Kompresjon - Waveformer (sammenligninger)

[56fwb]

Høyre kanal når -6dBFS, så 15 av CDens 16 bit er utnyttet. Er det en dekodet HDCD hvor Peak Extend ikke har vært brukt?

Nei, det er ikke en HDCD

Hei lark Du tar feil her Rendezvous ER HDCD..
Det er svært få HDCD'er som er merket som dette på CD-coveret - en må få det "opplest" av en dedikert "HDCD-spiller"

Elles er dette en kjempefin tråd - leser med stor interesse....

 

[lark]

Hei 56fwb. Takker for oppklaringen. Kunne være interessant å se waveformen av dette sporet dekodet. Er det noen som har mulighet for å vise det?

 

[Veggen]

Det fikser du fint selv med dBPoweramp med DSP/HDCD plugin.

 

[Espen R]

På originalen står det: Digitally re-mastered by Nils B. Kvam and Ola Johansen at Norsk Musikkprodukson A.S

Alle de CD'ene jeg har fra 90-tallet som er mastret av Ola Johansen Masterhuset, låter fremragende. Veldig "analogt" og tonalt veldig riktig.
Noen som kan si litt om denne mannen, hvem han er?

 

[Boffen]

På originalen står det: Digitally re-mastered by Nils B. Kvam and Ola Johansen at Norsk Musikkprodukson A.S

Alle de CD'ene jeg har fra 90-tallet som er mastret av Ola Johansen Masterhuset, låter fremragende. Veldig "analogt" og tonalt veldig riktig.
Noen som kan si litt om denne mannen, hvem han er?

Eh. Masterhuset var remasteren.... :-\

På originalen står det: Digitally re-mastered by Nils B. Kvam and Ola Johansen at Norsk Musikkprodukson A.S

På remasteren: Remastret i 2003 av Per Østmark, Masterhuset.

 

[Valentino]

Mener å erindre at impulse har snakket pent om Nils B. Kvams arbeid og kunnskap.

 

[Fidelio]

Fra "Heart On" med Eagles of Death Metal (CD). Big Dipper har fått den inn på vinyl, rene julaften for meg. Attpåtil som en råfet picturedisc. Lyder vesentlig bedre enn cd'n.

 

[nma]

Hvis det står "digitally remastered.." så er ikke det heller originalen. Men det er jo kanskje typisk å bare skrive det som er "in" på coveret uansett da..så hvem vet.

 

[lark]

Cassandra Wilson & Jacky Terrasson "Autumn Leaves"
Udekodet HDCD øverst
Dekodet HDCD nederst
Lavere nivå med HDCD. Kan dette stemme? Rippet først sporet som wav. med dbPoweramp CDripper. Koverterte deretter til samme format (wav.) med HDCD aktivert. Konvertering til flac med HDCD aktivert viser samme resultat

 

[nma]

Ser helt likt ut for min del...

 

[KJ]

...
Dårligere dynamikk. Kan dette stemme?
...

Disse «wave-form» bildene er lite egnet til å ilustrere dynamikk som sådan - Y skalaen er for liten, bipolar og lineær, i stedet for monopol (likerettet) og logaritmisk. Dette gjør at det er «umulig» å se særlig forskjell på signaler under ca -12-18-24 dB(FS) EDIT tilsvarer hhv. 0,25, 0,125, og 0,0625 i den lineære skalaen. Disse bildene er best på å ilustrere «maksimering» og klipping av nivået på musikken. Vær også oppmerksom på at HDCD-dekoderen i dB utvider/ekspanderer oppløsningen i signalet fra 16 til 20-bit som kodes i 24 bit (dvs minimum 4-bit med dither håper jeg). Du kan få lit føling med hva det er som skjer med å kjøre begge sporene i gjennom ReplayGain, legg så merke til forskjell i «track level» og «track gain» i «taggen» til sporene.

mvh
KJ

 

[lark]

Hmmm.... hvis den HDCD-dekodete wav. filen brennes på CD, vil man da når den spilles av på en spiller uten HDCD få samme effekt som når originalsporet spilles av på en spiller med HDCD?

 

[KJ]

Hmmm.... hvis den HDCD-dekodete wav. filen brennes på CD, vil man da når den spilles av på en spiller uten HDCD få samme effekt som når originalsporet spilles av på en spiller med HDCD?

Nei.

Som jeg skrev over, HDCD dekodingen i dBp gir en 24 bits fil med en oppløsning på op til 20 bit. Denne må skaleres tilbake til 16 bit for å brennes på CD (å klippe de 8 minst signifikante bitene av 24 bit gjør mere ugang en man skulle tro). Det er noen måter å gjøre dette på så resultatet ift «orginalen» er ikke gitt. Først og fremst bør volumet økes slik at peak-nivået nærmer seg 0 dB FS - det ser ut som det er omlag 12 dB å gå på (men oppløsningen på grafen er for dårlig til å si noe bestemt om dette) - dette kan gi en bedre utnyttelse av de 2 mest signifikante bitene - dvs at de 2-3 minst signifikante bitene i 20-bitssignalet (fra dekodet HDCD) ikke blir med «uforvrengt» til CD-formatets 16 bit. Noe av informasjonen i dise 2-3 minst signifikante biten kan bli med ved hjelp av dithering (tilfeldig støy som legges på den/de minst signifikante biten/e). Resultatet av dette kan bli «bedre» enn 16 bits signalet uten HDCD-dekoding, da HDCD uten dekoding har en effektiv oppløsing på omlag 15 bit, mens framgangsmåten over kan gi et signal som bedre utnytter CD-mediets 16 bit.

mvh
KJ

 

[Asbjørn]

"Rendezvous" har gått i heavy rotasjon her i dag. Det er fordundre meg noe av det beste jeg har hørt! Mikrodynamikken i perkusjon og piano er fortreffelig, utklingningen av et triangel (eller hva det nå er) forsvinner oppover i frekvensene, og Cassandras mørke stemme holder det hele på plass.

Etter noen få minutter tenkte jeg på lydbildet fra Patricia Barbers "Modern Cool", og det forundret meg ikke at den samme Jim Anderson er oppgitt som "recorded and mixed by" på de to platene. Tydeligvis en mann som forstår. (Men coveret ser ut som det er produsert på en billig fargekopimaskin, omtrent som når jeg bruker hjemmeprinteren som kopimaskin.)

HDCD eller ikke HDCD, denne platen låter bra!

 

[lark]

HDCD eller ikke HDCD, denne platen låter bra!

Jepp, det gjør den. Sånn er det når det er produsert av folk som vet hvordan man skal vri på knottene. Det er vist mange grelle eksempler i denne tråden på hvordan det går når MP3-generasjonen overtar.

 

[Fidelio]

Et trist eksempel :-\

"City Sickness" fra Tindersticks' første CD (1995). Original CD øverst, samme låta fra Best-of-kompilasjonen "Working For The Man" fra 2004.

 

[vredensgnag]

Tragisk. Dette er ikke lydsminking, det er tilkitting av musikk.

 

[Asbjørn]

Nok en gang: Skriv en klage til plateselskapet. Klart og tydelig formulert, men noenlunde høflig i form. Legg ved dokumentasjon som dette. Gjør oppmerksom på at vi er betalende kunder i motsetning til kidsa som "deler" MP3-filer. Skriv gjerne hvor mye penger du brukte på kjøp av musikk i fjor, og beskriv hva sånt som dette gjør for din vilje til å kjøpe nye utgivelser eller ny-utgivelser. La plateselskapene forstå at denne galskapen nå har gått så langt at de taper salg på det. La ikke plateselskapene tro at de slipper unna med slikt uten at noen legger merke til det.

 

[Fidelio]

Nok en gang: Skriv en klage til plateselskapet. Klart og tydelig formulert, men noenlunde høflig i form. Legg ved dokumentasjon som dette. Gjør oppmerksom på at vi er betalende kunder i motsetning til kidsa som "deler" MP3-filer. Skriv gjerne hvor mye penger du brukte på kjøp av musikk i fjor, og beskriv hva sånt som dette gjør for din vilje til å kjøpe nye utgivelser eller ny-utgivelser. La plateselskapene forstå at denne galskapen nå har gått så langt at de taper salg på det. La ikke plateselskapene tro at de slipper unna med slikt uten at noen legger merke til det.

Faktisk en god idé det der.

 

[vredensgnag]

Må få takke når det gjelder anbefalingen av Rendezvous, med Cassandra Wilson. Ble innkjøpt - og avspilt i andakt.

Sjelden jeg lytter gjennom en hel CD uten å hoppe når et spor har kjørt en stund. Og enda sjeldnere at jeg går tilbake til start og lytter gjennom enda en gang.

Ren nytelse når det gjelder hva hun og pianisten leverer, men også når det gjelder brilliansen i opptaket. Suverent arbeid fra samtlige.

 

[Fidelio]

Dunket ned Kiss' "Creatures of The Night" remaster i FLAC fra what idag, og synes det lød forj#¤%&. Husker den som en vellydende plate.
Måtte opp på loftet og rote frem originalcd fra 1985. I audacity ser første sporet slik ut (og dere kan vel gjette hvilken som er remaster). Skikkelig valuta for pengene for de som har kjøpt den nye versjonen......

 

[nma]

Sheffield Track&Drum
Trommesoloen, original vs XRCD.
Andre bildet er "show clipping" påslått.

 

[bambadoo]

Interessant den siste der med hensyn på diverse diskusjoner tidligere

 

[Valentino]

Hehe. Finnes det flere XRCD-mastere av den der?

 

[Roysen]

Man,

Kan du forklare hva den målingen viser? Jeg kjenner ikke programet du har benyttet for å måle og grafene sier derfor meg ikke så mye.

Jeg har ikke sammenlignet de to direkte mot hverandre men jeg har gjort det på flere andre XRCD utgivelser. Den diskusjonen hvor dette ble tatt opp gikk egentlig på om XRCDer generellt er bedre enn CDer eller om de er rip off. Drum & Track Record ble bare benyttet som et eksempel. Uten å ha lagt svært mye tid i det mener jeg fortsatt at det inntrykket jeg satt igjen med etter å ha lyttet til CD-versjonen av Drum & Track Record var at XRCD versjonen var bedre.

Jeg tror forøvrig det andre og mest relevante spørsmålet her er om det er den samme mastringen av CD-utgaven vi har?

Mvh
Roysen

 

[nma]

Man,

Kan du forklare hva den målingen viser? Jeg kjenner ikke programet du har benyttet for å måle og grafene sier derfor meg ikke så mye.

Jeg har ikke sammenlignet de to direkte mot hverandre men jeg har gjort det på flere andre XRCD utgivelser. Den diskusjonen hvor dette ble tatt opp gikk egentlig på om XRCDer generellt er bedre enn CDer eller om de er rip off. Drum & Track Record ble bare benyttet som et eksempel. Uten å ha lagt svært mye tid i det mener jeg fortsatt at det inntrykket jeg satt igjen med etter å ha lyttet til CD-versjonen av Drum & Track Record var at XRCD versjonen var bedre.

Jeg tror forøvrig det andre og mest relevante spørsmålet her er om det er den samme mastringen av CD-utgaven vi har?

Mvh
Roysen

Se på denne for en forklaring.
[video]3Gmex_4hreQ[/video]

Det er jo ikke den samme mastringen, selvsagt ikke, men samme kilde. (Plata er originalt ikke mastret i klassisk forstand, det er snakk om en flat transfer direkte fra tape) Men XRCD'en er heller ikke mastret på nytt fra analoge bånd, for da hadde det vært små forskjeller i waveformen. Waveformen ser ut til å være punkt for punkt lik originalen, om man trekker fra kompresjonen og annet Husk at sporet er 7min langt så, kompresjonen er egentlig enda verre enn det det ser ut til, når man sammenligner med sanger på rundt halvparten av lengden. Det som er gjort er nok at dem har rippet den originale CD'en til en PC eller lignende, kjørt noen operasjoner for å gjøre volumet høyere, lagt inn litt tøff bassboost, litt ekstra "luft" i diskanten, og kalt resultatet for XRCD-versjonen. For så å tjene masse penger på audiofile rundt omkring i verden som kjøper en fin innpakning, men lite annet. Genialt konsept

 

[OMF]

Bare et spørsmål fra sidelinjen.....

La oss si at vi vi enten har en analog master eller en master som er lagret i 24/32 bit - altså vi har "mer" informasjon enn vi kan lagre på vanlig RedBok CD.

Er man ikke da nødt til å ta et valg...
1 - Enten bevare dynamikken - noe som vil gå på bekostning av oppløsnignen i de rolige partiene (som det åpenabrt finnes mest av).
2 - Begrense dynamikken, slik at man kan bruke mer av oppløsningen til å gjengi de rolige partiene..

Er det automatikk i 1 er bedre enn 2...?

Har hatt gleden av være på en del akustiske konserter med blant annet Jonas Fjeld og Ole Paus - og trøkket som den gitar har når den spillers hardt på er helt enormt. Sånn at hvis dette skulle lagres helt ukomprimert på en CD med kun 16 bit - så vil jeg nok tro at det helt rolige - som feks lyder/støy fra lokalet ikke kan få på langt nær den oppøsningen det kunne fått i forhold til hvis du komprimerer peakene!

Kort fortalt - Gjør man som (1) så blir dynamikken bra, men holografien og mikrodetaljene blir dårligere...? Mens (2) gir mer detaljer på bekostning av dynamikk. Min mest komprimerte CD er faktisk en av de som skaper med følelse av "tilstedeværelse".....


Tar jeg feil...?

Man...?

Mvh
OMF

 

[Valentino]

Det er jo bare å skru opp. Det er mulighet for littognitti dB dynamikk på en CD. Om grunnstøynivået i rommet ditt er 20dBA kan du spille med peaker på 110dB uten at kvantiseringsstøyen skulle bli plagsomt merkbar.

 

[OMF]

Cluet mitt er......

Man har 16 bit. Og kanonskuddet på 1812 - vil jo i da tilfellet være:
1111111111111111.

La oss for morroskyld si at resten av musikken, med unntak av kanonkulen er på et mye mye lavere nivå.....
Da vil kanskje den største peaken i resten av musikken være
0000111111111111

Vil ikke det gjøre at oppløsningen på resten av musikken i praksis bare er 12 bit..?

Men hvis man derimot komprimerte den jævla kanonekulen til bare å være litt høyere - så kan man få en oppløsning på 13, 14, kanskje 15 bit på resten....?

Altså - komprimering av peaker gir høyere oppløsning på de rolig partiene...?

Mvh
OMF

 

[Valentino]

Joa. For en 1812 uten komprimering er nok CD litt i underkant. Men det er 999 av 1000 stereoanlegg også.

Men i praksis (slik jeg leser deg) taler du varmt for en fortsettelse av lydstyrkekrigen...

 

[nma]

Jeg ville vel alltid gått for 1)
Dynamikk er jo den viktigste forutsetningen for god lydkvalitet, uansett om lydbildet er mer glatt, mer "polished" som moderne utgivelser, eller "råere" som eldre utgivelser. 1) vil også gi den beste tilnærmingen mot hi-rez masteren,.
Det stemmer du sier om oppløsningen, men jeg ser på ikke det som noe problem i praksis. Det brukes jo også forskjellige ditheringteknikker/noiseshaping for å mest mulig oppløsning på CD-formatet, som gir det et dynamikkområde opp mot 120db.

 

[Roysen]

Man,

Du misser poenget mitt. Spørsmålet gjentas - kan det være at den CDen jeg har hørt er ulikt mastret fra din måling?

Forøvrig kan det vel tillegges at det selvsagt er i henhold til din preferanse at dynamikken er det viktigste. I min verden er dynamikken også viktig, men holografien som er en del av oppløsningen er enda viktigere.

Mvh
Roysen

 

[KJ]

Joa. For en 1812 uten komprimering er nok CD litt i underkant. Men det er 999 av 1000 stereoanlegg også.

Men i praksis (slik jeg leser deg) taler du varmt for en fortsettelse av lydstyrkekrigen...

Det er ikke bare CD formatet som er i underkant for realistisk reproduksjon av kanoner ... hus-/nabofreden, tilgjengelig effekt, tilgjengelige HT, egne ører m.v. - 160 dB anyone? Finn en forsterker som gir 60 dBW og en HT som gir 100 dB/W så kan vi se hvor det går ;D

t.o. 1 KW er 30 dBW ...

Dersom husalteret mot formodning har kapasitet til kanoner på f.eks. 110 dB SPL (0 dB FS - dvs 16 bit), resten av orkesteret gjaller rundt omrking 80-90 dB SPL (som de fleste vil synes er en rimelig kraftig «middagshøyde» - dvs -20-30 dB FS eller omlag 11-13 bit), så er «grunnstøyen» fra 16 bit fortsatt i underkant av bakrgunnsstøyen i de fleste hjem (med untak av etter «leggetid», i hvilket fall de fleste som bor i tettbygde strøk gjør lurt i å avholde fra å spille kanoner på 110 dB SPL) - dvs i underkant av 20 dB SPL, kanskje nærmere 14 dB SPL ("0-bit"). 16-bit er kanskje litt i underkant for 1812 - men helt fint for de fleste hjemmlige avspillingsformål IMHO.

Jeg har ikke hørt kanoner på «6 dB», men jeg forestiller meg at det er ganske kjedelige greier ... ikke helt 1812 8)

mvh
KJ

 

[Asbjørn]

I almenpreventiv interesse: Jeg håper vi alle passer litt på at denne interessante tråden ikke utvikler seg til en mindre saklig tråd langs kjente skillelinjer. Selv hadde jeg nettopp skrevet et innlegg, men bestemte meg for ikke å trykke på knappen, ettersom det ville blitt litt off-topic her. Vi kan heller opprette andre tråder for å diskutere høyoppløselige media vs mindre høyoppløselige media, hørbarheten av digitale artifakter ved -80-90 dB, eller preferanser mellom holografi og dynamikk (ja, takk, begge deler, er nå mitt synspunkt på den siste).

 

[Valentino]

Spot on, KJ.

Og ja. La oss holde oss nøkterne i denne tråden.

 

[nma]

Roysen: Det finnes bare 1 xrcd-versjon av den plata, og 1 original-versjon fra Sheffield såvidt jeg vet.

Nettop holografien blant annet vil jo lide når alt blir trykket i sammen. I beste tilfelle kan det sikkert i noen tilfeller virke mer holografisk ved lavt volum p.g.a frekvensene som gir angir akustikk og rom er normalt lengre ned i volum og ved komprimering tvinges disse opp til overflaten.

En på papiret høyere oppløsning gir ikke automatisk bedre holografi og annet. Holografien blir jo uansett skadelidende når alt blir komprimert , så sånn sett tjener den høyere oppløsningen til kun å vise komprimeringen i all sin prakt.

 

[Roysen]

Man,

Jeg snakker om ulike mastringer av CD-versjonen. Finnes det? Jeg vet selvfølgelig at det finnes kun en versjon av orginale. Min utgave er brent på en CD-R så jeg vet ikke hvilken utgave det er.

Forøvrig henviser jeg til OMFs innlegg for en mulig forklaring på hvorfor jeg foretrekker XRCD utgivelsen.

Mvh
Roysen

 

[ijustpop]

Sliter litt med å forstå denne hdcd dekodingen som lark, kj og valentino diskuterte tidligere.
Er det slik at - alt annet likt - vil en ikke-dekodet hdcd(cd avspilt i cd-spiller uten hdcd funksjon) låte dårligere enn en vanlig cd-utgave?

Hmmm.... hvis den HDCD-dekodete wav. filen brennes på CD, vil man da når den spilles av på en spiller uten HDCD få samme effekt som når originalsporet spilles av på en spiller med HDCD?

Nei.

Som jeg skrev over, HDCD dekodingen i dBp gir en 24 bits fil med en oppløsning på op til 20 bit. Denne må skaleres tilbake til 16 bit for å brennes på CD (å klippe de 8 minst signifikante bitene av 24 bit gjør mere ugang en man skulle tro). Det er noen måter å gjøre dette på så resultatet ift «orginalen» er ikke gitt. Først og fremst bør volumet økes slik at peak-nivået nærmer seg 0 dB FS - det ser ut som det er omlag 12 dB å gå på (men oppløsningen på grafen er for dårlig til å si noe bestemt om dette) - dette kan gi en bedre utnyttelse av de 2 mest signifikante bitene - dvs at de 2-3 minst signifikante bitene i 20-bitssignalet (fra dekodet HDCD) ikke blir med «uforvrengt» til CD-formatets 16 bit. Noe av informasjonen i dise 2-3 minst signifikante biten kan bli med ved hjelp av dithering (tilfeldig støy som legges på den/de minst signifikante biten/e). Resultatet av dette kan bli «bedre» enn 16 bits signalet uten HDCD-dekoding, da HDCD uten dekoding har en effektiv oppløsing på omlag 15 bit, mens framgangsmåten over kan gi et signal som bedre utnytter CD-mediets 16 bit.

mvh
KJ

 

[Asbjørn]

Valentinos og KJs poeng om at antall tilgjengelige bits må være større enn avstanden fra max utstyring til støygulvet i rommet er viktig. Kvantiseringsstøyen har en amplitude som legger den nede på halvparten av den minst signifikante bit'en. Men den er sterkt korrelert med signalet, og vil opptre som en uharmonisk forvrengning. Sannsynligvis vil det være mulig å høre den ulyden selv om den ligger 8-10 dB under støygulvet i rommet.
http://www.tonmeister.ca/main/textbook/node593.html

Det fordømte er at plateprodusentene mastrer for verst tenkelige lytteforhold, med bakgrunnsstøy på 60-70 dB (f eks bil). Personlig kan jeg ikke fatte at holografi, altså korrekt informasjon om hvordan instrumenter plasseres i bredde, dybde og høyde i et lydpanorama, kan unngå å bli ødelagt i en dynamisk kompresjonsprosess. Hvis man gjør radikale endringer i relativt nivå mellom direktelyd og romklang, så vil det endre plasseringen av instrumenter i lydbildet. Kompresjonen som brukes på "populærmusikk" tilsvarer å skru opp nivået på romklangen med 15-20 dB i forhold til direktelyden. Kan hende at noen foretrekker det slik, men for meg havner det i samme kategori som presets ("jazz", "pop", "concert hall", "superwide", ...) på en boombox. Det er derimot ingen ting som mangler av holografi og mikrodetaljer på Cassandra Wilsons "Rendezvous", som er den innspillingen med desidert lavest nivå av alle som er vist i denne tråden.

For å holde dette on topic, såvidt: Wille Nelson og Asleep at the Wheel begikk nylig platen "Willie and the Wheel". Genial musikk. Western Swing som swinger! På sporet "Corrine Corrina" forvrenger stemmen til den kvinnelige vokalisten i toppene. Jeg undret litt på om dette var digital klipping eller gammeldags analog forvrengning, så jeg tok en titt på bølgeformen. Der fikk jeg en behagelig overraskelse, se nedenfor. Denne har en crest factor på 12 dB, sånn som musikk skal ha, og tydelig makrodynamikk mellom ulike partier av sangen. Det er nok litt kompresjon her også, spesielt etter at de la inn femtegiret på siste vers, men ikke mer enn man bør tåle. Og ikke et spor av digital klipping noe sted (ja, menyvalget "Show Clipping" var slått på, og jeg har prøvd å zoome inn på de suspekte partiene.) Igjen fant jeg det mest informativt å se bølgeformen på en dB-skala heller enn lineært, men her er begge deler, i en innspilling direkte fra Austin, Texas, tatt opp i 2007-8 og med utgivelsesdato 2009:

 

[Bx]

Det kan fortsatt være klipping mellom samplene. Hvis du oppsampler til 176,4 kHz så vil samplene i mye større grad gjenspeile den analoge kurveformen. Hvis det heller ikke da er spor av klipping så er den sannsynligvis OK.

Intersample klipping er i noen grad avhengig av avspillingsløsning. Hvis man har digital volumkontroll og ikke spiller på fullt, så er det bare å skru ned et par dB. Og bl.a. Lyngdorf har en CD-spiller som håndterer dette. Men den vanlige løsningen - med full pupp inn i dac'en, og digital oppsampling pluss lavpassfiltrering - vil ofte resultere i et analogt signal som er klippet i det digitale domenet - selv om originalen er "uklippet".