KISS: Keep It Simple, Stupid

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.376
    Antall liker
    4.022
    Torget vurderinger
    0
    Nå har jeg lest gjennom. Takk!

    Dette var moro å lese. Det meste samsvarer og bekrefter mye av det AudioLense er bygget på og måten jeg jobber på med kalibrering.

    Genelec og jeg blir ikke enige om flat respons eller helling her heller og savner studiet som virkelig problematiserer nøytral avspilling i bass og diskant, men men…. De skriver jo at 2-3db tilt kan foretrekkes ved lange økter eller avspilling av høyt volum så vi er nærme😊

    De argumenterer for hvorfor singelpunktsmåling foretrekkes og det var fint å få det bekreftet enda et sted. De skriver også at høyttaler+ rom med fordel kan EQes. Det er vel det treble-tilten er til, slik at de kjører FIR korreksjon opptil «higmodes området» og treble-tilt over det. Det virker fornuftig og solid. Vil si det kan bli enda bedre med EQ eller detaljert targetjobbing, men når man ser kundesegmentet til Genelec ser jeg fordelene ved den løsningen absolutt.

    Det jeg ikke fant var hvordan GLM skal utnytte den nye høyttaleren. Hvordan bestemmer den seg for delefiltre osv? GLM virker som en solid FIR-filter korreksjon gjennom schroeder. Det er mange psykoakustiske valg som skal tas når man lager en autokorreksjonssoftware. Det er der AudioLense har lykkes så godt der de fleste andre feiler. Har ikke lyttet til GLM så kan ikke uttale meg mer enn at paperene gir bekreftelse på det man vet fra før.

    PS: Schroeder er forresten frekvensområdet der bølgelengene gradvis blir kortere enn romdimensjonene. Dette skjer gjerne først i lengderetningen siden den retningen gjerne er lengst og området varer helt til bølgelengdene er kortere enn høyderetningen som oftest er den korteste.
    GLM ble introdusert for over 15 år siden, men som du ser har de jobbet mye lenger med problemstillinger knyttet til EQ enn dette. De ventet en stund med å gå inn for «digitale» høyttalere - pga. tap i kvaliteten på lyden - men det begynner å bli lenge siden digital vs analog var en problemstilling.

    Fordelen til Genelec er at de etter innføringen av cloud-kalibering kan studere rombidragene i hundrevis eller tusenvis av kontrollrom. Dermed får de innsikt i vanlige og spesielle problemer, samt en oversikt over hvordan deres egen algoritme løser problemer. Det er ikke slik at anekdoter jeg trekker frem i denne tråden er problemstillinger de aldri har sett før - og som algoritmen løser på klønete og naivt vis. Man kan spørre seg om Genelec etter hvert har mer erfaring med romrelatert EQ enn andre fordi de sitter med full innsikt i høyttalerne som inngår i målingene.

    Den nye 8381 har en bassmodul som går opp til ca. 250 Hz. Dvs. at den er reservert for «Schroeder», slik også W371A er. Toppmodulen ser ut til å være en akustisk løsning, dvs. at den løser utfordringer på fysisk, ikke digitalt vis. Fasekorreksjonen skjer imidlertid gjennom DSP. Genelec setter som krav til design at latens skal være lav; 8,6ms med fasekorreksjon og 4,2ms uten.

    Delefiltrene i 8381, samt i W371A, settes av GLM-algoritmen basert på rombidrag.

    Hva angår diskusjonen nøytral=flat, har jeg forstått den slik at Genelec tenker som Harry F. Olson og de «gamle» ingeniørene som bl.a. satte standarder for lyd i kinoer. Ironisk nok er det etter Toole - som er en så sterk forkjemper for anekoisk flate høyttalere - at en helning i basskurven (i rommet) etter hvert ble en «standard». Og det kan være like greit for hjemmebruk, men ikke når man diskutere nøytralitet som idé fra mikrofon til elektronikk og transdusere.

    Mitt inntrykk av folk som jobber i Genelec, er at de er fascinert av ting som naturlige opptak av natur i nærheten av urbane området, slik at opptak fanger opp fugler, vind, men også motorlyder osv. De gjør også forsøk på å ta opp lyden av høyttalere i anekoisk rom, slik at mikrofonen fanger opp lyden av artefakter i ulike høyttalere. Det er mange diskusjoner på HFS, og en del slike diskusjoner skjer nok internt i Genelec også - hvor jeg oppfatter at de ansatte har et lekent forhold til lyd samtidig som de har et motto om å være «modige», ikke «redde» i jakten på naturlig lyd. Enn så lenge er de ikke eid av et større selskap eller et oppkjøpsfond, som altfor ofte gjøre gode selskaper om til «cash cows» og hvor fokuset på finansielle problemstillinge innfører frykt blant ansatte og gjør lek om til arbeid.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.376
    Antall liker
    4.022
    Torget vurderinger
    0
    Det er ikke nivået i seg selv som er agressivt - det nivå og Q- faktor. Korreksjonen er +5dB ved 180Hz, -4db ved 240 Hz - +3dB ved 280Hz og igjen -4dB ved 360Hz og +2db ved 420hz.

    Jeg antar denne høyttaleren måler paddeflatt - så dette er altså romproblemer som korrigeres med aggressiv EQ av direktelyden. Det er en slik korreksjon som har skapt mange av de negative "mytene" om romkorreksjon - fordi her gjør korreksjonene veldig mye feil. Impulsresponsen blir jo helt feil.
    Det du ser i mine målinger, er hvordan en «helt» flat anekoisk høyttaler oppførte seg i et spesifikt rom i én enkelt måling.

    Nedenfor er vist anekoiske målinger av høyttalere som er populære blant audiofile. Den første er anekpisk måling av en koaksialhøyttaler. De to siste figurene er målinger av en annen type høyttaler, men de to målingene er altså av samme høyttaler. Det er bare målemetoden som skiller de to nederste figurene. Figur #2 er gjort med en Klippel, mens figur #3 er gjort av John Atkinson i Stereophile.

    Poenget mitt med å vise figurene nedenfor, er å reise spørsmålet om hva som skjer med den opplevde lyden hvis man ser at slike høyttalere har en jevn respons i rommet? Slik jeg ser det, må man bruke «brute force» for å få slike høyttaleres rommålinger til å se pene ut. For hvordan er det ellers mulig å få anekoisk rotete høyttalere til å se ryddige ut i rommet?

    Det andre poenget mitt er å vise forskjellen mellom en Klippel-måling og en måling av samme høyttaler gjort av en erfaren praktiker som Atkinson. Hvis man ikke kjenner høyttalerens anekoiske respons, hvordan skal man da vite om man har brukt «brute force» for å få de fine grafene av lyden i rommet sitt? Hele avviket mellom Klippel-målingen i figur #2 og Atkinsons måling i figur #3 kan tilskrives Atkinsons forsøk på å måle høyttalerresponsen uten å ha tilgang til anekoisk rom (noe av avviket kan også skyldes feil hos ASR, men disse feilene er neppe betydelige i denne sammenhengen). Det er stor forskjell (mange dB) mellom figur #2 og #3. Derfor er det så viktig å ha anekoisk flate høyttalere før man begynner med EQ; ellers vet man ikke hvordan lyden er med eller uten slik EQ, og man vet heller ikke hvor korreksjon av høyttaler og rom begynner og slutter.

    Så kan man reise spørsmålet om hva som låter best av…

    (1) …anekoisk flat høyttaler med uryddige romkurver…
    …eller…
    (2) anekoisk uryddig høyttaler med ryddige romkurver?

    Jeg tror ikke det finnes et svart-hvitt svar på spørsmålet, men spørsmålet gir food for thought.

    IMG_0640.jpeg


    IMG_0642.jpeg

    IMG_0643.jpeg
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.779
    Antall liker
    8.779
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Så kan man reise spørsmålet om hva som låter best av…

    (1) …anekoisk flat høyttaler med uryddige romkurver…
    …eller…
    (2) anekoisk uryddig høyttaler med ryddige romkurver?

    Jeg tror ikke det finnes et svart-hvitt svar på spørsmålet, men spørsmålet gir food for thought.
    Da nærmer vi oss jo noe som kan være interessant.
    Og dette er absolutt ikke svart-hvitt.

    Men - vi vet ganske godt hva sluttresultatet må være for at vi skal synes det låter godt.
    • Hele frekvensspekteret skal gjengis uten forvrengning.
    • Frekvensresponsen skal være jevn og fallende.
    • Energiresponen må også være jevn.
    • Det skal være lite tidligrefleksjoner i lytteposisjon.
    • Den generelle etterklangen skal være relativt kort.
    • Fravær av stående bølger
    • Lavt støygulv - både fra anlegget og andre støykilder

    Så selv om det er stor enighet om "designmålene" for et godt anlegg - så er det også rom for en del individuelle preferanser.
    • Noen er helt avhengig at anlegget spiller flatt til 20Hz - andre synes en avrulling ved 40Hz er greit.
    • Noen synes en lyd med mye rombidrag er bra - andre vil ha mest mulig direktelyd.
    • osv osv

    En høyttaler som har jevn respons anekoisk er selvsagt et bedre utgangspunkt enn en som har berg og dalebane respons. Men som dine rommålinger viser - så kan et dårlig rom ødelegge veldig mye - så de fleste høyttalere vil spille bedre i et godt akustisk rom enn hva dine gjør i ditt rom, selv om utgangspunktet er bedre.
    Den vurderingen vil jo selvsagt avhenge av preferansene til den som gjør sammenligningen.

    Men - om dette skal være en diskusjon om "high-end" lyd - så ser jeg ikke noe stort poeng i å diskutere en rangering av ulike oppsett hvor feilene er så graverende at ingen av de er i nærheten av noen som helt form for troverdig reproduksjon.
     

    TrompeteN

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    27.07.2013
    Innlegg
    2.184
    Antall liker
    4.247
    Torget vurderinger
    0
    GLM ble introdusert for over 15 år siden, men som du ser har de jobbet mye lenger med problemstillinger knyttet til EQ enn dette. De ventet en stund med å gå inn for «digitale» høyttalere - pga. tap i kvaliteten på lyden - men det begynner å bli lenge siden digital vs analog var en problemstilling.

    Fordelen til Genelec er at de etter innføringen av cloud-kalibering kan studere rombidragene i hundrevis eller tusenvis av kontrollrom. Dermed får de innsikt i vanlige og spesielle problemer, samt en oversikt over hvordan deres egen algoritme løser problemer. Det er ikke slik at anekdoter jeg trekker frem i denne tråden er problemstillinger de aldri har sett før - og som algoritmen løser på klønete og naivt vis. Man kan spørre seg om Genelec etter hvert har mer erfaring med romrelatert EQ enn andre fordi de sitter med full innsikt i høyttalerne som inngår i målingene.

    Den nye 8381 har en bassmodul som går opp til ca. 250 Hz. Dvs. at den er reservert for «Schroeder», slik også W371A er. Toppmodulen ser ut til å være en akustisk løsning, dvs. at den løser utfordringer på fysisk, ikke digitalt vis. Fasekorreksjonen skjer imidlertid gjennom DSP. Genelec setter som krav til design at latens skal være lav; 8,6ms med fasekorreksjon og 4,2ms uten.

    Delefiltrene i 8381, samt i W371A, settes av GLM-algoritmen basert på rombidrag.

    Hva angår diskusjonen nøytral=flat, har jeg forstått den slik at Genelec tenker som Harry F. Olson og de «gamle» ingeniørene som bl.a. satte standarder for lyd i kinoer. Ironisk nok er det etter Toole - som er en så sterk forkjemper for anekoisk flate høyttalere - at en helning i basskurven (i rommet) etter hvert ble en «standard». Og det kan være like greit for hjemmebruk, men ikke når man diskutere nøytralitet som idé fra mikrofon til elektronikk og transdusere.

    Mitt inntrykk av folk som jobber i Genelec, er at de er fascinert av ting som naturlige opptak av natur i nærheten av urbane området, slik at opptak fanger opp fugler, vind, men også motorlyder osv. De gjør også forsøk på å ta opp lyden av høyttalere i anekoisk rom, slik at mikrofonen fanger opp lyden av artefakter i ulike høyttalere. Det er mange diskusjoner på HFS, og en del slike diskusjoner skjer nok internt i Genelec også - hvor jeg oppfatter at de ansatte har et lekent forhold til lyd samtidig som de har et motto om å være «modige», ikke «redde» i jakten på naturlig lyd. Enn så lenge er de ikke eid av et større selskap eller et oppkjøpsfond, som altfor ofte gjøre gode selskaper om til «cash cows» og hvor fokuset på finansielle problemstillinge innfører frykt blant ansatte og gjør lek om til arbeid.
    For the record. Jeg kjenner Genelec godt fra tilbake til tidlig 90-tall. Jeg jobbet i og med i masse studioer i flere år før jeg visste hva Hi-Fi var. Hi-Fi for meg var på den tiden noe som stod på fronten av foreldrene mine sin forsterker 😄 Vil bare si det så du vet at jeg også vet at Genelec har vært opptatt av EQ i lang tid. Jeg tror ikke jeg overdriver når jeg skriver at jeg har erfaring med over 100 rom med Genelec høyttalere de siste 30 årene.

    Cloud-kalibreringen virker veeldig lurt og må gi de et veldig godt innblikk. Haken er at de ikke får hørt oppsettene.

    Ser at Genelec selv siterer Toole sin "Circle of confusion" i sine papers. Jeg klarer bare ikke bli enig i ideen om Circle of confusion. For meg det virker som en kvasiakademisk problemstilling som fungerer som markedsføring, så derfor er jeg ikke heller enig i løsningen til Genelec på problemstillingen om å banke responsen flat. Men utstyr som måler flatt og uten forvrengning før lyden slipper høyttalerene er jeg selvfølgelig enig i at vi trenger. Det er bare høyttaler, rom og ører som gjør det hele litt vanskelig.

    Høres ut som et bra arbeidsmiljø. Å ikke kunne leke seg på jobb for alle andre ta seg av😊
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.376
    Antall liker
    4.022
    Torget vurderinger
    0
    Da nærmer vi oss jo noe som kan være interessant.
    Og dette er absolutt ikke svart-hvitt.

    Men - vi vet ganske godt hva sluttresultatet må være for at vi skal synes det låter godt.
    • Hele frekvensspekteret skal gjengis uten forvrengning.
    • Frekvensresponsen skal være jevn og fallende.
    • Energiresponen må også være jevn.
    • Det skal være lite tidligrefleksjoner i lytteposisjon.
    • Den generelle etterklangen skal være relativt kort.
    • Fravær av stående bølger
    • Lavt støygulv - både fra anlegget og andre støykilder

    Så selv om det er stor enighet om "designmålene" for et godt anlegg - så er det også rom for en del individuelle preferanser.
    • Noen er helt avhengig at anlegget spiller flatt til 20Hz - andre synes en avrulling ved 40Hz er greit.
    • Noen synes en lyd med mye rombidrag er bra - andre vil ha mest mulig direktelyd.
    • osv osv

    En høyttaler som har jevn respons anekoisk er selvsagt et bedre utgangspunkt enn en som har berg og dalebane respons. Men som dine rommålinger viser - så kan et dårlig rom ødelegge veldig mye - så de fleste høyttalere vil spille bedre i et godt akustisk rom enn hva dine gjør i ditt rom, selv om utgangspunktet er bedre.
    Den vurderingen vil jo selvsagt avhenge av preferansene til den som gjør sammenligningen.

    Men - om dette skal være en diskusjon om "high-end" lyd - så ser jeg ikke noe stort poeng i å diskutere en rangering av ulike oppsett hvor feilene er så graverende at ingen av de er i nærheten av noen som helt form for troverdig reproduksjon.
    Kjappe kommentarer:
    • Hele frekvensspekteret skal gjengis uten forvrengning: Se f.eks. EBU Tech 3276 på både FR og forvrengning.
    • Frekvensresponsen skal være jevn og fallende: Se f.eks. EBU Tech 3276. Alle standarder har flat bass som ideal.
    • Energiresponen må også være jevn: Se f.eks. EBU Tech 3276 punkt 2.3.2
    • Det skal være lite tidligrefleksjoner i lytteposisjon: Se f.eks. EBU Tech 3276
    • Den generelle etterklangen skal være relativt kort: Se f.eks. EBU Tech 3276
    • Fravær av stående bølger: Se f.eks. EBU Tech 3276
    • Lavt støygulv - både fra anlegget og andre støykilder: Se f.eks. EBU Tech 3276
    Alle disse tingene er altså kjente parametre som standarder og anbefalinger gir føringer om. Er det ikke betryggende at man har slike dokumenter som gir føringer om «korrekt» lyd for kritisk lytting?

    Av og til blir det påpekt at dette er profesjonelle standarder som ikke passer for hjemmebruk. Et eksempel på et slikt avvik fra standarden er Linkwitz (1935-2018) som foretrakk en del etterklang. Han sa: «I prefer a room with RT60 around 450 ms».
     

    erk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.01.2015
    Innlegg
    2.040
    Antall liker
    3.942
    Sted
    Tårnåsen
    Så kan man reise spørsmålet om hva som låter best av…

    (1) …anekoisk flat høyttaler med uryddige romkurver…
    …eller…
    (2) anekoisk uryddig høyttaler med ryddige romkurver?

    Jeg tror ikke det finnes et svart-hvitt svar på spørsmålet, men spørsmålet gir food for thought.
    Ja DET er en interessant diskusjon! Det opplagt optimale er sikkert anekoisk flat med ryddige romkurver, som dermed får en perfekt room gain under 200Hz på ca 6dB. Det de fleste av oss (eller, ok, "jeg") har er alternativ (3) anekoisk uryddig høyttaler med uryddige romkurver :) Da blir det ekstra spennende...
     
    • Liker
    Reaksjoner: KMR

    Harry Stoteles

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    2.610
    Antall liker
    2.736
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    0
    Er det ikke betryggende at man har slike dokumenter som gir føringer om «korrekt» lyd for kritisk lytting?
    Hvis du er presis i begrepsbruken her, er det er vel på dette punktet jeg virkelig ikke deler din tilnærming.

    For meg er det nyttig at sånne standarder fins fordi de gir pekepinner om hva som vanligvis gir forutsigbare resultater under gitte omstendigheter.

    Jeg bedriver ikke kritisk lytting, jeg har egentlig aldri helt skjønt hva det betyr for folk utenfor
    kontrollrom. Derfor er det heller ikke «betryggende» for meg at det fins føringer for korrekt lyd for kritisk lytting, selv om jeg tenker det er fint at folk som har sånt som jobb har et ok kunnskapsgrunnlag å jobbe ut fra. Men for folk i og utenfor kontrollrom er det «åssen det låter» som er det viktigste kriteriet.

    Jeg tror ikke det finnes et svart-hvitt svar på spørsmålet
    🤩
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.376
    Antall liker
    4.022
    Torget vurderinger
    0
    For the record. Jeg kjenner Genelec godt fra tilbake til tidlig 90-tall. Jeg jobbet i og med i masse studioer i flere år før jeg visste hva Hi-Fi var. Hi-Fi for meg var på den tiden noe som stod på fronten av foreldrene mine sin forsterker 😄 Vil bare si det så du vet at jeg også vet at Genelec har vært opptatt av EQ i lang tid. Jeg tror ikke jeg overdriver når jeg skriver at jeg har erfaring med over 100 rom med Genelec høyttalere de siste 30 årene.

    Cloud-kalibreringen virker veeldig lurt og må gi de et veldig godt innblikk. Haken er at de ikke får hørt oppsettene.

    Ser at Genelec selv siterer Toole sin "Circle of confusion" i sine papers. Jeg klarer bare ikke bli enig i ideen om Circle of confusion. For meg det virker som en kvasiakademisk problemstilling som fungerer som markedsføring, så derfor er jeg ikke heller enig i løsningen til Genelec på problemstillingen om å banke responsen flat. Men utstyr som måler flatt og uten forvrengning før lyden slipper høyttalerene er jeg selvfølgelig enig i at vi trenger. Det er bare høyttaler, rom og ører som gjør det hele litt vanskelig.

    Høres ut som et bra arbeidsmiljø. Å ikke kunne leke seg på jobb for alle andre ta seg av😊
    «…Genelec har vært opptatt av EQ i lang tid».

    Ja, Genelec har hatt brytere for EQ i over 40 år.

    Tooles «circle of confusion» er en reell problemstilling, men den betyr ikke så mye annet enn at det på mange områder er fint med standarder. En del tror at Toole fant på «circle of confusion» som problemstilling innenfor lyd, men nordiske ingeniører jobbet med lydstandarder for kringkasting på 1970-tallet.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.376
    Antall liker
    4.022
    Torget vurderinger
    0
    Hvis du er presis i begrepsbruken her, er det er vel på dette punktet jeg virkelig ikke deler din tilnærming.

    For meg er det nyttig at sånne standarder fins fordi de gir pekepinner om hva som vanligvis gir forutsigbare resultater under gitte omstendigheter.

    Jeg bedriver ikke kritisk lytting, jeg har egentlig aldri helt skjønt hva det betyr for folk utenfor
    kontrollrom. Derfor er det heller ikke «betryggende» for meg at det fins føringer for korrekt lyd for kritisk lytting, selv om jeg tenker det er fint at folk som har sånt som jobb har et ok kunnskapsgrunnlag å jobbe ut fra. Men for folk i og utenfor kontrollrom er det «åssen det låter» som er det viktigste kriteriet.


    🤩
    «Jeg bedriver ikke kritisk lytting, jeg har egentlig aldri helt skjønt hva det betyr for folk utenfor kontrollrom».

    Noen på HFS har private lytterom med studiokvaliteter, og enkelte tar det så langt at f.eks. etterklangen blir enda lavere enn den anbefales å være i profesjonelle studioer.
     

    TrompeteN

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    27.07.2013
    Innlegg
    2.184
    Antall liker
    4.247
    Torget vurderinger
    0
    «…Genelec har vært opptatt av EQ i lang tid».

    Ja, Genelec har hatt brytere for EQ i over 40 år.

    Tooles «circle of confusion» er en reell problemstilling, men den betyr ikke så mye annet enn at det på mange områder er fint med standarder. En del tror at Toole fant på «circle of confusion» som problemstilling innenfor lyd, men nordiske ingeniører jobbet med lydstandarder for kringkasting på 1970-tallet.
    Tooles sirkel er myntet på fjernsalg av hifi høyttalere.

    Jeg både ser nytteverdien og er for standarder. I det siste har det papers fokusert i retning av oppholdsromsakustikk fremfor strammere standarder for kontrollrom. Det er den veien det går.
     

    Harry Stoteles

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    2.610
    Antall liker
    2.736
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    0
    Noen på HFS har private lytterom med studiokvaliteter, og enkelte tar det så langt at f.eks. etterklangen blir enda lavere enn den anbefales å være i profesjonelle studioer.
    Ja, men hvorfor skriver du det som svar på det jeg skriver?
     
    • Love
    Reaksjoner: erk

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.376
    Antall liker
    4.022
    Torget vurderinger
    0
    Ja, men hvorfor skriver du det som svar på det jeg skriver?
    Fordi den enes spørsmålstegn er den andres utropstegn.

    Noen ganger, når man ikke forstår hva andre gjør, vil erfaring gjøre at man får andre perspektiver og begynne å forstå andres valg. Jeg synes det er en artig observasjon at noen på hfs går lengre enn profesjonelle studioer i akustiske tiltak. Og min lille erfaring er den at de fleste liker lyden i rom hvor akustikken nærmer seg studiokvalitet bedre enn lyden i vanlige oppholdsrom.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.216
    Antall liker
    16.062
    Sted
    Østfold
    Ser at Genelec selv siterer Toole sin "Circle of confusion" i sine papers. Jeg klarer bare ikke bli enig i ideen om Circle of confusion.
    Jeg forstår ikke det helt, men hva er din tolkning av hva circle of confusion er? For meg virker konseptet å være totalt uegnet både for tolkning og for markedsføring.
     

    TrompeteN

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    27.07.2013
    Innlegg
    2.184
    Antall liker
    4.247
    Torget vurderinger
    0
    Jeg forstår ikke det helt, men hva er din tolkning av hva circle of confusion er? For meg virker konseptet å være totalt uegnet både for tolkning og for markedsføring.
    Det jeg mener er at Circle of confusion er ment akkurat som Svart/Hvitt hevder, at hvis man ikke har en standard for høyttalere og rom vil forvirringen av hvilket utstyr som spiller av musikken korrekt slik det er mikset i studio være komplett.

    Som markedsføring er det lukrativt å "eie" fasit på hva standarden skal være når man skal fjernselge høyttalere.

    I Toole og Harman sitt tilfelle "beviste" de at de noenognitti anekoiske spinoramamålingene deres kunne vise powerresponsen til høyttaleren og samtidig forutse hvordan det ville spille i et rom. Samtidig kunne de vise til at lyttere foretrakk targetkurven ril disse høyttaler+rom med deres jevne powerresponsen . Når markedet dreide seg mot å fjernkjøpe høyttalere uhørt var det big business å selge høyttalere som hadde en forutsigbar respons i rommet som også skulle være standarden som sluttet Circle of confusion.

    Som for eksempel her: https://www.harman.com/documents/AudioScience_0.pdf

    Genelec forsøker også å "eie" standarden ved
    å hevde at flatt er utganspunktet.

    Harman sine papers førte til årelange diskusjoner her og Genelecs fører nå til SH sine utspill, men poenget mitt er at vi har ikke kommet noe nærmere en slutt på Circle of confusion for det.
     
    Sist redigert:

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.216
    Antall liker
    16.062
    Sted
    Østfold
    Jeg føler på en måte at prinsippet med COC ikke kommer krystallklart frem her. Slik jeg ser det er dette en evig feedback.

    Selve sirkelen er det ikke særlig tvil om. Det er studioene som tilpasser seg forbrukernes utstyr, og forbrukernes utstyr (de som produserer det) tilpasser seg lyden som kommer fra studioene. Bredden i musikkmarkedet gjør at dette trekker seg mot et felles gjennomsnitt.

    Eksperimentene til Toole og Harman har vist oss med forholdsvis høy sannsynlighet omtrent hvor dette gjennomsnittet ligger, og det er ikke flatt. Om man hevder at man selv lager høyttalere som avviker fra snittet av andre høyttalere kan det neppe være særlig gunstig som markedsføringstaktikk. Om man derimot ikke bare benytter forskningen som har vært gjort på området, men også bruker lytting og erfaring til å vurdere en høyttaler i mange ulike rom vil man i langt større grad være i stand til å lage lyd som minner mer om virkeligheten. Men det er jo ikke en veldig sexy historie vil jeg påstå. Jeg synes ærlig talt ikke klangbalanse er særlig interessant som markedsføringsretorikk all den tid det ikke er standardisert, og når vi snakker om hva som låter realistisk må vi legge til grunn en kurve som fra kundens side kan synes å være noe annet enn flat. At man da i realiteten ender med en flat gjengivelse i sum fra hele kjeden fra instrument/stemme til lytterom er der man forsøker å tolke hvor COC har ledet oss, men etter min mening ender med noe som er ubrukelig som salgsretorikk.

    Skulle man derimot forsøke å bruke "vi lager den ekte studiolyden, og den er flat" som salgsretorikk leverer man enten en løgn, eller man har simpelthen ikke forstått hvor COC har ledet oss.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.376
    Antall liker
    4.022
    Torget vurderinger
    0
    Det jeg mener er at Circle of confusion er ment akkurat som Svart/Hvitt hevder, at hvis man ikke har en standard for høyttalere og rom vil forvirringen av hvilket utstyr som spiller av musikken korrekt slik det er mikset i studio være komplett.

    Som markedsføring er det lukrativt å "eie" fasit på hva standarden skal være når man skal fjernselge høyttalere.

    I Toole og Harman sitt tilfelle "beviste" de at de noenognitti anekoiske spinoramamålingene deres kunne vise powerresponsen til høyttaleren og samtidig forutse hvordan det ville spille i et rom. Samtidig kunne de vise til at lyttere foretrakk targetkurven ril disse høyttaler+rom med deres jevne powerresponsen . Når markedet dreide seg mot å fjernkjøpe høyttalere uhørt var det big business å selge høyttalere som hadde en forutsigbar respons i rommet som også skulle være standarden som sluttet Circle of confusion.

    Som for eksempel her: https://www.harman.com/documents/AudioScience_0.pdf

    Genelec forsøker også å "eie" standarden ved
    å hevde at flatt er utganspunktet.

    Harman sine papers førte til årelange diskusjoner her og Genelecs fører nå til SH sine utspill, men poenget mitt er at vi har ikke kommet noe nærmere en slutt på Circle of confusion for det.
    "Genelec forsøker også å "eie" standarden ved å hevde at flatt er utganspunktet".

    Det er historiefordreining. La meg utdype.

    Harry F. Olson (1901-1982) viste at flat romkurve var foretrukket for naturlig lyd og gamle kinokurver var helt flate i bassen, se kurven nedenfor fra 1937.

    Ioan Allens gjennomgang av gamle kinokurver er interessant lesning for øvrig: https://www.associationdesmixeurs.fr/wp-content/uploads/2015/10/Dolby_The-X-Curve__SMPTE-Journal.pdf

    Nyere standarder enn de gamle kinostandardene - med kraftig avrulling i diskanten pga. elektronikk med høy fordreining - har alle flat bass. Dolby-standarden er unntaket, og her er hevingen i bassen på 1dB.

    Nedenfor er også kopi av det første utkastet til en ISO-kinostandard, fra 1969, som omfatter B-kjeden, det vil si den lyden som går ut i salen og inn i publikums ører (alle figurer fra Allen-artikkelen). Helt nederst er rommålinger og et nytt utkast til ISO-standard. Dataene omfatter faktiske målinger av lyden i rommet ("B-chain") i amerikanske og britiske kinoer.

    Flat kurve i bassen var altså utgangspunktet for de første romkurvene som ble utarbeidet av lydfolk for snart 100 år siden.


    Skjermbilde 2023-05-21 kl. 00.29.29.png


    - - - - - - -

    Skjermbilde 2023-05-21 kl. 00.56.02.png


    - - - - - - -

    Skjermbilde 2023-05-21 kl. 00.58.44.png
     

    TrompeteN

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    27.07.2013
    Innlegg
    2.184
    Antall liker
    4.247
    Torget vurderinger
    0
    Jeg føler på en måte at prinsippet med COC ikke kommer krystallklart frem her.

    Selve sirkelen er det ikke særlig tvil om. Det er studioene som tilpasser seg forbrukernes utstyr, og forbrukernes utstyr (de som produserer det) tilpasser seg lyden som kommer fra studioene. Bredden i musikkmarkedet gjør at dette trekker seg mot et felles gjennomsnitt.

    Eksperimentene til Toole og Harman har vist oss med forholdsvis høy sannsynlighet omtrent hvor dette gjennomsnittet ligger, og det er ikke flatt. Om man hevder at man selv lager høyttalere som avviker fra snittet av andre høyttalere kan det neppe være særlig gunstig som markedsføringstaktikk. Om man derimot ikke bare benytter forskningen som har vært gjort på området, men også bruker lytting og erfaring til å vurdere en høyttaler i mange ulike rom vil man i langt større grad være i stand til å lage lyd som minner mer om virkeligheten. Men det er jo ikke en veldig sexy historie vil jeg påstå. Jeg synes ærlig talt ikke klangbalanse er særlig interessant som markedsføringsretorikk all den tid det ikke er standardisert, og når vi snakker om hva som låter realistisk må vi legge til grunn en kurve som fra kundens side kan synes å være noe annet enn flat. At man da i realiteten ender med en flat gjengivelse i sum fra hele kjeden fra instrument/stemme til lytterom er der man forsøker å tolke hvor COC har ledet oss, men etter min mening ender med noe som er ubrukelig som salgsretorikk.

    Skulle man derimot forsøke å bruke "vi lager den ekte studiolyden, og den er flat" som salgsretorikk leverer man enten en løgn, eller man har simpelthen ikke forstått hvor COC har ledet oss.
    Jeg opplever ikke at det du skriver ikke harmonerer med det jeg skriver annet enn markedsføringspoenget. Jeg hadde nok hverken hørt om Toole eller Olive hvis det ikke var for dette, så det har fungert ja. At det er en evig runddans er vi enige om ja.


    Edit: her er en til https://www.aes.org/tmpFiles/elib/20230521/17839.pdf
     
    Sist redigert:

    TrompeteN

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    27.07.2013
    Innlegg
    2.184
    Antall liker
    4.247
    Torget vurderinger
    0
    "Genelec forsøker også å "eie" standarden ved å hevde at flatt er utganspunktet".

    Det er historiefordreining. La meg utdype.

    Harry F. Olson (1901-1982) viste at flat romkurve var foretrukket for naturlig lyd og gamle kinokurver var helt flate i bassen, se kurven nedenfor fra 1937.

    Ioan Allens gjennomgang av gamle kinokurver er interessant lesning for øvrig: https://www.associationdesmixeurs.fr/wp-content/uploads/2015/10/Dolby_The-X-Curve__SMPTE-Journal.pdf

    Nyere standarder enn de gamle kinostandardene - med kraftig avrulling i diskanten pga. elektronikk med høy fordreining - har alle flat bass. Dolby-standarden er unntaket, og her er hevingen i bassen på 1dB.

    Nedenfor er også kopi av det første utkastet til en ISO-kinostandard, fra 1969, som omfatter B-kjeden, det vil si den lyden som går ut i salen og inn i publikums ører (alle figurer fra Allen-artikkelen). Helt nederst er rommålinger og et nytt utkast til ISO-standard. Dataene omfatter faktiske målinger av lyden i rommet ("B-chain") i amerikanske og britiske kinoer.

    Flat kurve i bassen var altså utgangspunktet for de første romkurvene som ble utarbeidet av lydfolk for snart 100 år siden.


    Vis vedlegget 921980

    - - - - - - -

    Vis vedlegget 921986

    - - - - - - -

    Vis vedlegget 921987
    Jeg kommer ikke til å ta en runde til med dette med mindre du stiller spørsmål. Det er formålsløst for meg å utdype på denne måten😊
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.376
    Antall liker
    4.022
    Torget vurderinger
    0
    Lydmann har hørt på 8381A i noen timer. Hans inntrykk:

    IMG_4534.jpeg
     

    The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    10.372
    Antall liker
    13.715
    Sted
    Langesund
    Høres ut som han er kjøpt og betalt...... akkurat som deg. ;) Plutselig er alt i en annen verden, i forhold til tidligere modeller? Fant opp hjulet på nytt....igjen
     
    Sist redigert:
    • Liker
    Reaksjoner: KMR

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.376
    Antall liker
    4.022
    Torget vurderinger
    0
    Høres ut som han er kjøpt og betalt...... akkurat som deg. ;) Plutselig er alt i en annen verden, i forhold til tidligere modeller? Fant opp hjulet på nytt....igjen
    Tilsvarende uttalelser kommer gjerne fra folk på hfs som bytter romkurve; «plutselig er alt i en annnen verden» ;)

    Han som uttaler seg her, har lang erfaring med ulike modeller fra Genelec. Det som er spesielt i denne sammenheng, er at samme idé og prinsipper brukes i konstruksjon av en høyttaler på 7 kg som denne høyttaleren på 150 kg. Dermed får man mulighet til å isolere størrelseseffekten i spørsmålet om lydkvalitet. Det virker som at størrelse teller, og at bl.a. fordreining er en viktig faktor.

    Ikke overraskende, men det er gode grunner til å tro at 8381A er verdens mest nøytrale referansehøyttaler for kritisk lytting. Og ikke minst kan valget av kompresjonsdriver for diskant og mellomtone spille en rolle i oppnåelsen av dette; mange høyttalere har ikke kapasitet oppover i frekvens pga. domer og bånd som endrer karakteristika med økt spl og kraftpådrag. Mange har fordommer mot kompresjonsdrivere, men med de moderne utgavene (Genelec har utviklet og produserer sin egen) får man høy spl med lav fordreining.
     

    Sluket

    Sivilaudiofil og Master Baiter
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    54.795
    Antall liker
    100.137
    Torget vurderinger
    23
    Burde ikke denne tråden flyttes over i vennetråden for Genelec? Just to keep it simple...
     

    Bergfinn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.07.2013
    Innlegg
    8.913
    Antall liker
    12.666
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    6
    svart-hvitt
    Jeg skjønner jo at du digger Genelec, og dem lager sikkert generelt veldig gode høyttalere.
    Jeg har selv vært fanboy av diverse merker i sjangeren oppgjennom åra.
    Men ser i etterkant at en slik dedikering gjorde at jeg ikke klarte å se hvor mye annet bra som finnes der ute. Derfor har jeg forsøkt å unngå å la rive med i "forelskelsen" rus.
    Man får skylapper av det.


    Screenshot_20230525-080120.png


    Å etterstrebe "nøytralitet" kan gjøres på mange måter.
    Jeg tror ikke Genelec's oppskrift er så mye bedre enn det mange andre aktører presenterer.

    Og så har man de som tar saken i egne hender...det er en annen historie.

    ;)

    ...i beste mening.


    Mange har fordommer mot kompresjonsdrivere, men med de moderne utgavene (Genelec har utviklet og produserer sin egen) får man høy spl med lav fordreining.
    Moderne utgaver ???
    Jeg har da fått høy SPL med lav forvrengning i kompdrivere som ble designet i 1978.
     
    • Liker
    Reaksjoner: KMR

    MakkinTosken

    En kjekkas
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    13.260
    Antall liker
    32.880
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    svart-hvitt
    Jeg skjønner jo at du digger Genelec, og dem lager sikkert generelt veldig gode høyttalere.
    Jeg har selv vært fanboy av diverse merker i sjangeren oppgjennom åra.
    Men ser i etterkant at en slik dedikering gjorde at jeg ikke klarte å se hvor mye annet bra som finnes der ute. Derfor har jeg forsøkt å unngå å la rive med i "forelskelsen" rus.
    Man får skylapper av det.


    Vis vedlegget 922829

    Å etterstrebe "nøytralitet" kan gjøres på mange måter.
    Jeg tror ikke Genelec's oppskrift er så mye bedre enn det mange andre aktører presenterer.

    Og så har man de som tar saken i egne hender...det er en annen historie.

    ;)

    ...i beste mening.




    Moderne utgaver ???
    Jeg har da fått høy SPL med lav forvrengning i kompdrivere som ble designet i 1978.
    Det du og Shy glemmer er at dette er hans tråd. Leser jeg i deres tråd er dere to temmelig høye på dere selv og deres valg også. Bjelken i eget øye osv 😁
     

    steinost

    Æresmedlem
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    11.110
    Antall liker
    7.845
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    Det du og Shy glemmer er at dette er hans tråd. Leser jeg i deres tråd er dere to temmelig høye på dere selv og deres valg også. Bjelken i eget øye osv 😁
    Den bjelken du nevner er vel ett lite støvkorn.😅🤣.
    Svært få rekker opp til det nivået til Tor.
     

    MakkinTosken

    En kjekkas
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    13.260
    Antall liker
    32.880
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Den bjelken du nevner er vel ett lite støvkorn.😅🤣.
    Svært få rekker opp til det nivået til Tor.

    La meg komme med rene ord for penga.

    Alt dette DIY rælet som presenteres på hfs kan kanskje defineres som et eget merke. Men i motsetning til merker som lages av proffer er det nærmest helligbrøde å kritisere det. Da svermer plutselig runkesirkelen til og verner om offeret. Det morsomme er likevel at bak ryggene til hverandre prekes det skit over lav sko. Skal jeg tro det jeg hører "thru the grapevine" låter det meste av himkoket her på sentralen ganske mediokert og amatørisk.
     

    HC

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2002
    Innlegg
    4.089
    Antall liker
    2.530
    Torget vurderinger
    16
    Det som er spesielt i denne sammenheng, er at samme idé og prinsipper brukes i konstruksjon av en høyttaler på 7 kg som denne høyttaleren på 150 kg. Dermed får man mulighet til å isolere størrelseseffekten i spørsmålet om lydkvalitet. Det virker som at størrelse teller, og at bl.a. fordreining er en viktig faktor.
    Det er vel det samme som JBL har gjort med 705, 708 og M2. Samme prinsipper, veldig lik tonalitet og låter vist nok meget likt opp til det spl nivå hvor størrelse begynner å telle. Dette er jo stort sett annerledes i forhold til hjemme-hifi, hvor de forskjellige modellene til samme merke ofte er veldig ulike.
     

    MakkinTosken

    En kjekkas
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    13.260
    Antall liker
    32.880
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Det er vel det samme som JBL har gjort med 705, 708 og M2. Samme prinsipper, veldig lik tonalitet og låter vist nok meget likt opp til det spl nivå hvor størrelse begynner å telle. Dette er jo stort sett annerledes i forhold til hjemme-hifi, hvor de forskjellige modellene til samme merke ofte er veldig ulike.
    Dynaudio holder også på samme filosofi i sitt toppsjikt, med sitt såkalte DDC.
     

    Bergfinn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.07.2013
    Innlegg
    8.913
    Antall liker
    12.666
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    6
    Det du og Shy glemmer er at dette er hans tråd. Leser jeg i deres tråd er dere to temmelig høye på dere selv og deres valg også. Bjelken i eget øye osv 😁
    Sant nok.
    Når det gjelder mine og andres sysler, så var det som sagt, en annen historie.
    Det jeg nevnte om andre aktører var ment som kommersielle aktører, og det har bitt nevnt flere andre her tidligere i tråden.
    ...uten at jeg skal dra dette noe lenger.
    Som du sier, dette er hans tråd.


    :)
     
    L

    larsmartin

    Gjest
    La meg komme med rene ord for penga.

    Alt dette DIY rælet som presenteres på hfs kan kanskje defineres som et eget merke. Men i motsetning til merker som lages av proffer er det nærmest helligbrøde å kritisere det. Da svermer plutselig runkesirkelen til og verner om offeret. Det morsomme er likevel at bak ryggene til hverandre prekes det skit over lav sko. Skal jeg tro det jeg hører "thru the grapevine" låter det meste av himkoket her på sentralen ganske mediokert og amatørisk.
    Nå syntes jeg du var frekk. Det er ikke alltid lett å skille hjemmelaget fra fabrikk. Utseende kan lure, men egenskapene er unike. Legger ved eksempel.
    IMG_9952.jpeg

    IMG_9954.jpeg
     

    Bergfinn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.07.2013
    Innlegg
    8.913
    Antall liker
    12.666
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    6
    Alt dette DIY rælet som presenteres på hfs kan kanskje defineres som et eget merke. Men i motsetning til merker som lages av proffer er det nærmest helligbrøde å kritisere det. Da svermer plutselig runkesirkelen til og verner om offeret. Det morsomme er likevel at bak ryggene til hverandre prekes det skit over lav sko. Skal jeg tro det jeg hører "thru the grapevine" låter det meste av himkoket her på sentralen ganske mediokert og amatørisk.
    Jeg synes oftest at dine skudd fra hofta er underholdende og viser av og til glimt av treffsikkerhet og intellekt.
    Men her mener jeg du bomma skikkelig på blinken.

    Vi kan ta den videre i en annen tråd, og en annen dag.

    ;)
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.771
    Antall liker
    11.198
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Bare å slappe av @Bergfinn
    Har alltids noe rekeskall liggendes som kan stappes i seilerskoene på fintfolket! :)
     

    MakkinTosken

    En kjekkas
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    13.260
    Antall liker
    32.880
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Jeg synes oftest at dine skudd fra hofta er underholdende og viser av og til glimt av treffsikkerhet og intellekt.
    Men her mener jeg du bomma skikkelig på blinken.

    Vi kan ta den videre i en annen tråd, og en annen dag.

    ;)
    Synes det er fair at du ser det annerledes, hadde vel blitt overrasket ellers.

    Tror likevel jeg treffer ganske presist, selv om ordene og karakteristikkene er noe farget.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.453
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    De færreste DIYere har snøring på om spredningen er under kontroll. Ei heller kontroll på resonanser under 1000 hz da dette er nært umulig å måle in-room.

    Men det skal jo sies at også de fleste profesjonelle produsenter har null snøring på den biten pga manglende måleinstrumenter/kunnskap/vilje.

    Så skal man først ta alle under én kam kan man like godt si at stillingen er null-null.
    Mange produsenter scorer selvmål ved å ta ublu priser for et udokumentert produkt på samme måte som de fleste DIYere scorer selvmål med å bruke tannkost-malte osb-plater som finish.

    I mine øyne er det like få veldig gode kjøpetalere som det er DIY-talere. 🤭
     

    TrompeteN

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    27.07.2013
    Innlegg
    2.184
    Antall liker
    4.247
    Torget vurderinger
    0
    Egentlig er det bare å gi opp. Blir ikke bra uannsett😄
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn