Målbare forskjeller på kabler.

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Pedal

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.02.2007
    Innlegg
    6.564
    Antall liker
    5.547
    Torget vurderinger
    1
    Dette med ABX innenfor HiFi, har vært 50 år bortkastet energi.
    Dette burde man forstått allerede på 70-tallet. Da ble det gjennomført en storskala blindtesting av forsterkere i New York. Alt ble gjort etter boka: Mange deltakere som ikke visste hva de hørte på. Metodisk loggføring av alle besvarelser. Det matematiske (statistiske) resultatet var at man ikke klarte å høre forskjell, selv på en $200 budsjettforsterker og en kostbar OTL rørforsterker som kostet flere tusen dollar. Selv på 2 slike absolutte ytterpunkter av forsterkere med egenlyd, så klarte ikke ABX-metoden å påvise forskjell.
    Jeg har en uferdig artikkel om denne begivenheten, ment for trykking i FIDELITY, men årene har gått, så jeg husker ikke detaljene. Skal lete litt i arkivet når jeg får tid.
    Jeg fant, jeg fant!

    Opprettet en egen tråd i sakens anledning:

     

    jane

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.06.2004
    Innlegg
    3.283
    Antall liker
    1.419
    Sted
    '
    Neppe. Ikke bare var det en underdimensjonert transistorforsterker vs en overdimensjonert rørforsterker, men OTL er jo den forsterkertypen med størst avvikende frekvensgang, som faktor av høyttalerlasten. Her hadde vi altså 2 av de mest forskjellige forsterkere man kan tenke seg, men statistikkresultatet etter lyttetesten var allikevel null.
    Futterman OTL-1 som ble brukt i testen har en utgangsimpedans på ca 0.2 ohm, og det er lavt til rørforsterker å være. En klassisk single endet triode forsterker (300B, 2A3 etc) har en utgangsimpedans i området 2-3 ohm. Så sistnevnte vil reagere mer på en vanskelig last.
     

    Valentino

    Lustig im Tempo und keck im Ausdruck
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    32.522
    Antall liker
    30.168
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Da faller min kommentar om signifikante forskjeller i frekvensgang mellom forsterkerne bort. Når høyttaleren forsterkerne blir satt til å drive i tillegg bortimot er rent resistiv, ja da...
     

    Groove

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    22.08.2007
    Innlegg
    477
    Antall liker
    278
    Nå er jo ikke poenget at AB(X) tester må være raske.
    Poenget er at den skal være av typen blind; lytteren skal ikke vite hvilken som er hva.
    -Lytteren kan dermed fint bruke timer-dager-uker på hver om det trengs, poenget er at man fjerner viten om hva man lytter på og kun velger med ørene. ;)
    Blind tester fungerer ikke, slet ikke. Hver gang jeg tester blindt, høre jeg ikke forskel. Og hver gang jeg tester normalt hører jeg markante forskelle. S ingen tvivl hos mig, blindtest er spild af tid!
    Men alle dem der ikke kan høre er jo uenige, de er misundelige p mine evner og mit gode udstyr :(
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    5.418
    Antall liker
    4.954
    Torget vurderinger
    1

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.592
    Antall liker
    5.306
    Torget vurderinger
    1
    Elektrostater er ofte kapasitiv last, jf Quad ESL. Magnestat som Maggie likner stort sett en motstand (+/- konsekvensene av delefilter og EQ), da det somregel er en lavinduktiv metallfolie som er "spolen" på en plastfilm (membranen).

    mvh
    KJ
     

    Valentino

    Lustig im Tempo und keck im Ausdruck
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    32.522
    Antall liker
    30.168
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Panelene på Maggier er i seg selv plank resistive, så kommer det an på om det er lagt på noen impedanskorreksjon i delefiltrene. Jeg har ikke funnet noe impedansforløp for MGIIIa, men etterfølgeren MG3.6 ser slik ut:
    1746723527475.png

    Ikke mye å mase med. Dette er en B&W 802D. Her er det mas:
    1746723672129.png

    Igjen: Den OTL-slegga som ble brukt i testen hadde 0,2 Ohm utgangsimpedans.
     
    Sist redigert:
    • Liker
    Reaksjoner: KJ

    BeetleBug

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.06.2009
    Innlegg
    7.392
    Antall liker
    15.920
    Sted
    Sørlandet
    Blind tester fungerer ikke, slet ikke. Hver gang jeg tester blindt, høre jeg ikke forskel. Og hver gang jeg tester normalt hører jeg markante forskelle. S ingen tvivl hos mig, blindtest er spild af tid!
    Jepp, synet er noe dritt.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    40.716
    Antall liker
    44.469
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Raske, repeterende ABX lydtester er uegnet til å avsløre lydforskjeller.
    Du fikk med deg at denne studien ikke brukte ABX som testprotokoll? Ikke engang i nærheten av ABX, men noe helt annet..

    1746727033633.png


    1746727097804.png


    1746727265681.png


    De hørte klare forskjeller, men bare hvis de ble fortalt at det ene testobjektet var dyrere og dessuten fikk lov til å titte. Da hørte de kvalitetsforskjell, men ikke hvis de bare fikk lov til å bruke ørene. Det gjorde også kontrollgruppen, som i virkeligheten hørte på det samme testobjektet hele tiden.
     
    Sist redigert:

    Prodigy

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    12.01.2019
    Innlegg
    325
    Antall liker
    115
    Elektrostater har vel den fordelen, at det er lik impedanse mer eller mindre over hele fjøla. Og lav forvrengning.
    Absolutt ikke lik impedanse over hele fjøla, Martin Logan CLS varierer fra ca 1 ohm til 40 ohm, så vil ikke si det.
     

    Flageborg

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2005
    Innlegg
    7.272
    Antall liker
    3.722
    Torget vurderinger
    0
    Hvem blir den første til å invitere til "blindtest" av kabler? :unsure:

    Kan det være enklere å høre forskjell på kabler hvis man
    klarer en grei score i denne testen?

     
    Sist redigert:

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    5.418
    Antall liker
    4.954
    Torget vurderinger
    1
    Hvem blir den første til å invitere til "blindtest" av kabler? :unsure:

    Kan det være enklere å høre forskjell på kabler hvis man
    klarer en grei score i denne testen?

    Ingen kabel(god)troende vil stille opp på blindtest uansett, så det er jo egentlig bare bortkastet tid... Det er jo mest interessant for de å se på bilder og lese reklametekster på kablene, fremfor å faktisk høre på de.
     
    Sist redigert:

    Class

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.03.2009
    Innlegg
    2.795
    Antall liker
    517
    Sted
    Vestfold
    Torget vurderinger
    7
    Elektrostater har vel den fordelen, at det er lik impedanse mer eller mindre over hele fjøla. Og lav forvrengning.
    ML CLS2 som jeg hadde en gang i tiden hadde noen ekstreme imperdanse sving et stykke opp i diskanten om jeg husker rett, vrien last.
     

    Prodigy

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    12.01.2019
    Innlegg
    325
    Antall liker
    115
    ML CLS2 som jeg hadde en gang i tiden hadde noen ekstreme imperdanse sving et stykke opp i diskanten om jeg husker rett, vrien last.
    Di går ned på impedansen oppover i frekvens, og er høy i impedansen rundt 1000-1500, litt forskjell på hvilken utgave det er.
     

    Flageborg

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2005
    Innlegg
    7.272
    Antall liker
    3.722
    Torget vurderinger
    0
    Ingen kabel(god)troende vil stille opp på blindtest uansett, så det er jo egentlig bare bortkastet tid...
    Det er jo mest interessant for de å se på bilder og lese reklametekster på kablene, fremfor å faktisk høre på de.
    Det er forskjell på kabler og jeg er atter en gang klar for test, men
    det er mye triveligere å jakte forskjeller sammen med flere......
    Du mener at ingen har store nok baller til å stå inne for sine investeringer?
    Du ser vel også at de ikke er i stand til å se forskjell på Laggas Damer......:unsure:
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    3.362
    Antall liker
    8.667
    Sted
    Kongsberg
    Hvem blir den første til å invitere til "blindtest" av kabler? :unsure:
    Kan det være enklere å høre forskjell på kabler hvis man
    klarer en grei score i denne testen?
    Lett test. Men som en av kommentatorene under skrev:
    A professor at conservatory said, “if you can tell one persons voice from another, you are not tone deaf.”
     

    The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    12.109
    Antall liker
    19.065
    Sted
    Langesund
    Lett test. Men som en av kommentatorene under skrev:
    A professor at conservatory said, “if you can tell one persons voice from another, you are not tone deaf.”
    Bomma på siste, måtte bare gjette, men skylder på katte som kom inn i stua og mjauet under "seansen"
    Er nok ingen veldig god lytter, men har innbilt med forskjeller på kabler. Egentlig forskjeller jeg ikke har synes har vært så viktige, da de har stått så i skyggen av de virkelige problemene i lyden
     
    Sist redigert:

    funbunny

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    02.11.2004
    Innlegg
    598
    Antall liker
    206
    Sted
    Ved Mjøsa

    Harry Stoteles

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    3.137
    Antall liker
    3.617
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    0
    Da har han i det minste vist at en ikke trenger å bruke 1000 SEK når en kabel til 70 SEK låter likt.
     

    Powercon

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.09.2022
    Innlegg
    2.242
    Antall liker
    2.218
    Sted
    Horten
    Metodikken er helt ok og som en "study" er den korrekt gjort. Problemet er utvalget av kabler, at det er testet mot Headset, og hvor kvalifiserte lytterene har vært. Vi snakker små nyanser det ikke er gitt å høre hvis man ikke vet hva man hører etter.
    Om man ikke liker resultatet av en test, så betyr det ikke at testen er feil.

    Blir litt som om å ikke akseptere et resultat etter en fotballkamp pga for lavt gress, feil farge på gresset, feil dag, feil spillere, feil temperatur, feil vindretning, feil måned, feil publikum, feil farge på dommer, etc etc, bare for at favorittlaget tapte kampen.:cool:
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    40.716
    Antall liker
    44.469
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Metodikken er helt ok og som en "study" er den korrekt gjort. Problemet er utvalget av kabler, at det er testet mot Headset, og hvor kvalifiserte lytterene har vært. Vi snakker små nyanser det ikke er gitt å høre hvis man ikke vet hva man hører etter.
    Det mest interessante er jo at lytterne hører forskjeller, men bare hvis de ser objektet. Akkurat som i kabelreklamene, du vet, forbedringer i klarhet, soundstaging, you will hear a veil being lifted, alt det der. Også når det i virkeligheten er samme testobjekt hele tiden.
     

    Flageborg

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2005
    Innlegg
    7.272
    Antall liker
    3.722
    Torget vurderinger
    0
    Det mest interessante er jo at lytterne hører forskjeller...
    .....og lytterne hører forskjellene forskjellig selv om
    mange tror at vi egentlig hører veldig likt.
    Den vanskeligste oppgaven var å finne ut hva man
    bør lytte til for å avsløre de største forskjellene (y)
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    5.418
    Antall liker
    4.954
    Torget vurderinger
    1
    Nå er det jo målbare forskjeller på kabler, det er også veldig store forskjeller på elektronikk og høyttalere.
    Lav dempefaktor er jo nevnt, dette gjør jo at kabel forskjeller blir større. Vanskelige fasevinkler og varierende last fra høyttalerne kan også påvirke elektronikken mye på hvordan ting låter og kabelen kan påvirke ytterligere.
    Det er mye merkelige designer fra bunnen av på elektroniske kretser. Om kabel utgjør noe, kommer veldig an på systemet, kabelen i seg selv utgjør egentlig ingenting innenfor det hørbare området. Men sammen med sær elektronikk og vanskelige høyttalere, så kommer kabelen inn og påvirker enda litt til. Det er vel derfor "highend" er blitt som det er, dårlige produkter som kun er overpriset og satser hardere på design enn lyd.

    Men absolutt ingen ting av dette er noe nytt, og godt dokumentert og kjent flere steder om man faktisk gidder å lese litt istedet for å bare slenge ut løse påstander hele tiden som det er veldig vanlig her inne, også for gamle travere. Ikke rart det er mange myter.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    40.716
    Antall liker
    44.469
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Nå er det jo flere ganger bevist at noen hører forskjell selv om det ikke er gjort endringer... hvordan forklare det ???
    Det er jo der dette forsøket ble interessant. Lytterne hørte minst like stor forskjell med identiske testobjekter som med reelt ulike. Forventningen dominerer over hørselen. Når de måtte stole på ørene låt identiske objekter likt, naturlig nok.
    1746794633051.png

    Hva kan dette lære oss, mon tro?
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    5.418
    Antall liker
    4.954
    Torget vurderinger
    1
    Det er jo der dette forsøket ble interessant. Lytterne hørte minst like stor forskjell med identiske testobjekter som med reelt ulike. Forventningen dominerer over hørselen. Når de måtte stole på ørene låt identiske objekter likt, naturlig nok.
    Vis vedlegget 1120098
    Hva kan dette lære oss, mon tro?
    Det er jo kjent at de andre sansene blir sterkere om man mangler en eller flere. Huleboer hjernen tilpasser seg sånn sett. Men bruker man flere sanser samtidig, så vil dette gjøre at man ikke får gode resultater med den ene man skal bruke slik som på lyd/hørsel.
     

    Barbaresco

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    3.015
    Antall liker
    713
    Torget vurderinger
    1
    Det er jo der dette forsøket ble interessant. Lytterne hørte minst like stor forskjell med identiske testobjekter som med reelt ulike. Forventningen dominerer over hørselen. Når de måtte stole på ørene låt identiske objekter likt, naturlig nok.
    Vis vedlegget 1120098
    Hva kan dette lære oss, mon tro?
    Det lærer oss å aldri presentere histogrammer som glattede kurver!
     

    Kalle Klovn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.09.2009
    Innlegg
    3.932
    Antall liker
    3.924
    Sted
    Sandnes
    Torget vurderinger
    7
    Det er jo kjent at de andre sansene blir sterkere om man mangler en eller flere. Huleboer hjernen tilpasser seg sånn sett. Men bruker man flere sanser samtidig, så vil dette gjøre at man ikke får gode resultater med den ene man skal bruke slik som på lyd/hørsel.
    Yepp, og hjernen prioriterer i normale situasjoner synsinntrykk over hørsel. Relevant å ha i bakhodet når man vurderer egen ufeilbarlighet. For øvrig har jeg alltid hatt for vane å lytte med øynene lukket. (Unntaket er når kona snakker, da smiler jeg, lukker ørene og åpner øynene!)
     
    Sist redigert:
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn