hva er målet med å være objektiv?
jeg har intet ønske om å være objektiv
jeg er et subjektiv lytter og innstiller meg deretter
hvorfor skal jeg innrette meg etter noe "objektivt" om jeg subjektivt ikke finner det objektivt
målinger kan vise meg grøftekantene, men linjen mellom midtbanen og grøfta må jeg finne selv med ører og sanseinntrykk
mvh
Leif

 

[Audiophile-Arve]

Kanskje vi skulle prøve å definere objektivitet, sånn berre for å få litt orden på det vi snakkar om?

Her er SNL si forklaring:
"Objektivitet, saklighet, upartiskhet, allmenngyldighet. Som metodologisk ideal i vitenskapen er objektivitet nær beslektet med ideen om intersubjektivitet; det motsatte av vilkårlighet og subjektivitet.
Objektivitet brukes også om det å ha egen, selvstendig eksistens uavhengig av et erkjennende subjekt. Dette er slik materielle ting vanligvis antas å eksistere."

 

[Distinctive]

Dette handler ikke om måledata, eller om objektive beskrivelser av komponenter - det handler om vår personlige opplevelse av dem.

Roysen mener han faller av lasset, siden komponenten har trigget en opplevelse. Men hva er det ved komponenten som har utløst dette? Er det hva han vet om den fra før? Er det at den passer inn med hans hifi-filosofi? Er det fargen? Vekten? Volumet? Er det at den er anerkjent av andre, og bejublet av en hifi-guru? Eller er det kun og konkret hva komponenten kan?

OK. Enda en referanse til Audio Myths videoen. Dette ligger også i starten, og handler om sammenligningen mellom en transistorforsterker og en rørforsterker, der lytterne kunne sjalte om fra den ene til den andre, og så uttale seg om hva de hørte. Men bryteren de vekslet om med var ikke tilkoblet noe, den lagde bare en overbevisende sjaltelyd, og lytterne hørte kun på transistorforsterkeren. Likevel meldte de om store forskjeller i lytteopplevelsen alt etter om de hadde sjaltet til transistor eller rør.
Det var kun en av testpersonene som gikk helt opp til en av høyttalerne, sjaltet om noen ganger, og så meldte: "Smartass!"

Kanskje vi skulle prøve å definere objektivitet, sånn berre for å få litt orden på det vi snakkar om?

Her er SNL si forklaring:
"Objektivitet, saklighet, upartiskhet, allmenngyldighet. Som metodologisk ideal i vitenskapen er objektivitet nær beslektet med ideen om intersubjektivitet; det motsatte av vilkårlighet og subjektivitet.
Objektivitet brukes også om det å ha egen, selvstendig eksistens uavhengig av et erkjennende subjekt. Dette er slik materielle ting vanligvis antas å eksistere."

Vi må jo bruke en eller annen form for baseline for diskusjonen og dette må jo være high fidelity knyttet til opprinnelsen (opptaket). Bringer vi subjektivitet inn i baseline så vil det jo sprike i alle mulige retninger alt etter de preferanser den enkelte måtte ha.

 

[Audiophile-Arve]

Det er vel det som skjer no, tenkjer eg....

Då er ei ålmenn forståing av objektiv lydattgjeving "signalet på innspelinga" ? Kan vi gå for dette alle saman?