Politikk, religion og samfunn Klimaforskerne regnet rett Hva nå?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • JMM

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    2.637
    Antall liker
    2.090
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    3
    Hva er forskjellen i klimaavtrykk for å dyrke grønnsaker (tomater/paprika etc...) i Spania der forholdene ligger til rette for det og så frakte det til Norge kontra å bruke store mengder energi for å dyrke det i store drivhus i Norge?
    Jeg vil tro at Norge kommer veldig dårlig ut her.

    Spanske og italienske tomater og mye annet, modnet av solen og fulle av smak, kontra energikrevende drivhus i Norge som produserer grønnsaker som hovedsaklig smaker av vann. Argentinsk kjøtt fra dyr som har gresset på pampasen, kontra norsk rødt fe oppdrettet på kraftfor. Eksemplene er mange og Norge kommer dårlig ut både på smak og bærekraft.

    På den annen side kan nok også Norge snart dyrke tomater og annet uten å behøve drivhus.
     

    kasol

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.03.2005
    Innlegg
    2.946
    Antall liker
    990
    Torget vurderinger
    4
    Denne var interessant - mange årsaker og lett å tråkke feil
     

    morbid

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2018
    Innlegg
    1.830
    Antall liker
    1.012
    Spanske og italienske tomater og mye annet, modnet av solen og fulle av smak, kontra energikrevende drivhus i Norge som produserer grønnsaker som hovedsaklig smaker av vann. Argentinsk kjøtt fra dyr som har gresset på pampasen, kontra norsk rødt fe oppdrettet på kraftfor. Eksemplene er mange og Norge kommer dårlig ut både på smak og bærekraft.

    På den annen side kan nok også Norge snart dyrke tomater og annet uten å behøve drivhus.
    Problemet er vel først og fremst at man spiser de samme matvarene hele året. Vi bør gå tilbake til et sesongbasert kosthold hvis man ønsker å gjøre noe med CO2 utslipp knyttet til mat.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    14.514
    Antall liker
    8.173
    Problemet er vel først og fremst at man spiser de samme matvarene hele året. Vi bør gå tilbake til et sesongbasert kosthold hvis man ønsker å gjøre noe med CO2 utslipp knyttet til mat.
    Jammen bra at ymsee influencere har funnet opp sylting og fermentering.
     

    JMM

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    2.637
    Antall liker
    2.090
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    3
    Problemet er vel først og fremst at man spiser de samme matvarene hele året. Vi bør gå tilbake til et sesongbasert kosthold hvis man ønsker å gjøre noe med CO2 utslipp knyttet til mat.

    Til dels enig, men ikke helt. Tomater, som eksempel, er i sesong hele året - ett eller annet sted. Som påpekt tidligere i tråden er utslippene forbundet med frakt helt minimale i sammenligning med utslippene forbundet med å dyrke dem i områder og klima som i utgangspunktet er uegnet. Dermed burde vi la være å dyrke tomater i Norge, både for smakens og klimaets skyld.
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    7.202
    Antall liker
    2.557
    Ja, men så er det matsikkerhet, da...
     

    morbid

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2018
    Innlegg
    1.830
    Antall liker
    1.012
    Til dels enig, men ikke helt. Tomater, som eksempel, er i sesong hele året - ett eller annet sted. Som påpekt tidligere i tråden er utslippene forbundet med frakt helt minimale i sammenligning med utslippene forbundet med å dyrke dem i områder og klima som i utgangspunktet er uegnet. Dermed burde vi la være å dyrke tomater i Norge, både for smakens og klimaets skyld.
    Alt er jo i sesong hele året en eller annen plass på kloden..
     

    JMM

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    2.637
    Antall liker
    2.090
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    3
    Ja, men så er det matsikkerhet, da...

    Selvsagt. Ikke svart/hvitt dette her, bare gråtoner over hele linja.

    Alt er jo i sesong hele året en eller annen plass på kloden..

    Klabert, men poenget er at vi kan la være å dyrke ting klimaet vårt helt åpenbart egner seg svært dårlig til og som det derfor krever store mengder energi å produsere.
     

    morbid

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2018
    Innlegg
    1.830
    Antall liker
    1.012
    Selvsagt. Ikke svart/hvitt dette her, bare gråtoner over hele linja.




    Klabert, men poenget er at vi kan la være å dyrke ting klimaet vårt helt åpenbart egner seg svært dårlig til og som det derfor krever store mengder energi å produsere.
    Tror ikke du helt forstår hva det egentlig betyr å spise kortreist og i sesong, samt konservert til utenfor sesong. Det betyr f.eks ikke å kjøpe vintertomater fra et kunstig drivhus på Jæren.
     

    JMM

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    2.637
    Antall liker
    2.090
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    3
    Jeg er fullt på det rene med hva både kortreist, sesong og konservering betyr. Imidlertid sa jeg over at jeg bare delvis var enig med deg og abonnerer altså ikke på premisset ditt om at det er dette - og bare dette - vi må gjøre.
     

    morbid

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2018
    Innlegg
    1.830
    Antall liker
    1.012
    Hvorfor denne sammenstillingen med at det er bedre å kjøpe en tomat fra Spania enn en energintensiv drivhustomat fra Norge? I et CO2 perspektiv så er ingen av delene spesielt gunstig
     

    JMM

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    2.637
    Antall liker
    2.090
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    3
    Fordi den ene er betraktelig bedre enn den andre, både i forhold til klima og smak. Men for all del, hvis du mener at et utelukkende lokalt, sesongbasert kosthold er tingen, så kjør på.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    16.006
    Antall liker
    4.582
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Kjøper ikke utenlandske poteter om det kan unngås og aldri norske tomater. Oppfordrer alle til å sjekke opprinnelsesland på grønnsak og frukt de kjøper. Selvsagt kan man ikke unngå import men det går an å bruke huet.
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    7.202
    Antall liker
    2.557
    Jeg kjøper langreist og kortreist med god samvittighet.
     

    JMM

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    2.637
    Antall liker
    2.090
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    3
    Jeg kjøper det jeg synes smaker best, enkelt og greit. Da blir det mye utenlandsk, men jeg har så minimalt klimaavtrykk på alle andre måter at nattesøvnen er sikret uansett.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    17.926
    Antall liker
    9.923
    Torget vurderinger
    2
    Spanske og italienske tomater og mye annet, modnet av solen og fulle av smak, kontra energikrevende drivhus i Norge som produserer grønnsaker som hovedsaklig smaker av vann. Argentinsk kjøtt fra dyr som har gresset på pampasen, kontra norsk rødt fe oppdrettet på kraftfor. Eksemplene er mange og Norge kommer dårlig ut både på smak og bærekraft.

    På den annen side kan nok også Norge snart dyrke tomater og annet uten å behøve drivhus.
    Du finner ikke en kilo kjøtt fra Argentina i norske butikker som er blitt til slik du beskriver. Og du har gode kontakter i Argentina om du ønsker å få tak i slikt kjøtt.


    Her er et idyllisk bilde.

    caf.jpg


    Det kjører biler langs trauene og de dumper kraftfôr nedi dem. Smått med gras.

    187177-180186.jpg

    Og slik dyrkes tomatene i Spania.


    Men de aller fleste tomatene som selges i Norge dyrkes slik, i Nederland.

    greenhouses-westland-zuid-holland-netherlands-P7E3C7.jpg

    Tomatene du mener er så smakfulle dyrkes ved hjelp av hydroponi, med røttene stående i steinull. Og smaken skyldes aroma og smaksmanipulasjon i næringsvæsken som røttene står i.
     
    Sist redigert:

    Pink_Panther

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    16.409
    Antall liker
    6.107
    Svært mye av norsk kveg er ute og beiter så lenge det er grass å finne. På vinteren står de å gnafler i seg mat fra rundballer pluss at de får en liten kopp kraftfor i ny og ne.
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    11.450
    Antall liker
    5.769
    Sted
    Moss
    Torget vurderinger
    15
    Jeg gjør det veldig enkelt, jeg kjøper norske råvarer så langt det går på Rema, ikke jålete, ikke dyrt, men helt ok. Små tomater fra Norge er da gode å hive på grillen sammen med en mørnet pepperbiff fra Gilde. Det er viktig å støtte opp om norskprodusert mat og så må myndighetene sørge for at norsk matproduksjon har levelige vilkår for både bonden og dyra.
     

    kasol

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.03.2005
    Innlegg
    2.946
    Antall liker
    990
    Torget vurderinger
    4

    Tror de til sammen slipper ut ca 1.5M+ ton Co2 pr år idaq
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    17.926
    Antall liker
    9.923
    Torget vurderinger
    2
    Tror snarere det gikk sånn:

    DEN FØRSTE NORDMANN
    av Odd Børretzen


    Vår historie begynte for omtrent 10 000 år siden. Da begynte istiden å smelte, og da tok Den Første Nordmann familien med, fulgte den smeltende isbreen nordover, og vi var i gang.

    Og allerede på dette punkt er det at vi, hans etterkommere, blir sittende og se melankolsk ut over skrivemaskinen og tenkte over hva som kunne ha hendt oss, hans etterkommere, hvis han altså ikke hadde funnet på det der. Hvis han hadde begynt med noe helt annet. Holdt seg på kontinentet hvor han kom fra. Begynt med druer i skråningene. Kansje oppdaget kruttet eller vinkelens tredeling. Eller, hvis det var så at han skulle vandre, vandret sørover og kansje medvirket til Roms Nedgang og Fall.

    La oss prøve å danne oss et bilde av Den Første Nordmann. Det er gjort forbausende få alvorlige forsøk på å skape et bilde av ham. I mange historiske verk nevnes han ikke.

    Nei vel, vi vet ikke hvordan han så ut. Vi vet ikke hva han het. Men vi vet temmelig mye om ham. Om hans intelligens, hans følelsliv, hans status i stammen. La oss se litt på situasjonen som den var like før han tok sin berømte og skjebnesvangre beslutning:

    Skandinavia var dekket av et opptil flere hundre meter tykt islag. Den Første Nordmann levde med sin stamme sitt harde liv ved iskanten et sted s&oslah;r for Jylland. I kaldgufsen fra breen gikk han i en slags ubestemt tåke av snue og melankoli.

    Langsomt begynte breen å smelte og røre på seg og trekke seg mumlende nordover, og det begynner å bli et slags levelig klima på Den Første Nordmanns hjemsted.

    Hva gjør nå Den Første Nordmann?

    Hva skulle man tro at han ville gjøre?

    Man skulle tro at han ville vende ansiktet ekstatisk mot solen, som han ikke har sett for skodde og frostrøyk på 200 000 år.

    Man skulle tro at han ville takke gudene som endelig har gitt ham og hans gode tider og høytørk og en mulighet til å legge seg nedpå i sørhellingen på en bar flekk og la de velsignede stråler varme opp saftene.

    Man skulle tro at han ville sette seg ned blant de første prestekravene, følge den første sommerfugl med store øyne.

    Eller sette seg med ryggen støttet mot det første blomstrende epletre og gi seg til å tenke kloke og langsomme tanker om Meningen Med Livet og forfatte noen kloke fynord og ordspråk, som for eksempel Dovenskap er roten til alt ondt, Den skal tidlig krøkes som god krok skal bli, Dans skal være en glede og ingen kjønnsakt, All makt skal samles i denne sal, eller Intet menneske er en øy.

    Eller



    man kunne vente at han skulle sette seg ned å dikte et
    en
    munn
    i
    skje
    sølv
    en
    med
    lite
    dikt
    om
    solen,
    for
    sukker av monument et ,messingtuba en er Solen eksempel:
    Eller noe liknende, nå, når han har muligheten og all ting er ugjort.

    Men nei. Som kjent. Det gjør ikke Den Første Nordmann. Dette, derimot, gjør Den Første Nordmann:

    Så snart Den Første Nordmann merker at tingene ikke lenger er hva de var -- forandring, noe har hendt, hva har hendt? -- så sorterer han sammen sine barn og sine kvinner og raver forvirret i vei, desperat og fortvilet, på jakt etter isen. Hvor ble det av isen? ISEN! På jakt etter kjente forhold.

    Og iskanten foran og Den Første Nordmann etter. Vassende og snublende i snøslapset, slik kom han hit. Til det ytterste land. Til Norge.

    Velkommen!

    Jamen hvordan kan et voksent menneske finne på slikt? Var Den Første Nordmann rett og slett litt dum? Det er all mulig grunn til å tro det. Så vi vet ganske mye om ham: Han var sin stammes tulling. Han var den fjollete utbryter som tumlet ut i mørket mens resten av stammen løftet seg opp på albuen og så forbauset etter ham før de så forbauset på hveranrde og la seg ned igjen i gresset.

    Og selv om vi ikke vet hvordan han så ut, sånn nøyaktig, så ser vi ham daglig på gaten. Det er bare å kikke i badespeilet, så står Den Første Nordmann der og sertvilende på oss. Han har overlevd i oss alle. Han dukker for eksempel frem hver vår på Oslo østbanestasjon og rundt der.

    Hør her:

    Fra slutten av september legger som kjent Vinteren seg som et likklede over oss og over landet. Alt dør. Vinden hyler. Kulden gnager med blødende tenner i hushjørnene. Vi går rundt med hvite ansikter, stivnet i onde grimaser og ser blindt på hverandre i fotgjengerfeltene. Kjemper oss igjennom, kjemper, kjemper, sleper oss frem uten annen tanke enn å overleve, betale brenselsregningen og se enda en vår, og vi kjenner den lille død vokse inne i oss. Fylt av en melankoli som om det bodde et lite barn i oss som aldri kan holde opp å hulke.

    Isflakene damper ved utstikker B.

    Så kommer mars måned.

    Som ved et under kommer mars måned enda en gang. Og Livet kjemper seg frem og opp gjennom seks måneder gammel snø. Skitten snø, gulflekket av gammelt, grøtfrosset appelsinskall og hundeurin. Det renner klukkende bekker på Karl Johan. Glade takras sperrer fortauene i Akersgaten. Chat Noirs vårrevy har premiere og viser seg å være ikke dårligere enn fjorårets, og ubestemmelige gamle kravler frem fra under steinene. De unge bjerketrærne i Dronningparken sløres av grønt.

    Det er vår.

    Hva gjør vi, Den Første Nordmanns barn, når våren flommer innover oss som et symfonisk fossefall?

    Tar vi på oss kulørte klær og tofargede sko med tynne såler? Griper vi hverandres hender og danser en jublende dans rundt ordfører Bull? Knyter vi kranser av de første hestehov og spiller på fløyte i Tøyenparken?

    De vet selv hva vi gjør.

    Vi, Den Første Nordmanns barn, tar på oss fettlærstøvler og anorakk med hette, helsetrøye, ryggsekk og skareklister og fire flasker Golden Cock gin, og sitter i fire timer på toget til Tonsåsen, hvor vinteren ennå til vår lettelse ligger og biter seg fast mellom svarte graner.

    Så la oss i hvert fall ikke forundre oss over at det gikk som det gikk.

    For 10 000 år siden.

    På en solvarm, ennå dampende slette, da Den Første Nordmann ble den første nordmann, rullet med øynene og påbegynte

    Det Norske Folks Bedrøvelige Liv og Historie.
     
    Sist redigert:

    Stein 99

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    05.11.2009
    Innlegg
    959
    Antall liker
    310
    Du finner ikke en kilo kjøtt fra Argentina i norske butikker som er blitt til slik du beskriver. Og du har gode kontakter i Argentina om du ønsker å få tak i slikt kjøtt.


    Her er et idyllisk bilde.

    Vis vedlegget 740416


    Det kjører biler langs trauene og de dumper kraftfôr nedi dem. Smått med gras.

    Vis vedlegget 740417

    Og slik dyrkes tomatene i Spania.


    Men de aller fleste tomatene som selges i Norge dyrkes slik, i Nederland.

    Vis vedlegget 740419

    Tomatene du mener er så smakfulle dyrkes ved hjelp av hydroponi, med røttene stående i steinull. Og smaken skyldes aroma og smaksmanipulasjon i næringsvæsken som røttene står i.
    Skuffende fra Argentina men forståelig, må få kjøttvekta opp og penger inn. Er det de siste 3 mnd. før de knertes at de fores slik???? Eller i en større del av oppveksten? Jeg har aldri smakt, bare fra Uruguay og Brasil.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    17.926
    Antall liker
    9.923
    Torget vurderinger
    2
    Hele livet for mange dyr.

    During 2010, cattle feedlot occupancy amounted to 56%, a lower figure than the average for 2006-2010, which was 67% [28]. Although feedlots ceased to be subsidized in 2010, they continue to make a relevant contribution to the number of annually slaughtered animals in the country.

    Mesteparten av kjøttet som produseres i verden er feedlot-kjøtt og Argentina har tatt en ledende posisjon i dette. Å la dyrene gå på naturbeite er forbeholdt det absolutt beste kjøttet og selv for argentinere begynner det å bli dyrt. Lønner seg ikke å kope rundt på Pampaen slik man gjorde før.

    Det er billigere å ha dyrene på feedlots. Man skiller mellom Pastoral, Pastoral with Supplementation og Feedlot raised. Første kategori er som vi forestiller oss. Et stort problem med Argentina er soyaproduksjonen som foregår med et sprøytehelvete man ikke vil tro. (Som Brasil, noe av det første Bolsonaro gjorde var å godkjenne over 200 sprøytemidler som hadde blitt stengt ute. Samme greia i Argentina:https://news.mongabay.com/2019/08/b...-approves-290-new-pesticide-products-for-use/ )

    Irland har enorm grasproduksjon pga fuktighet fra Atlanterhavet og store mengder regn. Der går det mange dyr ute.

    Jeg er halvt argentinsk. Du får ikke i meg argentinsk kjøtt dersom jeg ikke har kjennskap hele veien tilbake til gården det kommer fra.
     
    Sist redigert:

    yellow

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    29.11.2002
    Innlegg
    370
    Antall liker
    80
    " Vi er nødt til å holde hodet kaldt, og finne reelle løsninger som kutter i utslipp, men ikke i utviklingen. "
    Nå har vel de fleste politikere holdt hodet kaldt de siste 40 årene. Kan ikke se at det har hjulpet så mye.
    Kanskje på tide å få hodet ut av fryseren og fingeren ut av ræva?
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    16.006
    Antall liker
    4.582
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Partiet De Kristne annonserer med teksten øk norsk oljeutvinning. Å ødelegge Guds skaperverk er tydeligvis en sentral kristen verdi.
     

    palmaris

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    29.11.2002
    Innlegg
    1.023
    Antall liker
    232
    Torget vurderinger
    1
    Partiet De Kristne annonserer med teksten øk norsk oljeutvinning. Å ødelegge Guds skaperverk er tydeligvis en sentral kristen verdi.
    Endetidsfantaster vil jo naturleg nok vera interessert i at undergongen kjem so fort som mogeleg slik at dei kan koma til himmelen medan me andre skuffer kol ;)
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    10.356
    Antall liker
    5.969
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Nemlig.. ved et planlagt men foreløpig avslått anlegg her i nærområdet var det planlagt å sjakte ut myr ned til 4-6-m p åstørrelse med 0,5-1 fotballbane for å fundamentere master på opp til 200m..... mens torvestrøfabrikken litt lengre bort har avslag på å utvide områdene de har drevet på i snart 40 år...
     

    kasol

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.03.2005
    Innlegg
    2.946
    Antall liker
    990
    Torget vurderinger
    4
    Anbefaler alle om å se denne - både myr og CCS bør utnyttes
     

    amason

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.11.2017
    Innlegg
    1.614
    Antall liker
    1.027
    Torget vurderinger
    7
    Problemet er vel først og fremst at man spiser de samme matvarene hele året. Vi bør gå tilbake til et sesongbasert kosthold hvis man ønsker å gjøre noe med CO2 utslipp knyttet til mat.
    CO2 utslipp knyttet til mat 😂😂😂
     

    amason

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.11.2017
    Innlegg
    1.614
    Antall liker
    1.027
    Torget vurderinger
    7
    Partiet De Kristne annonserer med teksten øk norsk oljeutvinning. Å ødelegge Guds skaperverk er tydeligvis en sentral kristen verdi.
    Ja overrasket meg litt at de faktisk skulle komme med det mest fornuftige forslaget på lenge fra et parti men så har du de som er hjernevasket og tror på CO2 og jordens undergang 😂😂😂
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    16.006
    Antall liker
    4.582
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Jorden går ikke under. Men mange folk er allerede i ferd med å få det litt vanskelig.
     

    JMM

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    2.637
    Antall liker
    2.090
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    3
    Det er selvsagt ikke snakk om Armageddon, men dæven hvor begredelig denne og de to foregående generasjoners kortsiktige opptreden og grådighet vil fortone seg om hundre eller to hundre års tid, når historien skrives av mennesker som lever under helt andre kår enn de vi hittil har kjent. Spesielt gitt at det hele ganske enkelt kunne ha vært unngått om ikke grådighet og kortsiktig gevinst hadde veid langt, langt tyngre enn vitenskapens varsler om manglende bærekraft og fremtidige konsekvenser.
     

    kasol

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.03.2005
    Innlegg
    2.946
    Antall liker
    990
    Torget vurderinger
    4
    Tror du virkelig at fremtidens generasjoner blir noe mindre grådige ?
     

    JMM

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    2.637
    Antall liker
    2.090
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    3
    Spørs hvordan spørsmålet er ment. Jeg tror fremtidige generasjoner ikke vil ha anledning til å utvise grådighet i samme grad, men at menneskene skulle endre seg "bare" på grunnlag av en global katastrofe eller lære noe videre av det som har skjedd tror jeg selvsagt ikke. Vi har tross alt aldri gjort det før.
     
    R

    rr30629

    Guest
    Tror du virkelig at fremtidens generasjoner blir noe mindre grådige ?
    Det tror jeg vi kan glemme ja. De oppvoksende har gått i en god forbruksskole som vil bli videreført, seddelpressa som far har i kjelleren vil nok fortsatt gå en smule varm. Spørsmålet blir vel bare hva de kommer til å overforbruke.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn