Diverse I reject your reality and substitute my own

[The Shy]

Føler jeg vant AI sitt hjerte

 

[Kalle Klovn]

Det observerte jeg allerede i ungdommen, så er ikke overbevist om at dette skyldes hørsel.

For å legge til litt på det temaet: En av mine kompiser fra barndommen av har alltid hatt en sensitivitet for øvre mellomtone/nedre diskant lyder. Som eksempel vil Dies Irae fra Verdis requiem høres ut som spiker i øret for han. I dag er han døv på det ene øret, så 50% av problemet har forsvunnet… poenget er at vi alltid har opplevd samme lyd som forskjellig. Da gavner det han lite å slavisk følge en standard for lyd hvis det ikke høres bra ut for han.

 

[lydogakustikk]

Til opplysning. Verken EBU eller ITU er standere som er godt dokumentert vitenskapelig eller gir spesielt gode retningslinjer for nøytral lyd.

For det første er flere av de standerne svært diskutable og man vil finne mange innen det akademiske miljøet som er sterkt uenig med flere av de. For det andre har vi studier som forteller klart at et minstemål må ligge mye høyere dersom man f.eks skal oppnå refleksjoner som ikke er hørbare lenger og dermed oppnå såkalt nøytralitet med høy innsikt inn i kildematerialet eller opptaksrommet.

Toole er nevnt flere ganger og ironien er at han er direkte uenig med bl.a en av disse standerne.

Ikke la det lure folkens av bastante utsagn om hva som er referansehøyttalere og referanseakustikk. Det er langt mer nyansert enn som så, mye er åpent for debatt og sann vitenskap vil aldri være bastant på det som ikke er klokkeklart.

Og hvordan kan en høyttaler være en referanse med toppscore når den i praksis oppnår lang mindre jevn respons plassert i rommet enn en annen høyttaler? Og det er bare et område, det er mye annet man se tilsvarende på.
Dette erbserfor i stor grad en misvisende liste som forteller oss veldig lite.

 

[MakkinTosken]

Til opplysning. Verken EBU eller ITU er standere som er godt dokumentert vitenskapelig eller gir spesielt gode retningslinjer for nøytral lyd.

For det første er flere av de standerne svært diskutable og man vil finne mange innen det akademiske miljøet som er sterkt uenig med flere av de. For det andre har vi studier som forteller klart at et minstemål må ligge mye høyere dersom man f.eks skal oppnå refleksjoner som ikke er hørbare lenger og dermed oppnå såkalt nøytralitet med høy innsikt inn i kildematerialet eller opptaksrommet.

Toole er nevnt flere ganger og ironien er at han er direkte uenig med bl.a en av disse standerne.

Ikke la det lure folkens av bastante utsagn om hva som er referansehøyttalere og referanseakustikk. Det er langt mer nyansert enn som så, mye er åpent for debatt og sann vitenskap vil aldri være bastant på det som ikke er klokkeklart.

Og hvordan kan en høyttaler være en referanse med toppscore når den i praksis oppnår lang mindre jevn respons plassert i rommet enn en annen høyttaler? Og det er bare et område, det er mye annet man se tilsvarende på.
Dette erbserfor i stor grad en misvisende liste som forteller oss veldig lite.

Jeg klarer liksom ikke å være uenig med deg.

Jeg vet at @svart-hvitt tidligere har konfrontert Toole og kritisert ham for det mangelfulle, preferansebaserte studiet hans. Men ser vi på målinger fra de som legger langt mer vekt på refleksjon vs. direkteandel og andre tids- og fasefenomener enn EBU/ITU gjør, begynner frekvensresponsen faktisk å konvergere mot det Toole fant. Det understøtter jo poenget ditt om at disse standardene ikke kan stå alene som fasit.

 

[alfegutt]

På vei til kjøkkenet for å finne noe å trøstespise, kom ikke inn på lista :-(

 

[MakkinTosken]

For å legge til litt på det temaet: En av mine kompiser fra barndommen av har alltid hatt en sensitivitet for øvre mellomtone/nedre diskant lyder. Som eksempel vil Dies Irae fra Verdis requiem høres ut som spiker i øret for han. I dag er han døv på det ene øret, så 50% av problemet har forsvunnet… poenget er at vi alltid har opplevd samme lyd som forskjellig. Da gavner det han lite å slavisk følge en standard for lyd hvis det ikke høres bra ut for han.

Jeg synes det er vanskelig diskutere enkelttilfeller og anekdoter. Vi er alle individer, ingen tvil om det. Men jeg hevder fortsatt at vi er mer like enn forskjellige når det kommer til lydpreferanser.

 

[svart-hvitt]

Til opplysning. Verken EBU eller ITU er standere som er godt dokumentert vitenskapelig eller gir spesielt gode retningslinjer for nøytral lyd.

For det første er flere av de standerne svært diskutable og man vil finne mange innen det akademiske miljøet som er sterkt uenig med flere av de. For det andre har vi studier som forteller klart at et minstemål må ligge mye høyere dersom man f.eks skal oppnå refleksjoner som ikke er hørbare lenger og dermed oppnå såkalt nøytralitet med høy innsikt inn i kildematerialet eller opptaksrommet.

Toole er nevnt flere ganger og ironien er at han er direkte uenig med bl.a en av disse standerne.

Ikke la det lure folkens av bastante utsagn om hva som er referansehøyttalere og referanseakustikk. Det er langt mer nyansert enn som så, mye er åpent for debatt og sann vitenskap vil aldri være bastant på det som ikke er klokkeklart.

Og hvordan kan en høyttaler være en referanse med toppscore når den i praksis oppnår lang mindre jevn respons plassert i rommet enn en annen høyttaler? Og det er bare et område, det er mye annet man se tilsvarende på.
Dette erbserfor i stor grad en misvisende liste som forteller oss veldig lite.

De nevnte standardene er konsensusdokumenter. Det betyr at de fanger opp både vitenskapelige perspektiver og praksis. De er naturligvis ikke strengt vitenskapelige dokumenter. Og selv blant forskere er det uenighet om «sannheten». Likevel må det være verdt å minne om Asimovs «Relativity of wrong». Både standardene og vitenskapen er relativt enige om det grunnleggende.

I artikkelen fra Toole, som jeg tidligere viste til, kommer han med en liste over ting forskere bør se nærmere på. Listen er gjengitt nedenfor.

Et annet eksempel: Standardens krav om at tidlige refleksjoner bør dempes minst 10 dB innen 15 ms – har blitt kritisert for å være for lite strenge. Forskning viser at terskelen for å oppfatte tidlige refleksjoner ofte ligger 15–20 dB under direkte lyd for musikk, avhengig av refleksjonens retning og signalets karakter . Dette tyder på at EBU/ITU’s minimumskrav ikke fullt ut eliminerer hørbare rombidrag. Eksemplet viser at forskere er enige om idéen bak et krav i standardene (demping av refleksjoner), men at standarden tar litt for lett på tidligrefleksjoner. Det er altså ikke snakk om fundamental uenighet.

Bidra gjerne med flere eksempler selv.


FRA TOOLES ARTIKKEL:

7.2 Research Questions
In this paper several factors in sound reproduction have been addressed. Some seem to have supportable solutions, others are still a matter of opinion and judgment, including the author’s. In the end, additional guidance will have to come from research. The following are some topics that are awaiting attention:

1. In normal rooms the spectra of the direct sound and the steady-state sound are different. What is the perceptual consequence of the bass rise (variables being time, amplitude, and frequency) due to room reflections? What is the detection threshold and, if necessary, can it be compensated for by electronic means?
2. To quantify room reflectivity, is it better to use the early decay of conventional reverberation time data, or to use a measure of early-reflection energy accumulation time? The latter would seem to have a more direct relationship to perceptions. Topics 1 and 2 are obviously related. In any case, measurements should be made using the loudspeakers installed for the entertainment, not an omnidirectional source, such as a dodecahedron loudspeaker. These are for performance spaces, and even there they are a crude substitute for musical instruments and voices.
3. A flat, timbrally neutral, direct sound appears to be the logical objective. How best can it be achieved in practice? Anechoic loudspeaker data (corrected if necessary for screen loss) and in-situ time-windowed measurements are possibilities.
4. What is the optimum frequency resolution for acoustical measurements? For anechoic descriptions of loudspeakers and for low-frequency measurements in rooms, high resolution (e.g., 1/20-octave) is needed to reveal and characterize audible problems, particularly resonances, and to permit correction by parametric equalization. If it is decided that steady-state in-room measurements are useful in standardized loudspeaker/room combinations, at middle and high frequencies much reduced frequency resolution might have advantages by revealing broad spectral trends without contamination by non-minimum-phase ripples that cannot be equalized. Tolerances on these measurements are another topic, and it seems that ±3 dB is too generous, embracing room curves for loudspeakers covering a wide range of perceived sound quality. This entire subject needs serious discussion.
5. At low frequencies adjacent boundaries (baffle wall, floor, nearby rear or side walls, etc.) contribute to what is measured and heard. These effects can be quantified by some number of in-room measurements and the appropriate equalization applied. A methodology is needed to address these phenomena, which are likely to exist below about 300 Hz.
6. Is it necessary to compensate for high frequency air attenuation over the propagation distances in cinemas or do humans expect it? Existing opinions relate primarily to reflective performance spaces. Does the low RT of a cinema and the expectations created by the image on a large movie screen make a difference?
7. It is evident that ear-level microphone locations experience elaborate seat dip and acoustical interference effects. It seems unlikely that these effects can be eliminated by equalization. Is it necessary to try, or do humans adapt to the local acoustical conditions? Are there better ways to characterize the direct sound?
8. If bass management is selected as an alternative to the existing LFE configuration, how many subsystems, e.g., screen, side, rear, elevation channels, are necessary to avoid distracting localizations? What are the optimum crossover frequencies and attenuation slopes?

 

[Kalle Klovn]

Jeg synes det er vanskelig diskutere enkelttilfeller og anekdoter. Vi er alle individer, ingen tvil om det. Men jeg hevder fortsatt at vi er mer like enn forskjellige når det kommer til lydpreferanser.

Selvsagt, studiene til Toole/Harman og diverse CNRC studier viser klart at folks preferanser i hovedsak sentreres rundt en frekvenskurve med fall fra bunn til topp (med alle de forenklinger det innebærer) og at frekvensrepons er den enkelt viktigste faktoren for å vurdere lydkvalitet (men langt fra den eneste).

Når det kommer til fin-tuning så er det likevel en del individuelle preferanser som dukker opp. Dette fremgår også klart i tråden; - at noen foretrekker den 2D/3D presentasjonen som kan kan kreere hjemme, men som feks kanskje ikke er tilstede på en stadion-konsert.

Så kan det også finnes individuelle preferanser som kan forklare hvorfor noen ville EQet lydresponsen som Svart/hvitt presenterer i innlegg #3. Som eksempel kan man bare med en enkel justering opp eller ned på diskant endre opplevelsen av å sitte tettere på eller lenger fra musikerne. Jeg kan ikke på noen måte se at det er noe galt i det eller at det nødvendigvis forringer den kunstneriske gjengivelsen. Det blir nesten som noen foretrekker mer eller mindre lys over et maleri.

 

[svart-hvitt]

Jeg klarer liksom ikke å være uenig med deg.

Jeg vet at @svart-hvitt tidligere har konfrontert Toole og kritisert ham for det mangelfulle, preferansebaserte studiet hans. Men ser vi på målinger fra de som legger langt mer vekt på refleksjon vs. direkteandel og andre tids- og fasefenomener enn EBU/ITU gjør, begynner frekvensresponsen faktisk å konvergere mot det Toole fant. Det understøtter jo poenget ditt om at disse standardene ikke kan stå alene som fasit.

«…poenget ditt om at disse standardene ikke kan stå alene som fasit».

Her må man tenke seg godt om. For det er klart at standardene ikke er en fasit. Men betyr det at standardens krav om f.eks. en frekvensrespons på ±2 dB anekoisk og ±3 dB er fundamental gale?

Toole sier selv at « it seems that ±3 dB is too generous, embracing room curves for loudspeakers covering a wide range of perceived sound quality».

Med andre ord et eksempel på uenighet om standarden, men hvor uenigheten går ut på å stramme inn - ikke myke opp som mange deltakere i denne tråden argumenterer for.

 

[Sevald]

….. jeg skriver ingenting mer i tråden før jeg kommer på noe smart, vil opp på rankingen

 

[svart-hvitt]

Selvsagt, studiene til Toole/Harman og diverse CNRC studier viser klart at folks preferanser i hovedsak sentreres rundt en frekvenskurve med fall fra bunn til topp (med alle de forenklinger det innebærer) og at frekvensrepons er den enkelt viktigste faktoren for å vurdere lydkvalitet (men langt fra den eneste).

Når det kommer til fin-tuning så er det likevel en del individuelle preferanser som dukker opp. Dette fremgår også klart i tråden; - at noen foretrekker den 2D/3D presentasjonen som kan kan kreere hjemme, men som feks kanskje ikke er tilstede på en stadion-konsert.

Så kan det også finnes individuelle preferanser som kan forklare hvorfor noen ville EQet lydresponsen som Svart/hvitt presenterer i innlegg #3. Som eksempel kan man bare med en enkel justering opp eller ned på diskant endre opplevelsen av å sitte tettere på eller lenger fra musikerne. Jeg kan ikke på noen måte se at det er noe galt i det eller at det nødvendigvis forringer den kunstneriske gjengivelsen. Det blir nesten som noen foretrekker mer eller mindre lys over et maleri.

Merk ordbruken: Du skriver om «preferanser

Nøytralitet har ikke med preferanser å gjøre, men kalibrering mot objektivt satte kriterier.

Hva er «ekte lyd»? Skal det bestemmes i en meningsmåling eller i en teknisk måling?

 

[Sevald]

Hvis en gruppe fikk utdelt hvert sitt headset og måtte EQ’e selv, tror jeg ikke kurvene ville sett veldig forskjellige ut over tid, selv om vi alle kaller det «preferanser».

Tror det er lett å snakke om smak når vi lever med et oppsett med visse mangler, for da tilpasser vi oss og jakter på det vi kan forbedre innenfor rammene. Men når utstyret er teknisk korrekt og fri for grove feil, pleier vi å ende opp på omtrent samme klangbalanse.

 

[svart-hvitt]

Hvis en gruppe fikk utdelt hvert sitt headset og måtte EQ’e selv, tror jeg ikke kurvene ville sett veldig forskjellige ut over tid, selv om vi alle kaller det «preferanser».

Tror det er lett å snakke om smak når vi lever med et oppsett med visse mangler, for da tilpasser vi oss og jakter på det vi kan forbedre innenfor rammene. Men når utstyret er teknisk korrekt og fri for grove feil, pleier vi å ende opp på omtrent samme klangbalanse.

Sjekk HRTF. Hodetelefoner høres ikke like ut for deg og meg.

 

[Sevald]

Sjekk HRTF. Hodetelefoner høres ikke like ut for deg og meg.

Du har helt sikkert rett angående HRTF, men poenget mitt var ikke egentlig å diskutere hodetelefoner, det var å illustrere at når et oppsett er teknisk korrekt og fri for grove feil, så tror jeg at vi å havne på omtrent samme klangbalanse, uavhengig av «preferanser».

 

[TrompeteN]

I forhold til diskusjonen om lytterom og akustikk så vil jeg hevde at opplevelsesdimensjonen til lytteren ikke tas høyde for i forskningsdiskusjonene. Det er fordi behovet for de profesjonelle først og fremst handler om frekvensbalanse, men for entusiastene handler det om opplevelse. Det kan være det samme, men trenger ikke være det.

PS: likte forresten AI kåringen til @MakkinTosken best

 

[svart-hvitt]

Du har helt sikkert rett angående HRTF, men poenget mitt var ikke egentlig å diskutere hodetelefoner, det var å illustrere at når et oppsett er teknisk korrekt og fri for grove feil, så tror jeg at vi å havne på omtrent samme klangbalanse, uavhengig av «preferanser».

Jepp, dette er Tooles påstand, som han mener er godt dokumentert.

På den andre siden har vi alle de ulike kurvene som folk på HFS og ellers bruker. Hva skyldes alle de ulike «huskurvene»?

 

[svart-hvitt]

I forhold til diskusjonen om lytterom og akustikk så vil jeg hevde at opplevelsesdimensjonen til lytteren ikke tas høyde for i forskningsdiskusjonene. Det er fordi behovet for de profesjonelle først og fremst handler om frekvensbalanse, men for entusiastene handler det om opplevelse. Det kan være det samme, men trenger ikke være det.

PS: likte forresten AI kåringen til @MakkinTosken best

Hva for noe? Du fikk gull av GPT 5. Visstnok den smarteste av bottene…

 

[Sevald]

Jepp, dette er Tooles påstand, som han mener er godt dokumentert.

På den andre siden har vi alle de ulike kurvene som folk på HFS og ellers bruker. Hva skyldes alle de ulike «huskurvene»?

Det er litt forskjell på target og resultat. Noen kan også ha et annet target fordi både rom og anlegg tillater det, mens andre må tilpasse seg mer for å få best mulig lyd innenfor egne rammer vil jeg tro.

 

[Powercon]

..
Her må man tenke seg godt om. For det er klart at standardene ikke er en fasit. Men betyr det at standardens krav om f.eks. en frekvensrespons på ±2 dB anekoisk og ±3 dB er fundamental gale?

Toole sier selv at « it seems that ±3 dB is too generous, embracing room curves for loudspeakers covering a wide range of perceived sound quality».

Med andre ord et eksempel på uenighet om standarden, men hvor uenigheten går ut på å stramme inn - ikke myke opp som mange deltakere i denne tråden argumenterer for.

Det Toole som forsker sier i punkt 4 som du tar referatet fra, tolker jeg mere som tanker fra hans side på tema som det er rom for/bør/burde forskes mere på.
Det er altså langt fra det ståstedet til å anta at det er generell eller fundamental uenighet.

Ei heller er jeg så sikker på at Toole hadde i tankene at +-3dB var altfor mye når noe her inne tar en målig med REW/Tronnov/Nova/Audiolense etc.

Merk ordbruken: Du skriver om «preferanser

Nøytralitet har ikke med preferanser å gjøre, men kalibrering mot objektivt satte kriterier.

Hva er «ekte lyd»? Skal det bestemmes i en meningsmåling eller i en teknisk måling?

Hvor kommer da grunnlagt for disse objektive kriteriene fra da?
Resultatene fra Harman/Tool (og andre) er jo fra mange tiårs forskning og lytteprøver med masse folk.
De ser teser og etterprøver disse for å se om det finnes tendenser i resultatene som underbygger tesene.

 

[svart-hvitt]

Det Toole som forsker sier i punkt 4 som du tar referatet fra, tolker jeg mere som tanker fra hans side på tema som det er rom for/bør/burde forskes mere på.
Det er altså langt fra det ståstedet til å anta at det er generell eller fundamental uenighet.

Ei heller er jeg så sikker på at Toole hadde i tankene at +-3dB var altfor mye når noe her inne tar en målig med REW/Tronnov/Nova/Audiolense etc.


Hvor kommer da grunnlagt for disse objektive kriteriene fra da?
Resultatene fra Harman/Tool (og andre) er jo fra mange tiårs forskning og lytteprøver med masse folk.
De ser teser og etterprøver disse for å se om det finnes tendenser i resultatene som underbygger tesene.

Harman/Tool var alltid forbrukerorienterte og kartla preferanser. Deres undersøkelser rettet seg ikke mot produksjonssiden.

Vurderingen av «ekte lyd» kan være forskjellig i de to segmentene.

 

[Powercon]

Harman/Tool var alltid forbrukerorienterte og kartla preferanser. Deres undersøkelser rettet seg ikke mot produksjonssiden.

Vurderingen av «ekte lyd» kan være forskjellig i de to segmentene.

Selvsagt. Men er det ikke forbrukersiden/avspillingssiden vi snakker om?

Og produksjonssiden av musikken er jo laget/resultatet estimeres for at den skal låte bra i avspillingen.

 

[MakkinTosken]

Hva er «ekte lyd»? Skal det bestemmes i en meningsmåling eller i en teknisk måling?

Hvordan kan ekte lyd avgjøres av en teknisk måling uten at den er forankret i menneskelig persepsjon? Uten den koblingen er jo målingen bare et tall på et ark, ikke en beskrivelse av hvordan lyd faktisk oppleves.

 

[svart-hvitt]

Hvordan kan ekte lyd avgjøres av en teknisk måling uten at den er forankret i menneskelig persepsjon? Uten den koblingen er jo målingen bare et tall på et ark, ikke en beskrivelse av hvordan lyd faktisk oppleves.

«Hvordan kan ekte lyd avgjøres av en teknisk måling uten at den er forankret i menneskelig persepsjon?».

Godt spørsmål.

La meg forsøke på et svar.

En del jobber idéorientert på dette området. Standardene er utslag av en slike idéorientering:

(1) Bruke en «perfekt» reproduksjonsmaskin (høyttaler)
(2) La høyttaleren spille i et rom slik at direktelydens kvalitet (integritet) ivaretas

Olson var tidlig ute med kreative forsøk i så måte.

(1) og (2) er idéen. Nøytralitetsidéen. Idéen om å bringe opptaket til lytters øre intakt og med full integritet.

Så kommer man til definisjonene. Hva er «perfekt» høyttaler og rom som realiserer idéen om å bringe opptaket til lytters øre?

Det finnes masse forskning bak disse definisjonene. Det må gjøre en hel del kompromisser. Kompromissene som tas, er ofte basert på hva som er hørbart. Som 16/44 vs 32/768.

Forskningen er ikke endelig, men man har kommet relativt lengre i dag enn for noen tiår siden, men idéen var alltid den samme: Å overbringe informasjon fra A til B med full integritet.

Det brukes tekniske kriterier og målinger for å utvikle høyttalere og bygge dedikerte lydrom basert på idéen om nøytralitet. De nevnte standardene er et sted å begynne for den kompromissløse.

 

[TrompeteN]

Hva for noe? Du fikk gull av GPT 5. Visstnok den smarteste av bottene…

Så det, men langt fra den samme underholdningsverdien

 

[MakkinTosken]

«Hvordan kan ekte lyd avgjøres av en teknisk måling uten at den er forankret i menneskelig persepsjon?».

Godt spørsmål.

La meg forsøke på et svar.

En del jobber idéorientert på dette området. Standardene er utslag av en slike idéorientering:

(1) Bruke en «perfekt» reproduksjonsmaskin (høyttaler)
(2) La høyttaleren spille i et rom slik at direktelydens kvalitet (integritet) ivaretas

Olson var tidlig ute med kreative forsøk i så måte.

(1) og (2) er idéen. Nøytralitetsidéen. Idéen om å bringe opptaket til lytters øre intakt og med full integritet.

Så kommer man til definisjonene. Hva er «perfekt» høyttaler og rom som realiserer idéen om å bringe opptaket til lytters øre?

Det finnes masse forskning bak disse definisjonene. Det må gjøre en hel del kompromisser. Kompromissene som tas, er ofte basert på hva som er hørbart. Som 16/44 vs 32/768.

Forskningen er ikke endelig, men man har kommet relativt lengre i dag enn for noen tiår siden, men idéen var alltid den samme: Å overbringe informasjon fra A til B med full integritet.

Det brukes tekniske kriterier og målinger for å utvikle høyttalere og bygge dedikerte lydrom basert på idéen om nøytralitet. De nevnte standardene er et sted å begynne for den kompromissløse.

Du beskriver en god idé om å overføre opptaket intakt, men det svarer ikke helt på spørsmålet om hvordan vi faktisk avgjør hva som er ekte lyd. Skal det defineres av tekniske målinger alene, eller må vi forankre det i hvordan mennesker faktisk oppfatter lyd i et rom? Hvis svaret er det første, blir direktelyd bare en del av bildet, og vi må se like nøye på hvordan rombidraget opptrer.

La oss ta deg som eksempel, ikke ment som et personangrep, men fordi eksemplet er for godt til å ikke brukes. Jeg tar meg også friheten til å hente tallene, siden du tidligere har presentert tilsvarende her inne.

Du hevder å kunne nyte direktelyden fra referansehøyttalerne dine til tross for et rombidrag som GRADE-rapporten viser er ekstremt. Early vs late sound ratio på 0,4 dB (venstre) og 1,3 dB (høyre), samt early reflection level på –0,5 dB for begge sider. Altså er rombidraget praktisk talt like sterkt som direktelyden. Til sammenligning anbefaler ITU-R BS.1116 at tidlige refleksjoner ligger minst 10 dB under for å unngå hørbare degraderinger.

Hvis det er dette som likevel oppleves som ekte lyd, hva er det da som egentlig definerer den? Målingen eller opplevelsen?

 

[svart-hvitt]

Du beskriver en god idé om å overføre opptaket intakt, men det svarer ikke helt på spørsmålet om hvordan vi faktisk avgjør hva som er ekte lyd. Skal det defineres av tekniske målinger alene, eller må vi forankre det i hvordan mennesker faktisk oppfatter lyd i et rom? Hvis svaret er det første, blir direktelyd bare en del av bildet, og vi må se like nøye på hvordan rombidraget opptrer.

La oss ta deg som eksempel, ikke ment som et personangrep, men fordi eksemplet er for godt til å ikke brukes. Jeg tar meg også friheten til å hente tallene, siden du tidligere har presentert tilsvarende her inne.

Du hevder å kunne nyte direktelyden fra referansehøyttalerne dine til tross for et rombidrag som GRADE-rapporten viser er ekstremt. Early vs late sound ratio på 0,4 dB (venstre) og 1,3 dB (høyre), samt early reflection level på –0,5 dB for begge sider. Altså er rombidraget praktisk talt like sterkt som direktelyden. Til sammenligning anbefaler ITU-R BS.1116 at tidlige refleksjoner ligger minst 10 dB under for å unngå hørbare degraderinger.

Hvis det er dette som likevel oppleves som ekte lyd, hva er det da som egentlig definerer den? Målingen eller opplevelsen?

Vis vedlegget 1138028

Floyd Toole:
“Humans evolved while listening in reflective spaces, and are comfortable listening in them. In fact, it is now widely recognized that we perceptually ‘stream’ the sound of the room as separate from the sound of the sources – that is what happens in live performances. A Steinway is a Steinway; only the hall changes.”

Nettopp derfor er det så mange som mener at kilden til lyden er «priceless».

 

[MakkinTosken]

Floyd Toole:
“Humans evolved while listening in reflective spaces, and are comfortable listening in them. In fact, it is now widely recognized that we perceptually ‘stream’ the sound of the room as separate from the sound of the sources – that is what happens in live performances. A Steinway is a Steinway; only the hall changes.”

Nettopp derfor er det så mange som mener at kilden til lyden er «priceless».

Synes det er godt å se at du er Human After All og forkaster standarder når det passer. Da er vi jo enige om at persepsjon trumfer målinger og at vitenskapen skal beskrive virkeligheten og ikke diktere den.

 

[svart-hvitt]

Synes det er godt å se at du er Human After All og forkaster standarder når det passer. Da er vi jo enige om at persepsjon trumfer målinger og at vitenskapen skal beskrive virkeligheten og ikke diktere den.

Jeg gir beng i standarden fordi jeg ikke har preferanser for å sette inn masse dempemsteriale i rommet. Det er et eksempel på å blåse i en standard uten å samtidig si at standarden og idéen bak den er feil.

Vi har mange eksempler på at folk vet hva som er riktig, men ikke gjør det riktig likevel.

For å sette det på spissen, vurdert opp mot kompromissløse kriterier, kan vi si at

….jeg gir beng i rommet,

..:du gir beng i høyttaleren.

Det kommer altså an på hva man prioriterer. Norske Svein Erik Børja beskrev det hele i 1977, før standardene kom i stand:

«Monitor loudspeakers and control rooms, including technical equipment and furniture, must be treated as one entity. The best starting point may be a linear response which, when needed, can be shaped to a preferred listening response. It is beyond the scope of this paper to discuss the “ideal” shape of this response; it probably depends on the state-of-the-art of reproducing equipment available at a particular time».

Høyttaler og rom er naturligvis en enhet, slik standarden reflekterer med sine avsnitt om rom og høyttaler. Du kan ikke redde en dårlig høyttaler med et godt rom og du kan ikke redde et dårlig rom med en god høyttaler. Det er helheten som teller. Helheten er ikke binær eller svart-hvitt. Jeg har lagt frem klare bevis på at mitt rom står til stryk. Dine høyttalere er gode selv om de ikke er av referanseklase. I kombinasjon med et godt rom blir derfor helheten også god.


*Børja, S.E. (1977) ‘How to Fool the Ear and Make Bad Recordings’, Journal of the Audio Engineering Society, 25(7/8), pp. 482–490.

 

[Powercon]

Floyd Toole:
“Humans evolved while listening in reflective spaces, and are comfortable listening in them. In fact, it is now widely recognized that we perceptually ‘stream’ the sound of the room as separate from the sound of the sources – that is what happens in live performances. A Steinway is a Steinway; only the hall changes.”

Nettopp derfor er det så mange som mener at kilden til lyden er «priceless».

Utsagn som dette fra Toole er nettopp dette at vi mennesker har en evne til å høre og kjenne igjen kjente lyder i ulike settinger.
-Vi kjenner eks igjen kjente stemmer som lik i alt fra telefon, ute, store saler til svært støyende omgivelser.
Samme gjelder jo selvsagt lyder/instrumenter, hjernen har en egenskap at den gjerne filtrerer bort mye annet rundt. (aka Steinway is a Steinway)
Toole og andre har vel også forsket på om folk kan kjenne igjen/sette pris på egenskaper/karakteristikk ved høyttalere i ulike omgivelser, og tendensen er vel at det gjør vi. En god høyttaler er god uansett hvilket rom den står i.
Spennende tema, og hele greia er ofte referert til eller oppsumert som egenskapen: å "høre gjennom rommet".

Det er likevel langt derfra til å skulle hevde at så mange mener høyttaler er priceless (aka underforstått må være av denne referansekvalieten du forguder) for at det skal låte bra.

 

[svart-hvitt]

Utsagn som dette fra Toole er nettopp dette at vi mennesker har en evne til å høre og kjenne igjen kjente lyder i ulike settinger.
-Vi kjenner eks igjen kjente stemmer som lik i alt fra telefon, ute, store saler til svært støyende omgivelser.
Samme gjelder jo selvsagt lyder/instrumenter, hjernen har en egenskap at den gjerne filtrerer bort mye annet rundt. (aka Steinway is a Steinway)
Toole og andre har vel også forsket på om folk kan kjenne igjen/sette pris på egenskaper/karakteristikk ved høyttalere i ulike omgivelser, og tendensen er vel at det gjør vi. En god høyttaler er god uansett hvilket rom den står i.
Spennende tema, og hele greia er ofte referert til eller oppsumert som egenskapen: å "høre gjennom rommet".

Det er likevel langt derfra til å skulle hevde at så mange mener høyttaler er priceless (aka underforstått må være av denne referansekvalieten du forguder) for at det skal låte bra.

«Det er likevel langt derfra til å skulle hevde at så mange mener høyttaler er priceless (aka underforstått må være av denne referansekvalieten du forguder) for at det skal låte bra».

Toole mener at ±3 dB i rommet kan være for mye. Han mener altså at standarden bør strammes opp. De fleste høyttalere klarer ikke ±3 dB anekoisk. Kanskje standarden jeg referer til er utdatert på den måten at kravene til høyttaler av referanseklasse burde strammes inn, til under ±2dB?

Men jeg er enig i at noe kan låte «bra» uten klare krav til rom og høyttaler. Spørsmålet er hva man definerer som «bra».

 

[Bergfinn]

Spørsmålet er hva man definerer som «bra».

...når man ikke lenger gidder å snu steiner?
Eks. The Shy, og sikkert mange flere her inne.

 

[The Shy]

...når man ikke lenger gidder å snu steiner?
Eks. The Shy, og sikkert mange flere her inne.

Har ikke ubegrensede midler, og da er det ingen mulighet med et nytt rom for min del.
Det er og blir mitt største kompromiss, helt til det eventuelt uventet ramler inn 10mill+ på konto.
Da hadde et større rom med større takhøyde blitt virkelighet, og valget ville selvfølgelig bli et aktivt custom-bygg på høyttaler siden + tilpasset akustikk.
Enn så lenge er jeg såpas tett på det jeg kan få til i nåværende rom, at jeg sitter forholdsvis rolig i båten.
Har hatt mange innom som synes lyden er i toppsiktet, og en liten håndfull har det faktisk som en slags referanse på god/naturlig lyd- det er moro

 

[Kalle Klovn]

Merk ordbruken: Du skriver om «preferanser

Nøytralitet har ikke med preferanser å gjøre, men kalibrering mot objektivt satte kriterier.

Hva er «ekte lyd»? Skal det bestemmes i en meningsmåling eller i en teknisk måling?

Vel, tråden handler vel om nettopp preferanser?

 

[svart-hvitt]

Vel, tråden handler vel om nettopp preferanser?

Åpningsinnleggets første setning lyder slik:

«Sitter i ensomheten og filosoferer på hva som er ekte lyd, realistisk og ikke minst hva jeg liker».

Jeg synes det ser ut som om @MakkinTosken her oppmuntrer til å filosofere om «ekte lyd». Han ekskluderer, slik jeg leser det, ingen(ting).

Da er nøytralitet et naturlig innspill i den filosofiske samtalen, er det ikke?

 

[MakkinTosken]

Nei, det er korrekt.

Og jeg synes egentlig alle har vist god figur i debatten. Vi trenger ikke bli helt enige heller. Kunne i grunn ønske at vi hadde hatt flere slike diskusjoner, trimmer affal mine små grå og åpner for litt nye måter å betrakte ting på, selv om mange ting gjentas. Jeg vet at det må finnes flere huller i min forståelse og disse får jeg ikke avdekket uten å bli utfordret.

Synes også det at vært fint om at man klarte å inkludere flere som kanskje ikke normalt trives i slike tråder. Ofte synes jeg de lett kan bli litt belærende og ekskluderende.

 

[karmann]

Synes også det at vært fint om at man klarte å inkludere flere som kanskje ikke normalt trives i slike tråder. Ofte synes jeg de lett kan bli litt belærende og ekskluderende.

Du sa det @MakkinTosken ! Flott.
Det er ikke alle som orker å måtte forklare seg heller. Synes ofte forum diskusjoner kan ende med tildels skitkasting fram og tilbake,
jeg tar heller denne diskusjonen under en kopp kaffe, mye hyggeligere det.
Når det er sagt så er denne tråden egentlig bra og skaper liv!

Hva som ble trådens kjerne her er jeg usikker på, Referanse høyttalere og rom ? Bruk av EDB kalkulator langt opp i frekvens i sweetspot osv.
Men uansett det er mange forskjellige løsninger brukt for å komme ditt.
Personlig er det veldig enkelt,

Referanse = Ekte.
Eks: En hagle har ca 155db en meter fra munningen målt i friluft i området 100hz til ca 4khz dersom ikke anlegget klarer det, er det ingen referanse...
Så da var den saken i boks, med sløyfe på. Da har vi alle noe å jobbe i mot.
Må ikke alltid være så komplisert

 

[tkr]

Du sa det @MakkinTosken ! Flott.
Det er ikke alle som orker å måtte forklare seg heller. Synes ofte forum diskusjoner kan ende med tildels skitkasting fram og tilbake,
jeg tar heller denne diskusjonen under en kopp kaffe, mye hyggeligere det.
Når det er sagt så er denne tråden egentlig bra og skaper liv!

Hva som ble trådens kjerne her er jeg usikker på, Referanse høyttalere og rom ? Bruk av EDB kalkulator langt opp i frekvens i sweetspot osv.
Men uansett det er mange forskjellige løsninger brukt for å komme ditt.
Personlig er det veldig enkelt,

Referanse = Ekte.
Eks: En hagle har ca 155db en meter fra munningen målt i friluft i området 100hz til ca 4khz dersom ikke anlegget klarer det, er det ingen referanse...
Så da var den saken i boks, med sløyfe på. Da har vi alle noe å jobbe i mot.
Må ikke alltid være så komplisert

Jeg er ikke sikker på at vanlig opptaksutstyr kan greie å lage et opptak av en 155 dB lyd, for ikke å snakke om at et normalt anlegg greier å gjengi det.

Sound Effects Decibel Level Chart

A chart of sound effect decibel levels, and how decibel levels affect recording equipment.

www.creativefieldrecording.com

Mvh

 

[karmann]

Jeg er ikke sikker på at vanlig opptaksutstyr kan greie å lage et opptak av en 155 dB lyd, for ikke å snakke om at et normalt anlegg greier å gjengi det.

Sound Effects Decibel Level Chart

A chart of sound effect decibel levels, and how decibel levels affect recording equipment.

www.creativefieldrecording.com

Mvh

Nei, det var nok litt ironi ute av tastaturet mitt her, men med et snev av min mening også Jeg har ikke mikrofon til det, men har trykksensor for måling av bass og den er stabil fra 110db til 190db innenfor 0.1db nøyaktighet

 

[MakkinTosken]

En hagle har ca 155db en meter fra munningen målt i friluft i området 100hz til ca 4khz dersom ikke anlegget klarer det, er det ingen referanse...

Der stoppet du kjeften min og rundet av referansedelen av debatten.
Mao, med mindre myndighetene pålegger deg å henge opp skiltet under på døren, har du ikke et referanseoppsett.

 

[alfegutt]

Jeg har en konflikt her hos meg siden sommet har en kraftig node på 41 hz, dette er ikke noe jeg får dempet her i stua, så jeg har valgt å la mine HT avslutte bass like før 40 hz:

Minus - Jeg mister den dypeste subbassen
Pluss - Jeg har god kontroll på tidsdomenet, bassen flyter ikke ut

Jeg har full forståelse for at andre kunne ha løst dette på annet vis, men min preferanse er å prioritere tight kontrollert bass foran fullfrekvent gjengivelse.