KISS: Keep It Simple, Stupid

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • lydogakustikk

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    14.06.2014
    Innlegg
    1.136
    Antall liker
    1.916
    Jeg oppfordrer fortsatt til å bidra med eksempler på høyttalere med sammenliknbar eller bedre ytelse enn 8381. PA-høyttalere kommer ikke helt opp mht. nøyaktighet, men jeg har sansen for mye fra PA-siden hvis SPL trumfer andre faktorer. PA er som kjent svært rimelig i forhold til «HIFI».

    Jeg kjenner faktisk ikke til noen som har lagd en svært nøyaktig referansehøyttaler med koaks kompresjonsdriver. Genelec utviklet sin egen kompresjonsdriver for nettopp dette formålet. Også de 4 mellombassdomene er utviklet og lagd i Finland.

    Idéen med å spre drivere slik Genelec har gjort nå, er ikke ny. En finsk høyttalerekspert, Pekka Tuomela, skrev en bok om bygging av høyttalerr for omtrent 30 år siden hvor en slik høyttaler, HIFI-C1, ble presentert. Om idéen kan kalles «finsk» av den grunn, vet jeg ikke.
    Lenke: www.snareman.fi/hifi/muut.html
    Jeg ser ingen grunn til å være med en konkurransen hvor du endrer på premissene til å tilpasse hva du ønsker. Du har uttalt at direktiviteten er på øverste nivå. Det kommenterte jeg og påpekte at den horisontale direktiviteten har klare svakheter med en forandring på 60° mellom 10 kHz og 1 kHz. Og den beamer en del.

    Allerede på 70 tallet hadde vi horn som målte bedre horisontalt enn det. F.eks Electro Voice HP940. TAD hornet med TAD 4002 driveren kom også på slutten av 70 tallet og måler totalt sett bedre horisontalt. Gikk under merkenavnet Kinoshita og ble brukt som monitorer med ulike konfigurasjoner med 15" drivere under.
    Senere kom bl.a. flere konstantdirektivitetshorn fra JBL. F.eks JBL 4430/4435. Klipsch utviklet det hornet de i dag bruker i Jubilee for mange år siden. Det måler horisontalt konstant fra ca. 250 Hz til 12 kHz og snevrer gradvis over 12 kHz. Alle disse har jeg målingene av.

    Og det finnes mye annet også og det er ingen grunn til å holde utenfor enkelte design utenfor fordi de ikke oppnår 125 dB eller hva det nå det du nå legger for premisser. Flere av Danley sine måler også totalt sett jevnere på horisontal spredning. Fakta er at den horisontale spredningen til denne Genelec modellen er ikke på toppnivå. Et avvik på 60° innenfor så kort frekvensområdet er langt ifra det. Som nevnt er det omtrent det vi ser fra en del kommersielle kardioide høyttalere.

    Her har du noen direktivitetsmålinger av høyttalere med dipol og i noen tilfeller kombinert med waveguide som også måler generelt bra horisontalt og jevnere i deler av frekvensområdet.
    directiviti_sonogramv3.png

    rB4mH.png


    Gainphile R16 H Front Contour Plot.png



    Når det gjelder utvikling av drivere så er det svært vanlig at selskap bruker ekstern hjelp til å utvikle de for seg. Den tradisjonelle koaksialdriveren til Genelec med demping ble til opplysning utviklet av en ekstern person som har utviklet for flere andre merker.
     
    Sist redigert:

    lydogakustikk

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    14.06.2014
    Innlegg
    1.136
    Antall liker
    1.916
    At de virker litt kantete, skyldes kanskje dimensjonene.

    Et mer fokusert bilde viser at høyttaleren ikke har noen skarpe kanter.

    Vis vedlegget 920704
    Det er skarpe kanter rent akustisk. Det er ikke avrundet.

    Skal man se effekten av diffraksjon på målinger, så kreves et mer detaljerte målinger enn hva vi har. Og til syvende og sist, så handler det om hvordan det slår inn hørbart. Da trenger man ideelt sett en bedre referanse (alt likt foruten kabinettet) for en sammenligning.
     

    TrompeteN

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    27.07.2013
    Innlegg
    2.191
    Antall liker
    4.269
    Torget vurderinger
    0
    Hei igjen

    Tenker litt på estimert rom respons mellom M2 og 8381A med bakgrunn i targetdiskusjonen.

    Dette er M2 on axis fra Erin´s corner

    IMG_1162.png



    og dette er 8381A fra specs

    IMG_1163.png



    For meg så ser det ut til at 8381A har en svak helling fra bunn til topp mens M2 har det omvendte.

    Men hvis man ser på powerrepons fra M2 har M2 en ganske tydelig helling fra bunn til topp.

    IMG_1161.png


    Med tanke på at 8381A sannsynligvis har enda mindre tidlige refleksjoner kan man kanskje anta at en ukorrigert 8381 har en skråere helling fra bunn til topp estimert in-room respons enn M2.

    Hvordan tenker du at dette passer inn med flat respons tankegangen?

    PS: så nettopp at man kan tilte den øverste delen av kassen til 8381A. Det er litt tøft og ganske praktisk.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.376
    Antall liker
    4.022
    Torget vurderinger
    0
    Hei igjen

    Tenker litt på estimert rom respons mellom M2 og 8381A med bakgrunn i targetdiskusjonen.

    Dette er M2 on axis fra Erin´s corner

    Vis vedlegget 921140


    og dette er 8381A fra specs

    Vis vedlegget 921141


    For meg så ser det ut til at 8381A har en svak helling fra bunn til topp mens M2 har det omvendte.

    Men hvis man ser på powerrepons fra M2 har M2 en ganske tydelig helling fra bunn til topp.

    Vis vedlegget 921143

    Med tanke på at 8381A sannsynligvis har enda mindre tidlige refleksjoner kan man kanskje anta at en ukorrigert 8381 har en skråere helling fra bunn til topp estimert in-room respons enn M2.

    Hvordan tenker du at dette passer inn med flat respons tankegangen?

    PS: så nettopp at man kan tilte den øverste delen av kassen til 8381A. Det er litt tøft og ganske praktisk.
    Det er ingen tvil om at Genelecs designideal er helt flat. For eksempel målte Anselm Goertz seg frem til en anekoisk frekvensfeil i 8361A på bare ±0,75 dB (bånd på 1,5 dB), som gir lite rom for smakstilsetninger. Det er ikke rett frem å lykkes med å få høyttalere til å måle helt rett selv om idealet alltid har vært rett. Uten at jeg vet noe sikkert om dette, kan det kanskje tenkes at man legger inn en sikkerhetsmargin på oppsiden av nullstreken i de lavere frekvensene - ikke minst fordi denne delen av frekvenskurven uansett vil omfattes av romkompensasjonen gjennom GLM-programvaren. Hvis man ikke klarer å rydde unna alle frekvensresponsfeil, er det kanskje mer hensiktsmessig at disse havner heller over enn under nullstreken, i alle fall i bassen?

    Jeg vil altså ikke lese noen form for «skapsmakstilsetning» inn i de anekoiske målingene av Genelec-høyttalerne.

    Vi får vente på de endelige spesifikasjonene og målingene av 8381 før vi vet hvordan høyttalerens «power response in full space» ser ut. Jeg er imidlertid usikker på hvor relevant utseendet på deler av denne power response-linjen vil være all den tid hele området fra 20 til 250 Hz vil omfattes av en fleksibel bassmodul à la W371A (8381As bassmodul har to 15-tommere, mens W371A har en 14- og en 12-tommer).

    Hva JBL tenker i produktutviklingen, er litt mer vrient å bli klok på. JBL har mange divisjoner og det kan virke som om det har vært ondt blod mellom eldre og yngre garde i deler av systemet. Når jeg ser økningen i toppen av frekvenskurven på M2, tenker jeg på frekvensresponsen i en del pickuper. Det er ikke nøytralitet, men det gjøres kanskje fordi ingeniørene eller markedsavdelingen tror at kundene liker en slik heving i toppen?
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.376
    Antall liker
    4.022
    Torget vurderinger
    0
    Jeg ser ingen grunn til å være med en konkurransen hvor du endrer på premissene til å tilpasse hva du ønsker. Du har uttalt at direktiviteten er på øverste nivå. Det kommenterte jeg og påpekte at den horisontale direktiviteten har klare svakheter med en forandring på 60° mellom 10 kHz og 1 kHz. Og den beamer en del.

    Allerede på 70 tallet hadde vi horn som målte bedre horisontalt enn det. F.eks Electro Voice HP940. TAD hornet med TAD 4002 driveren kom også på slutten av 70 tallet og måler totalt sett bedre horisontalt. Gikk under merkenavnet Kinoshita og ble brukt som monitorer med ulike konfigurasjoner med 15" drivere under.
    Senere kom bl.a. flere konstantdirektivitetshorn fra JBL. F.eks JBL 4430/4435. Klipsch utviklet det hornet de i dag bruker i Jubilee for mange år siden. Det måler horisontalt konstant fra ca. 250 Hz til 12 kHz og snevrer gradvis over 12 kHz. Alle disse har jeg målingene av.

    Og det finnes mye annet også og det er ingen grunn til å holde utenfor enkelte design utenfor fordi de ikke oppnår 125 dB eller hva det nå det du nå legger for premisser. Flere av Danley sine måler også totalt sett jevnere på horisontal spredning. Fakta er at den horisontale spredningen til denne Genelec modellen er ikke på toppnivå. Et avvik på 60° innenfor så kort frekvensområdet er langt ifra det. Som nevnt er det omtrent det vi ser fra en del kommersielle kardioide høyttalere.

    Her har du noen direktivitetsmålinger av høyttalere med dipol og i noen tilfeller kombinert med waveguide som også måler generelt bra horisontalt og jevnere i deler av frekvensområdet.
    Vis vedlegget 921088
    Vis vedlegget 921089

    Vis vedlegget 921090


    Når det gjelder utvikling av drivere så er det svært vanlig at selskap bruker ekstern hjelp til å utvikle de for seg. Den tradisjonelle koaksialdriveren til Genelec med demping ble til opplysning utviklet av en ekstern person som har utviklet for flere andre merker.
    Jeg er litt usikker på hvorfor du fokuserer så mye på 60 grader off axis. Er det fordi du ønsker et større sweet spot for flat reproduksjon eller er det fordi du har reflektert lyd i tankene?

    En del av de produktene du peker på, havner nesten i PA-kategorien eller i konsumentkategorien. Her er ikke kravene til presisjon så høye. Det som utmerker 8381A er «punktkilde» (koaksial anordning av drivere fra 250Hz til 20kHz), fasekorrekthet, utvidet direktivitet, fleksibilitet i bassen og headroom/lav fordreining på en måte jeg ikke har sett før. Genelec har allerede produkter som måler bedre på enkelte punkter (se eksempel nedenfor), men ikke når man setter som krav til pakken at den skal skåre høyt på alle de nevnte punktene. Det er spesielt dette med SPL som er vrient å få til uten at man må forkaste de andre kriteriene. At Genelec nå velger å bruke kompresjonsdriver i en høyttaler hvor designmålet er uovertruffen nøyaktighet, er interessant i en høyttalerbransje som hittil sverget til konvensjonelle domer eller bånddiskanter i jakten på presisjon og nøytralitet.

    Høyttalerdesign er alltid som en likning med for mange ukjente og blir derfor kompromissets kunst. For en stereopakke som måler peak 129dB@1m, er jeg imponert over hva Genelec leverer med 8381. Vi har hatt finfine høyttalere som JBL Everest 67000, nevnt av @erk ovenfor - som med litt hjelp av en Trinnov sannsynligvis synger bedre enn det meste. Eller Genelecs egen 1236A. Men disse legacy-høyttalerne har dårlig vertikal spredning og ingen fleksibilitet i bassen fra 20 til 250 Hz.


    IMG_0639.png
     

    erk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.01.2015
    Innlegg
    2.040
    Antall liker
    3.943
    Sted
    Tårnåsen
    Jeg er litt usikker på hvorfor du fokuserer så mye på 60 grader off axis. Er det fordi du ønsker et større sweet spot for flat reproduksjon eller er det fordi du har reflektert lyd i tankene?

    En del av de produktene du peker på, havner nesten i PA-kategorien eller i konsumentkategorien. Her er ikke kravene til presisjon så høye. Det som utmerker 8381A er «punktkilde» (koaksial anordning av drivere fra 250Hz til 20kHz), fasekorrekthet, utvidet direktivitet, fleksibilitet i bassen og headroom/lav fordreining på en måte jeg ikke har sett før. Genelec har allerede produkter som måler bedre på enkelte punkter (se eksempel nedenfor), men ikke når man setter som krav til pakken at den skal skåre høyt på alle de nevnte punktene. Det er spesielt dette med SPL som er vrient å få til uten at man må forkaste de andre kriteriene. At Genelec nå velger å bruke kompresjonsdriver i en høyttaler hvor designmålet er uovertruffen nøyaktighet, er interessant i en høyttalerbransje som hittil sverget til konvensjonelle domer eller bånddiskanter i jakten på presisjon og nøytralitet.

    Høyttalerdesign er alltid som en likning med for mange ukjente og blir derfor kompromissets kunst. For en stereopakke som måler peak 129dB@1m, er jeg imponert over hva Genelec leverer med 8381. Vi har hatt finfine høyttalere som JBL Everest 67000, nevnt av @erk ovenfor - som med litt hjelp av en Trinnov sannsynligvis synger bedre enn det meste. Eller Genelecs egen 1236A. Men disse legacy-høyttalerne har dårlig vertikal spredning og ingen fleksibilitet i bassen fra 20 til 250 Hz.


    Vis vedlegget 921208
    Hvis vi tar bort noen dB headroom, og er Genelec-fan, vil ikke et par 8361 + W371A gi minst like bra ytelse, like stor fleksibilitet i bassen og til mye lavere pris? Det var i hvert fall noe jeg vurderte til kinoen før Moelva seilet inn...
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.376
    Antall liker
    4.022
    Torget vurderinger
    0
    Hvis vi tar bort noen dB headroom, og er Genelec-fan, vil ikke et par 8361 + W371A gi minst like bra ytelse, like stor fleksibilitet i bassen og til mye lavere pris? Det var i hvert fall noe jeg vurderte til kinoen før Moelva seilet inn...
    Godt spørsmål.

    Headroom er dyrt…

    Man må kanskje høre selv. Min erfaring med kompresjonsdriver i S360A er at mytene om slike drivere ikke lenger er korrekte. Moderne kompresjonsdrivere i kombinasjon med erfaring og gode verktøy for simulering tilsier kanskje at vi kommer til å se flere slike drivere i referansehøyttalere?

    Poenget mitt er at kompresjonsdriveren skaper en «følelse» av letthet, headroom, lav fordreining (?) som gir høyttaleren andre kvaliteter. Så dette med headroom/lav fordreining skal kanskje ikke undervurderes, i alle fall ikke om spl er 85 dB og peaks går 15-25 dB over dette.

    Poenget med 8381 er å bringe «punktkilde», fasekorrekthet, utvidet direktivitet med fleksibilitet i bassen inn i rom hvor headroom er viktig. At prisen dermed dobles eller så, er en uheldig konsekvens (lite volum fordelt på utviklingskostnader).

    Å lytte til 8381 vil fortelle en hvor viktig headroom og størrelse på boks, baffel og membran er.
     
    • Liker
    Reaksjoner: erk

    TrompeteN

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    27.07.2013
    Innlegg
    2.191
    Antall liker
    4.269
    Torget vurderinger
    0
    Det er ingen tvil om at Genelecs designideal er helt flat. For eksempel målte Anselm Goertz seg frem til en anekoisk frekvensfeil i 8361A på bare ±0,75 dB (bånd på 1,5 dB), som gir lite rom for smakstilsetninger. Det er ikke rett frem å lykkes med å få høyttalere til å måle helt rett selv om idealet alltid har vært rett. Uten at jeg vet noe sikkert om dette, kan det kanskje tenkes at man legger inn en sikkerhetsmargin på oppsiden av nullstreken i de lavere frekvensene - ikke minst fordi denne delen av frekvenskurven uansett vil omfattes av romkompensasjonen gjennom GLM-programvaren. Hvis man ikke klarer å rydde unna alle frekvensresponsfeil, er det kanskje mer hensiktsmessig at disse havner heller over enn under nullstreken, i alle fall i bassen?

    Jeg vil altså ikke lese noen form for «skapsmakstilsetning» inn i de anekoiske målingene av Genelec-høyttalerne.

    Vi får vente på de endelige spesifikasjonene og målingene av 8381 før vi vet hvordan høyttalerens «power response in full space» ser ut. Jeg er imidlertid usikker på hvor relevant utseendet på deler av denne power response-linjen vil være all den tid hele området fra 20 til 250 Hz vil omfattes av en fleksibel bassmodul à la W371A (8381As bassmodul har to 15-tommere, mens W371A har en 14- og en 12-tommer).

    Hva JBL tenker i produktutviklingen, er litt mer vrient å bli klok på. JBL har mange divisjoner og det kan virke som om det har vært ondt blod mellom eldre og yngre garde i deler av systemet. Når jeg ser økningen i toppen av frekvenskurven på M2, tenker jeg på frekvensresponsen i en del pickuper. Det er ikke nøytralitet, men det gjøres kanskje fordi ingeniørene eller markedsavdelingen tror at kundene liker en slik heving i toppen?
    At Genelec er designet med mål om å måle flatt anekoisk kan vi være enige om. Men vi vet at en høyttaler som måler flatt anekoisk vil ha en fallende respons inroom. Ref eksempelvis denne https://www.aes.org/tmpFiles/elib/20230518/17839.pdf

    Vi vet vel ikke hva GLM programvaren gjør i praksis enda? Mitt tips er at den forsøker å minimere å trigge romressonanser, men tror ikke den er så avansert at den benytter seg av utfasinger. Det vil si at disse funksjonene sannsynligvis er mer for brosjyren enn stor effekt i praktisk bruk. Hvis du derimot har et paper på GLM funksjonaliteten så er jeg veldig interessert i å se detaljene I hvordan den fungerer. Med den estimerte målingen fra specs på 8381vil likevel bassen ligge en god del høyere ved en inroom steadystate respons. Uansett om GLM sørger for at den ikke gjør det vil likevel responsen til høyttaleren falle over 250hz.
    Løsningen er jo å tvinge høyttaleren til å spille flatt ved hjelp av moderne tonekontrollere, men da vil man i følge deg ødelegge den on axis flate responsen og det har jeg forstått på deg at du synes er galt.

    JBL: ja, men M2 er et resultat av forskningen til Toole og således utenfor den problematikken og konflikten. Responsen i toppen ville jeg ikke tillagt for mye vekt. Den er glattet mindre og målinger er veldig følsomme og upålitelige over 10Khz. Det er noen slike hevinger på Genelec også, men blir skjult av glattingen.

    Mitt poeng er at målingene viser at M2 vil lyde flatere inroom enn Genelec ukorrigert og med de innstillingene i bassen som gir den flateste spredningen. Det virker å være en endring i Genelecs sound.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.376
    Antall liker
    4.022
    Torget vurderinger
    0
    At Genelec er designet med mål om å måle flatt anekoisk kan vi være enige om. Men vi vet at en høyttaler som måler flatt anekoisk vil ha en fallende respons inroom. Ref eksempelvis denne https://www.aes.org/tmpFiles/elib/20230518/17839.pdf

    Vi vet vel ikke hva GLM programvaren gjør i praksis enda? Mitt tips er at den forsøker å minimere å trigge romressonanser, men tror ikke den er så avansert at den benytter seg av utfasinger. Det vil si at disse funksjonene sannsynligvis er mer for brosjyren enn stor effekt i praktisk bruk. Hvis du derimot har et paper på GLM funksjonaliteten så er jeg veldig interessert i å se detaljene I hvordan den fungerer. Med den estimerte målingen fra specs på 8381vil likevel bassen ligge en god del høyere ved en inroom steadystate respons. Uansett om GLM sørger for at den ikke gjør det vil likevel responsen til høyttaleren falle over 250hz.
    Løsningen er jo å tvinge høyttaleren til å spille flatt ved hjelp av moderne tonekontrollere, men da vil man i følge deg ødelegge den on axis flate responsen og det har jeg forstått på deg at du synes er galt.

    JBL: ja, men M2 er et resultat av forskningen til Toole og således utenfor den problematikken og konflikten. Responsen i toppen ville jeg ikke tillagt for mye vekt. Den er glattet mindre og målinger er veldig følsomme og upålitelige over 10Khz. Det er noen slike hevinger på Genelec også, men blir skjult av glattingen.

    Mitt poeng er at målingene viser at M2 vil lyde flatere inroom enn Genelec ukorrigert og med de innstillingene i bassen som gir den flateste spredningen. Det virker å være en endring i Genelecs sound.
    «…vi vet at en høyttaler som måler flatt anekoisk vil ha en fallende respons inroom».

    Ja, dette er åpenbart, men avhengig av avstand og rom.

    «Hvis du derimot har et paper på GLM funksjonaliteten så er jeg veldig interessert i å se detaljene I hvordan den fungerer».

    Det finnes en manual for GLM:

    Og GRADE-rapporten gir et inntrykk av hva slags målinger som gjøres:

    Kalibreringer gjøres normalt via «skyen». Det betyr at Genelec har innsikt i romrespons på tvers av tusenvis av rom. Hva er denne innsikten verdt?

    «Uansett om GLM sørger for at den ikke gjør det vil likevel responsen til høyttaleren falle over 250hz».
    Det avhenger av avstand og rom.

    «Løsningen er jo å tvinge høyttaleren til å spille flatt ved hjelp av moderne tonekontrollere».
    GLM følger ingen romkurve, bortsett fra å korrigere ved og under Schroeder til flat.

    «Det er noen slike hevinger på Genelec også, men blir skjult av glattingen».
    Genelecs anekoiske målinger er ikke glattet. De er altså uglattet.

    En ting til: Når GLM kjenner til høyttalersystemets anekoiske respons, er det utelukkende romkompensasjon/-kalibrering som skjer. Alle vet at en målemikrofon må være kalibrert (serienummer) for å gi forutsigbart resultat. Å gjøre «romkorreksjon» uten å kunne beregne rombidraget (fordi man ikke kjenner til høyttalers anekoiske respons), blir litt som å gjøre kalibreringer med en ukalibrert mikrofon.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.802
    Antall liker
    8.785
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Hvis denne GLM er samme som du har på dine nåværende høyttalere så virker den som en ganske "dum" korreksjon som jobber langt over Schrøder.

    Representert her ved den blå kurven fra din målerapport. En så aggressiv korreksjon ville jeg aldri ha gjort.
    Screenshot 2023-05-11 at 08-47-01 Genelec GRADE Report 2022-05-21.pdf.png
     

    erk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.01.2015
    Innlegg
    2.040
    Antall liker
    3.943
    Sted
    Tårnåsen
    Hvis denne GLM er samme som du har på dine nåværende høyttalere så virker den som en ganske "dum" korreksjon som jobber langt over Schrøder.

    Representert her ved den blå kurven fra din målerapport. En så aggressiv korreksjon ville jeg aldri ha gjort.
    Vis vedlegget 921267
    Ehm, selve korreksjonsfilteret (som er blå kurve) korrigerer null over 700Hz i dette tilfellet. Grønn kurve er resultatet som ser ut til å være +/-4dB med unntak av litt større variasjon rett over 100Hz.. Tipper det hadde blitt mer "naturlig" om den grønne kurven lå 5-6dB høyere fra 200Hz og nedover men GLM ser ikke ut til å bry seg så mye om effekten av rombidrag og kjører det heller panneflatt i rommet framfor en romtilpasset respons (sjekk artikler fra Lyngdorf i AES på akkurat det temaet, hvor tilnærmingen er å korrigere slik at responsen nedover tilsvarer hvordan det ville blitt i et "IEC 268-13 standard lytterom" (altså "RoomPerfect"): https://secure.aes.org/forum/pubs/conventions/?elib=14097).

    PS: @svart-hvitt forfatteren av artikkelen er den meget kompetente ingeniøren og tidligere president i AES, Jan Abildgaard Pedersen, som har jobbet med mange forskjellige romkorreksjonssystemer helt siden 90-tallet hos Lyngdorf, B&O og Dynaudio, men har riktig nok ikke så mange bidrag fra tiden hvor pionerene var aktive på 40-60 tallet 😁 😁
     
    Sist redigert:

    TrompeteN

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    27.07.2013
    Innlegg
    2.191
    Antall liker
    4.269
    Torget vurderinger
    0
    «…vi vet at en høyttaler som måler flatt anekoisk vil ha en fallende respons inroom».

    Ja, dette er åpenbart, men avhengig av avstand og rom.

    Flott! Ja OG målemetode.

    «Hvis du derimot har et paper på GLM funksjonaliteten så er jeg veldig interessert i å se detaljene I hvordan den fungerer».

    Det finnes en manual for GLM:
    Den gir dessverre ikke detaljnivået jeg er ute etter.

    Og GRADE-rapporten gir et inntrykk av hva slags målinger som gjøres:

    Kalibreringer gjøres normalt via «skyen». Det betyr at Genelec har innsikt i romrespons på tvers av tusenvis av rom. Hva er denne innsikten verdt?
    Det jeg liker med GRADE er brukervennligheten. Å lagre alle rom i en sky kan umulig være negativt hvis man skal forbedre høyttalere.

    «Uansett om GLM sørger for at den ikke gjør det vil likevel responsen til høyttaleren falle over 250hz».
    Det avhenger av avstand og rom.
    Ja, men husk på at in-room respons uannsett er steady state så selv om andelen direktelyd er høyere nærfelt, vil romresponsen også spille inn.
    Det er derfor det er viktig å ha mulighet til å ha en "tonekontroller" i øvre mellomtone/diskant. Ikke bare for bass under schroeder.


    «Løsningen er jo å tvinge høyttaleren til å spille flatt ved hjelp av moderne tonekontrollere».
    GLM følger ingen romkurve, bortsett fra å korrigere ved og under Schroeder til flat.
    Et definisjonsspørsmål kanskje? Hvis bassen under schroeder ligger 5-8 db høyere enn mellomtonen vil man ha valget med å korrigere ned 3-8 db ned og da er det jo et romkurve spørsmål.

    «Det er noen slike hevinger på Genelec også, men blir skjult av glattingen».
    Genelecs anekoiske målinger er ikke glattet. De er altså uglattet.
    Ingen uglattete målinger jeg har sett ser så myke ut i kantene. Har lyst til å si at det er feil.
    En ting til: Når GLM kjenner til høyttalersystemets anekoiske respons, er det utelukkende romkompensasjon/-kalibrering som skjer. Alle vet at en målemikrofon må være kalibrert (serienummer) for å gi forutsigbart resultat. Å gjøre «romkorreksjon» uten å kunne beregne rombidraget (fordi man ikke kjenner til høyttalers anekoiske respons), blir litt som å gjøre kalibreringer med en ukalibrert mikrofon.

    Alle kalibreringer bør gjøres med den metoden etter min mening uansett om man gjør manuell EQ eller korrigerer ved et-punktsmålinger i AudioLense.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.376
    Antall liker
    4.022
    Torget vurderinger
    0
    "Den gir dessverre ikke detaljnivået jeg er ute etter".

    Genelec har en side med publikasjoner: https://www.genelec.com/publications

    Her er det mulig å følge en del av utviklingen i selskapet fra de lagde sine første aktive høyttalere for 45 år siden til deres forståelse av nyere forskning innenfor persepsjon i lyttesituasjonen.

    De siste 20 årene er det en rekke av disse publikasjonene som tar for seg emner som har vært brukt i utviklingen av GLM, f.eks. følgende utvalg fra tidlig og sen periode:

    2000: Quantification of Subwoofer Requirements. Part I: Generation of Stimuli and Listening System Equalization
    2001: Low-Frequency Modal Equalization Of Loudspeaker-Room Responses
    2002: AR/ARMA Analysis and Modeling of Modes in Resonant and Reverberant Systems
    2002: Requirements for Low-Frequency Sound Reproduction, Part II: Generation of Stimuli and Listening System Equalization
    2003: Automated In-situ Frequency Response Optimisation of Active Loudspeakers
    (....)
    2016: Spatial Stability of the Frequency Response Estimate and the Benefit of Spatial Averaging
    2018: Is single microphone position enough for immersive system equalization and level calibration in production monitoring?
    2018: On Human Perceptual Bandwidth and Slow Listening

    Lenken er med andre ord bedre egnet til å følge en utvikling over temaer som har blitt diskutert, undersøkt og delt med omverdenene i form av artikler og presentasjoner enn å fungere som en detaljert brukerveiledning.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.376
    Antall liker
    4.022
    Torget vurderinger
    0
    Hvis denne GLM er samme som du har på dine nåværende høyttalere så virker den som en ganske "dum" korreksjon som jobber langt over Schrøder.

    Representert her ved den blå kurven fra din målerapport. En så aggressiv korreksjon ville jeg aldri ha gjort.
    Vis vedlegget 921267
    Schroeder er vel ikke en definert grense men et overgangsområde. Sånn sett er det kanskje naturlig at de største korreksjonene skjer nedover i frekvens og deretter avtar etter som man går opp i frekvens?

    Jeg er enig med Toole m.fl. i at det logisk og teoretisk sett virker riktigst å kompensere for rommets bidrag i bassen og ikke oppover i frekvens over Schroeder. Så har du en leir som gjør korreksjon helt opp til 20+ kHz. Sånn sett virker det som om Genelec har tatt en posisjon mellom disse to leirene, hvor de står langt nærmere Toole & Co enn den leiren som korrigere over hele linjen. Jeg tolker korreksjonene i GLM som utfallet av selskapets forståelse av litteraturen på området i kombinasjon med egne tester.

    Korreksjonen (boost) rundt 400-500 Hz er på ca. 1 dB. Jeg vil ikke kalle det "aggressivt".
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.376
    Antall liker
    4.022
    Torget vurderinger
    0
    Ehm, selve korreksjonsfilteret (som er blå kurve) korrigerer null over 700Hz i dette tilfellet. Grønn kurve er resultatet som ser ut til å være +/-4dB med unntak av litt større variasjon rett over 100Hz.. Tipper det hadde blitt mer "naturlig" om den grønne kurven lå 5-6dB høyere fra 200Hz og nedover men GLM ser ikke ut til å bry seg så mye om effekten av rombidrag og kjører det heller panneflatt i rommet framfor en romtilpasset respons (sjekk artikler fra Lyngdorf i AES på akkurat det temaet, hvor tilnærmingen er å korrigere slik at responsen nedover tilsvarer hvordan det ville blitt i et "IEC 268-13 standard lytterom" (altså "RoomPerfect"): https://secure.aes.org/forum/pubs/conventions/?elib=14097).

    PS: @svart-hvitt forfatteren av artikkelen er den meget kompetente ingeniøren og tidligere president i AES, Jan Abildgaard Pedersen, som har jobbet med mange forskjellige romkorreksjonssystemer helt siden 90-tallet hos Lyngdorf, B&O og Dynaudio, men har riktig nok ikke så mange bidrag fra tiden hvor pionerene var aktive på 40-60 tallet 😁 😁
    Den nevnte Pedersen, som også jobbet i Bang & Olufsen, skrev et par artikler med Genelec om bl.a. subwoofere på begynnelsen av 2000-tallet. Merk at B&O og Lyngdorfs fokus er på konsumenter, mens Genelec er orientert mot nøytralitet. Det vil si at alle parter kan ha rett, men at målet deres er litt forskjellig.

    2002: https://assets.ctfassets.net/4zjnzn...Stimuli_and_Listening_System_Equalization.pdf

    2000: https://assets.ctfassets.net/4zjnzn...ing_of_subjective_listening_test_material.pdf

    2000: https://assets.ctfassets.net/4zjnzn...Quantification_of_Subwoofer_Requirements..pdf
     

    erk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.01.2015
    Innlegg
    2.040
    Antall liker
    3.943
    Sted
    Tårnåsen
    Den nevnte Pedersen, som også jobbet i Bang & Olufsen, skrev et par artikler med Genelec om bl.a. subwoofere på begynnelsen av 2000-tallet. Merk at B&O og Lyngdorfs fokus er på konsumenter, mens Genelec er orientert mot nøytralitet. Det vil si at alle parter kan ha rett, men at målet deres er litt forskjellig.

    2002: https://assets.ctfassets.net/4zjnzn...Stimuli_and_Listening_System_Equalization.pdf

    2000: https://assets.ctfassets.net/4zjnzn...ing_of_subjective_listening_test_material.pdf

    2000: https://assets.ctfassets.net/4zjnzn...Quantification_of_Subwoofer_Requirements..pdf
    Ja han er veldig flink. Og rundt 2007 innså han endelig at ørene må ha litt mer bass i et rom for at det skal bli "natural timbre" noe jeg oversetter til "nøytralitet";-)
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.802
    Antall liker
    8.785
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Korreksjonen (boost) rundt 400-500 Hz er på ca. 1 dB. Jeg vil ikke kalle det "aggressivt".
    Hvis ikke den korreksjoner mellom 200hz og 400hz er aggressiv, så lurer jeg på hva vi prater om. Den gir garantert ikke et godt resultat.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.376
    Antall liker
    4.022
    Torget vurderinger
    0
    Hvis ikke den korreksjoner mellom 200hz og 400hz er aggressiv, så lurer jeg på hva vi prater om. Den gir garantert ikke et godt resultat.
    Begge er kutt av topper; den ene på 3,4 dB på rundt 240 Hz, den andre på 3,4 dB rundt 360 Hz.

    Du sier dette er "aggressivt" og "gir garantert ikke et godt resultat". Jeg er helt enig i at det beste er å ha et rom hvor slik EQ ikke er nødvendig, men i dette tilfellet fungerer det bedre med kalibrering enn uten. Jeg har imidlertid ikke forsøkt å fjerne akkurat de to nevnte korreksjonene, bare slå hele korreksjonen av og på.

    Hvis jeg spør folk rundt forbi om EQ helt opp til 240 og 360 Hz er "utafor", tror jeg noen vil si ja og andre vil si nei.

    Når det gjelder størrelsen på kuttene, skriver f.eks. Dolby følgende:

    "The application of equalization to the changes observed in the measured response should be a 1:1 relationship. If you apply 3dB of equalization and you do not see a 3dB change in measured response then equalization should not be applied to correct things".
    Lenke: https://professionalsupport.dolby.com/s/article/Music-Room-Calibration-FAQs?language=en_US

    I dette tilfellet beregner GLM at effekten ikke blir så mye som 1:1, så det er åpenbart ikke helt ideelt, men et kompromiss.
     
    Sist redigert:

    The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    10.406
    Antall liker
    13.831
    Sted
    Langesund
    Som OMF er inne på, så presses DSP'en for hardt i det rommet. Det viser seg det at å rette opp skjevheter og mye romklang med DSP går hardt utover naturlig klang. Vanskelig å forklare lyden der, men synes den var snodig. Veldig spesiell å vanskelig å få tak på for min del. Maltraktert er vel kanskje et litt sterkt ord, men det beste ordet som dekker opplevelsen.
     
    Sist redigert:

    lydogakustikk

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    14.06.2014
    Innlegg
    1.136
    Antall liker
    1.916
    Jeg er litt usikker på hvorfor du fokuserer så mye på 60 grader off axis. Er det fordi du ønsker et større sweet spot for flat reproduksjon eller er det fordi du har reflektert lyd i tankene?

    En del av de produktene du peker på, havner nesten i PA-kategorien eller i konsumentkategorien. Her er ikke kravene til presisjon så høye. Det som utmerker 8381A er «punktkilde» (koaksial anordning av drivere fra 250Hz til 20kHz), fasekorrekthet, utvidet direktivitet, fleksibilitet i bassen og headroom/lav fordreining på en måte jeg ikke har sett før. Genelec har allerede produkter som måler bedre på enkelte punkter (se eksempel nedenfor), men ikke når man setter som krav til pakken at den skal skåre høyt på alle de nevnte punktene. Det er spesielt dette med SPL som er vrient å få til uten at man må forkaste de andre kriteriene. At Genelec nå velger å bruke kompresjonsdriver i en høyttaler hvor designmålet er uovertruffen nøyaktighet, er interessant i en høyttalerbransje som hittil sverget til konvensjonelle domer eller bånddiskanter i jakten på presisjon og nøytralitet.

    Høyttalerdesign er alltid som en likning med for mange ukjente og blir derfor kompromissets kunst. For en stereopakke som måler peak 129dB@1m, er jeg imponert over hva Genelec leverer med 8381. Vi har hatt finfine høyttalere som JBL Everest 67000, nevnt av @erk ovenfor - som med litt hjelp av en Trinnov sannsynligvis synger bedre enn det meste. Eller Genelecs egen 1236A. Men disse legacy-høyttalerne har dårlig vertikal spredning og ingen fleksibilitet i bassen fra 20 til 250 Hz.


    Vis vedlegget 921208
    Snakker om avvik på den horisontale spredningen. Den er ikke spesielt konstant og har forskjeller på 50-60° innenfor et ganske begrenset frekvensområdet. Det er langt unna f.eks gode konstant-direktivets-horn.

    8361A grafen viser en kollapsende direktivitet. Når Amir skriver "Excellent directivity" så er det misvisende. En utmerket DI vil være flat. En slik spredning vil gi en skjev energibalanse siden den blir langt bredere under 1 kHz. Typisk vil en slik høyttaler også måle ujevnt der hvor den mister direktiviteten. Jeg så f.eks det med høyttaleren under sammenlignet med høyttalere som holdt spredningen konstant lavere i frekvens. En slik direktivitet er ikke spesielt god, til tross for at ASR gir høy skussmål til slike målinger.
    Abbey12c(A).png


    JBL Everest DD67000 har ikke uniform spredning eller gode on-axis målinger og det kan ikke korrigeres med EQ siden det er snakk om lobing og kamfiltereffekt. Men den ser fantastisk ut og bruker meget gode drivere.
     

    lydogakustikk

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    14.06.2014
    Innlegg
    1.136
    Antall liker
    1.916
    Begge er kutt av topper; den ene på 3,4 dB på rundt 240 Hz, den andre på 3,4 dB rundt 360 Hz.

    Du sier dette er "aggressivt" og "gir garantert ikke et godt resultat". Jeg er helt enig i at det beste er å ha et rom hvor slik EQ ikke er nødvendig, men i dette tilfellet fungerer det bedre med kalibrering enn uten. Jeg har imidlertid ikke forsøkt å fjerne akkurat de to nevnte korreksjonene, bare slå hele korreksjonen av og på.

    Hvis jeg spør folk rundt forbi om EQ helt opp til 240 og 360 Hz er "utafor", tror jeg noen vil si ja og andre vil si nei.

    Når det gjelder størrelsen på kuttene, skriver f.eks. Dolby følgende:

    "The application of equalization to the changes observed in the measured response should be a 1:1 relationship. If you apply 3dB of equalization and you do not see a 3dB change in measured response then equalization should not be applied to correct things".
    Lenke: https://professionalsupport.dolby.com/s/article/Music-Room-Calibration-FAQs?language=en_US

    I dette tilfellet beregner GLM at effekten ikke blir så mye som 1:1, så det er åpenbart ikke helt ideelt, men et kompromiss.
    Å korrigere dipper og peaker så hardt og korrigere områder som ikke er minimum fase har veldig lite med høykvalitetslyd å gjøre. Og årsaken til den ujevne frekvensresponsen er ikke bare rommet, men en høyttalerkonstruksjon med klare svakheter.

    Siden du er opptatt av nøytralitet og korrekt gjengivelse, så skulle man tro du ble svært betenkelig at en produsent som Genelec, som retter seg hovedsakelig mot studioverden, kjører denne type korreksjon.
     
    Sist redigert:

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.376
    Antall liker
    4.022
    Torget vurderinger
    0
    Som OMF er inne på, så presses DSP'en for hardt i det rommet. Det viser seg det at å rette opp skjevheter og mye romklang med DSP går hardt utover naturlig klang. Vanskelig å forklare lyden der, men synes den var snodig. Veldig spesiell å vanskelig å få tak på for min del. Maltraktert er vel kanskje et litt sterkt ord, men det beste ordet som dekker opplevelsen.
    Heldigvis kan jeg skru kalibreringen av og på med mindre enn 1 sekunds mellomrom. I mine ører er kalibrert bedre.

    Men det er ingen tvil om at det man lytter til, er høyttaler i et «livlig» rom.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.376
    Antall liker
    4.022
    Torget vurderinger
    0
    Snakker om avvik på den horisontale spredningen. Den er ikke spesielt konstant og har forskjeller på 50-60° innenfor et ganske begrenset frekvensområdet. Det er langt unna f.eks gode konstant-direktivets-horn.

    8361A grafen viser en kollapsende direktivitet. Når Amir skriver "Excellent directivity" så er det misvisende. En utmerket DI vil være flat. En slik spredning vil gi en skjev energibalanse siden den blir langt bredere under 1 kHz. Typisk vil en slik høyttaler også måle ujevnt der hvor den mister direktiviteten. Jeg så f.eks det med høyttaleren under sammenlignet med høyttalere som holdt spredningen konstant lavere i frekvens. En slik direktivitet er ikke spesielt god, til tross for at ASR gir høy skussmål til slike målinger.
    Vis vedlegget 921346

    JBL Everest DD67000 har ikke uniform spredning eller gode on-axis målinger og det kan ikke korrigeres med EQ siden det er snakk om lobing og kamfiltereffekt. Men den ser fantastisk ut og bruker meget gode drivere.
    Du skrev: «8361A grafen viser en kollapsende direktivitet. Når Amir skriver "Excellent directivity" så er det misvisende».

    Om samme forhold skriver professor Anselm Goertz følgende:

    «Spredningen av lyd (Abstrahlverfahren) er nesten perfekt over et meget bredt frekvensområde og uavhengig av om høyttaleren er stående eller liggende. Alle andre målte verdier er også overbevisende, som forventet».
    Lenke: https://www.soundandrecording.de/eq...-mit-voll-koaxialer-treiberanordnung-im-test/

    Så her er det tydeligvis ulike skoler ute og går. Den som regjerer på universitetene og Orso-skolen. Du bør redegjøre klarer hvor Orso-skolen står i lydlige spørsmål så myter og misforståelse ikke oppstår.

    Direktiviteten du kritiserer, er - for å rette opp misforståelser - beskrevet slik av Genelec:

    «Directivity Control Waveguide (DCW™) for flat on- and off-axis response.

    A revolutionary approach was taken by Genelec in 1983 with the development of its Directivity Control Waveguide (DCW™) used at the time in an egg-shaped enclosure. The Genelec DCW technology developed and refined over more than 30 years greatly improves the performance of direct radiating multi-way monitors.

    The DCW technology shapes the emitted wavefront in a controlled way, allowing predictable tailoring of the directivity (dispersion) pattern. To make the directivity uniform and smooth, the goal is to limit the radiation angle so that the stray radiation is reduced. It results in excellent flatness of the overall frequency response as well as uniform power response. This advanced DCW technology minimizes early reflections and provides a wide and controlled listening area achieving accurate sound reproduction on- and off-axis.

    Minimized early reflections and controlled, constant directivity have another important advantage: the frequency balance of the room reverberation field is essentially the same as the direct field from the monitors. As a consequence, the monitoring system's performance is less dependent on room acoustic characteristics.

    Sound image width and depth, critical components in any listening environment, are important not only for on-axis listening, but also off-axis. This accommodates not only the engineer doing his or her job, but also others in the listening field, as is so often the case in large control rooms.

    DCW™ Technology key benefits:
    • Flat on- and off-axis response for wider usable listening area
    • Increased direct-to-reflected sound ratio for reduced control room coloration
    • Improved stereo and sound stage imaging
    • Increased drive unit sensitivity up to 6 dB
    • Increased system maximum sound pressure level capacity
    • Decreased drive unit distortion
    • Reduced cabinet edge diffraction
    • Reduced complete system distortion».
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.376
    Antall liker
    4.022
    Torget vurderinger
    0
    Å korrigere dipper og peaker så hardt og korrigere områder som ikke er minimum fase har veldig lite med høykvalitetslyd å gjøre. Og årsaken til den ujevne frekvensresponsen er ikke bare rommet, men en høyttalerkonstruksjon med klare svakheter.

    Siden du er opptatt av nøytralitet og korrekt gjengivelse, så skulle man tro du ble svært betenkelig at en produsent som Genelec, som retter seg hovedsakelig mot studioverden, kjører denne type korreksjon.
    Du skrev: «…årsaken til den ujevne frekvensresponsen er ikke bare rommet, men en høyttalerkonstruksjon med klare svakheter».

    Høyttaleren er anekoisk flat innenfor et smalt bånd og tilfredsstiller kravene til en referansehøyttaler, se uglattet on axis anekoisk frekvensrespons i utklipp nedenfor (hver strek på y-aksen er 1 dB).
    IMG_4508.jpeg

    Pr. definisjon vil en «flat» høyttalers romkurve skyldes rombidrag når romkurven avviker fra kurven du ser ovenfor.
     

    lydogakustikk

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    14.06.2014
    Innlegg
    1.136
    Antall liker
    1.916
    Du skrev: «8361A grafen viser en kollapsende direktivitet. Når Amir skriver "Excellent directivity" så er det misvisende».

    Om samme forhold skriver professor Anselm Goertz følgende:

    «Spredningen av lyd (Abstrahlverfahren) er nesten perfekt over et meget bredt frekvensområde og uavhengig av om høyttaleren er stående eller liggende. Alle andre målte verdier er også overbevisende, som forventet».
    Ja, nettopp. Og direktiviteten er ikke konstant bredbåndet. Virker som du ikke kan lese direktivitetsmålinger og da blir det umulig å diskutere. Og nedlatende kommentarer bør du legge av deg. Du forstår ikke hva du diskuterer.
     

    lydogakustikk

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    14.06.2014
    Innlegg
    1.136
    Antall liker
    1.916
    Du skrev: «…årsaken til den ujevne frekvensresponsen er ikke bare rommet, men en høyttalerkonstruksjon med klare svakheter».

    Høyttaleren er anekoisk flat innenfor et smalt bånd og tilfredsstiller kravene til en referansehøyttaler, se uglattet on axis anekoisk frekvensrespons i utklipp nedenfor (hver strek på y-aksen er 1 dB).
    Vis vedlegget 921411
    Pr. definisjon vil en «flat» høyttalers romkurve skyldes rombidrag når romkurven avviker fra kurven du ser ovenfor.
    Så du prøver og fortelle oss fordi en høyttaler måler flatt on-axis anekoisk, så vil det automatisk måle svært bra i et vanlig rom? Så uvitende og samtidig så bastant.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.802
    Antall liker
    8.785
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Heldigvis kan jeg skru kalibreringen av og på med mindre enn 1 sekunds mellomrom. I mine ører er kalibrert bedre.

    Men det er ingen tvil om at det man lytter til, er høyttaler i et «livlig» rom.
    Det er ikke alltid så lett å følge med her.

    I den andre tråden så var korreksjon fy-fy, mens her måkes det på med det jeg vil anta er den mest aggressive/"brute-force"-korreksjonen over Schrøder noen på HFS har - også sier man at det er greit fordi man foretrekker lyden med korreksjon. Som jeg har skrevet i tråden her før - tenk hvor bra dette oppsettet ditt kunne ha spilt med 1) litt akustikktiltak og 2) en bedre DSP løsning - feks Audiolense.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.376
    Antall liker
    4.022
    Torget vurderinger
    0
    Ja, nettopp. Og direktiviteten er ikke konstant bredbåndet. Virker som du ikke kan lese direktivitetsmålinger og da blir det umulig å diskutere. Og nedlatende kommentarer bør du legge av deg. Du forstår ikke hva du diskuterer.
    Jeg siterte en professor ovenfor, som er ekspert i akustikk og måleteknikk:


    Årsaken til at jeg siterte ham, er fordi du avskriver Genelec som kompetent høyttalerprodusent, samt Amirs vurdering av Klippel-målingene.

    Jeg må få lov til å lure på hvilken høyttalerskole du tilhører når kommentarene dine går på tvers av det man lærer på universiteter, i Klippels håndbøker mv.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.376
    Antall liker
    4.022
    Torget vurderinger
    0
    Det er ikke alltid så lett å følge med her.

    I den andre tråden så var korreksjon fy-fy, mens her måkes det på med det jeg vil anta er den mest aggressive/"brute-force"-korreksjonen over Schrøder noen på HFS har - også sier man at det er greit fordi man foretrekker lyden med korreksjon. Som jeg har skrevet i tråden her før - tenk hvor bra dette oppsettet ditt kunne ha spilt med 1) litt akustikktiltak og 2) en bedre DSP løsning - feks Audiolense.
    «Schroeder» er et overgangsområde, som normalt ender ved 200-300 Hz. GLM strekker korreksjonene litt over dette (240 og 360 Hz i det diskuterte tilfellet) for å kutte romrelaterte topper på 3,4 dB.

    Jeg vet hvordan lyden av høyttalerne er i nærfelt og hva ultranærfelt (60cm) innebærer av oppfattet lyd. Slik oppsettet står nå, kan jeg leve med lyden i stedet for innplassering av akustiske tiltak som uansett ikke vil gi symmetri eller fungere jevnt over frekvensbåndet. Jeg har allerede prøvd tiltak, bl.a. AVAA som avhjelper opp til 160 Hz.
     

    lydogakustikk

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    14.06.2014
    Innlegg
    1.136
    Antall liker
    1.916
    Jeg siterte en professor ovenfor, som er ekspert i akustikk og måleteknikk:


    Årsaken til at jeg siterte ham, er fordi du avskriver Genelec som kompetent høyttalerprodusent, samt Amirs vurdering av Klippel-målingene.

    Jeg må få lov til å lure på hvilken høyttalerskole du tilhører når kommentarene dine går på tvers av det man lærer på universiteter, i Klippels håndbøker mv.
    Konstant direktivitet i et bredt frekvensområdet har man ikke når det kun dekker fra 1 kHz og oppover. Det burde være ganske innlysende.

    Og nei, jeg har ikke avskrevet Genelec som kompetent høyttalerprodusent. Jeg har kun uttalt at det finnes konstruksjoner som vil måle bedre plassert på gulvet i en stue enn disse monitorene deres. Dine egne og andres målinger av Genelec i hjem bekrefter det jeg sier. Og som jeg tidligere har sagt: Det er stor forskjell på å plassere en monitor på en miksepult i nærfelt i et studio med mye akustiske tiltak vs å plassere en høyttaler på et gulv i et vanlig rom.

    Tja, jeg har lært mye av bl.a. Don Keele og Don Davis. Og ingen av de ville ha betegnet en høyttaler som kun var uniform fra 1 Khz og oppover som konstant bredbåndet. Tvert imot betegner man en slik høyttaler i de akustiske kretser for og ha kollapsende direktivitet og det gir stor utslag både lydmessig og målemessig i et vanlig rom. Det er jo nettopp på dette området den nye Genelec 8381A er betydelig bedre.
     

    Karmana

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.06.2008
    Innlegg
    24.053
    Antall liker
    61.310
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    42
    Det er kanskje flere enn meg på HFS som håper ikke noen trekker frem en høyttaler som måler bedre enn Genelec (ut fra hva svart-hvitt setter som riktig tilnærming/parametre). Genelec +et annet merke…….hvordan i alle dager skulle det bli plass til oss andre på HFS 😎😄
     

    TrompeteN

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    27.07.2013
    Innlegg
    2.191
    Antall liker
    4.269
    Torget vurderinger
    0
    "Den gir dessverre ikke detaljnivået jeg er ute etter".

    Genelec har en side med publikasjoner: https://www.genelec.com/publications

    Her er det mulig å følge en del av utviklingen i selskapet fra de lagde sine første aktive høyttalere for 45 år siden til deres forståelse av nyere forskning innenfor persepsjon i lyttesituasjonen.

    De siste 20 årene er det en rekke av disse publikasjonene som tar for seg emner som har vært brukt i utviklingen av GLM, f.eks. følgende utvalg fra tidlig og sen periode:

    2000: Quantification of Subwoofer Requirements. Part I: Generation of Stimuli and Listening System Equalization
    2001: Low-Frequency Modal Equalization Of Loudspeaker-Room Responses
    2002: AR/ARMA Analysis and Modeling of Modes in Resonant and Reverberant Systems
    2002: Requirements for Low-Frequency Sound Reproduction, Part II: Generation of Stimuli and Listening System Equalization
    2003: Automated In-situ Frequency Response Optimisation of Active Loudspeakers
    (....)
    2016: Spatial Stability of the Frequency Response Estimate and the Benefit of Spatial Averaging
    2018: Is single microphone position enough for immersive system equalization and level calibration in production monitoring?
    2018: On Human Perceptual Bandwidth and Slow Listening

    Lenken er med andre ord bedre egnet til å følge en utvikling over temaer som har blitt diskutert, undersøkt og delt med omverdenene i form av artikler og presentasjoner enn å fungere som en detaljert brukerveiledning.
    Nå har jeg lest gjennom. Takk!

    Dette var moro å lese. Det meste samsvarer og bekrefter mye av det AudioLense er bygget på og måten jeg jobber på med kalibrering.

    Genelec og jeg blir ikke enige om flat respons eller helling her heller og savner studiet som virkelig problematiserer nøytral avspilling i bass og diskant, men men…. De skriver jo at 2-3db tilt kan foretrekkes ved lange økter eller avspilling av høyt volum så vi er nærme😊

    De argumenterer for hvorfor singelpunktsmåling foretrekkes og det var fint å få det bekreftet enda et sted. De skriver også at høyttaler+ rom med fordel kan EQes. Det er vel det treble-tilten er til, slik at de kjører FIR korreksjon opptil «higmodes området» og treble-tilt over det. Det virker fornuftig og solid. Vil si det kan bli enda bedre med EQ eller detaljert targetjobbing, men når man ser kundesegmentet til Genelec ser jeg fordelene ved den løsningen absolutt.

    Det jeg ikke fant var hvordan GLM skal utnytte den nye høyttaleren. Hvordan bestemmer den seg for delefiltre osv? GLM virker som en solid FIR-filter korreksjon gjennom schroeder. Det er mange psykoakustiske valg som skal tas når man lager en autokorreksjonssoftware. Det er der AudioLense har lykkes så godt der de fleste andre feiler. Har ikke lyttet til GLM så kan ikke uttale meg mer enn at paperene gir bekreftelse på det man vet fra før.

    PS: Schroeder er forresten frekvensområdet der bølgelengene gradvis blir kortere enn romdimensjonene. Dette skjer gjerne først i lengderetningen siden den retningen gjerne er lengst og området varer helt til bølgelengdene er kortere enn høyderetningen som oftest er den korteste.
     
    Sist redigert:

    erk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.01.2015
    Innlegg
    2.040
    Antall liker
    3.943
    Sted
    Tårnåsen
    Det er ikke alltid så lett å følge med her.

    I den andre tråden så var korreksjon fy-fy, mens her måkes det på med det jeg vil anta er den mest aggressive/"brute-force"-korreksjonen over Schrøder noen på HFS har - også sier man at det er greit fordi man foretrekker lyden med korreksjon. Som jeg har skrevet i tråden her før - tenk hvor bra dette oppsettet ditt kunne ha spilt med 1) litt akustikktiltak og 2) en bedre DSP løsning - feks Audiolense.
    For det første bør vi skille litt mellom høyttalerkorreksjon (som vanligvis gjøres på "fabrikken", enten ved å skru på dsp eller på analoge delefiltre) og romkorreksjon. Men jeg er litt forundret (eller forvirret). I Trinnov har jeg nå satt opp mange forskjellige profiler for korreksjon, alt fra ren IIR under 150Hz til kombinasjonen IIR+FIR og fasekorreksjon med avtagende omfang helt opp til 20kHz. Mange audiolensere stopper vel heller ikke korreksjonen ved 200Hz?

    Jeg strever uansett med å avgjøre hva jeg liker best mellom disse ekstremene men foreløpig konklusjon er at noe sånn omtrent midt i mellom gir best resultat i mine ører, altså litt forsiktig korreksjon oppover, spesielt for å få til en jevn tilt fra bassen. Men jeg tror samtidig min definisjon av "forsiktig" er litt mindre forsiktig enn din...

    Jeg har også målt hvordan korreksjonene faktisk påvirker nærfelt og i MLP både med gating og uten, og i MITT tilfelle er korreksjonene over 200-300Hz i veldig stor grad korreksjoner av en unøyaktig høyttaler (heldigvis eller uheldigvis, avhengig av ståsted), så lenge jeg ikke overdriver korreksjonsparameterne som kan skrus på (spesifikt bør jeg bruke relativt lav oppløsning på energy response og begrense korreksjon av tidligrefleksjoner, ellers blir det bare platt og kjedelig). Sikkert fordi jeg har horndesign av gammel årgang før simuleringer med GFLOPS ble standard? Og DA tenker jeg at det er greit å korrigere LITT oppover i frekvens, for å korrigere for enkelte problemer i hornets respons som på ingen måte er perfekt (i mine "gamle" Westminsters). Fasekorreksjon oppover gjør også noe positivt med opplevd dybde og pinpoint plassering.

    For eksempel, jeg lurer på hva som er så gæli med å ta ned en peak ved 1kHz med FIR som jeg ser både i nærfelt og fra MLP?
    Tids/fasekorreksjon basert på målinger i faktisk MLP-avstand for en kompleks høyttaler med mange drivere osv kan også være fordelaktig tenker jeg da (da tenker jeg på andre høyttalere enn Westminster altså)..

    Eller er jeg på viddene nå og det må låte ræva hvis jeg rører frekvenser over 200Hz uansett hva korreksjonen faktisk gjør? :)
    EGENTLIG tror jeg bare diskusjonen må nyanseres noen hakk.

    PS: Jeg er selvfølgelig enig i at @svart-hvitt med fordel kunne dempet den problembassen med en kombinasjon av bedre plassering og evt. noen akustikktiltak, for +17dB peak v/50Hz er ikke et godt utgangspunkt uansett hvordan man i etterkant tenker bruk av DSP. Og det sier samtidig hvor fånyttes det er at det fra "fabrikken" var flatt anekoisk.. Det betyr vel tilnærmet ingen ting når man ser på sluttresultatet, som er det vi faktisk hører i rommet.
     
    Sist redigert:

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.802
    Antall liker
    8.785
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Det er ikke nivået i seg selv som er agressivt - det nivå og Q- faktor. Korreksjonen er +5dB ved 180Hz, -4db ved 240 Hz - +3dB ved 280Hz og igjen -4dB ved 360Hz og +2db ved 420hz.

    Jeg antar denne høyttaleren måler paddeflatt - så dette er altså romproblemer som korrigeres med aggressiv EQ av direktelyden. Det er en slik korreksjon som har skapt mange av de negative "mytene" om romkorreksjon - fordi her gjør korreksjonene veldig mye feil. Impulsresponsen blir jo helt feil.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn