Diverse I had slowly started confusing performance with connection.

[Håkon_Rognlien]

Jeg har alltid syens at dette er litt rart. Riktignok vil audiofile kanskje like nøytral lyd, men i 100% av tilfellene der jeg erfarer stereoanlegg hjemme eller i bil hos ikke-audiofile er bass og diskant skrudd opp på fullt. Og finnes det en loudnessknapp er den aktivert.

Ja, det der er et merkelig fenomen. Jeg får umiddelbart avsky når jeg hører slike oppsett, og antall ganger jeg har måttet stoppe leiebilen ved første mulighet for å "nøytralisere" lyden i bilen, er stort!
Men derfra til å finne "min egen lyd", må det en god del tid og musikk til. Alle mine omtaler er basert på veldig mange timer med aktuelt utstyr, og selv om så å si alle lar seg imponere, og foretrekke de med mest kapasitet sånn innledningsvis, så tar det sin tid å finne sine egne preferanser.

 

[The Shy]

Ja, det der er et merkelig fenomen. Jeg får umiddelbart avsky når jeg hører slike oppsett, og antall ganger jeg har måttet stoppe leiebilen ved første mulighet for å "nøytralisere" lyden i bilen, er stort!
Men derfra til å finne "min egen lyd", må det en god del tid og musikk til. Alle mine omtaler er basert på veldig mange timer med aktuelt utstyr, og selv om så å si alle lar seg imponere, og foretrekke de med mest kapasitet sånn innledningsvis, så tar det sin tid å finne sine egne preferanser.

De innstillingene på EQ'en i bilen var en gjenganger i min ungdom, Så og si alle hatet mellomtonen I bilen min sto den stort sett flatt, og brukte den til å dra ned en resonans fra bil coupè'en rundt 300 hz. Fleske-bass og singler-diskant var inn

 

[Hunsbedt]

Lyden i vanlige biler forundrer meg også. På jobben (i Posten) bruker jeg gjerne fire fem forskjellige biler hver uke. Og siden det er nesten bare damer som er kolleger, så legger jeg skylda på dem. Bilene er alltid satt opp med masse bass, samt loudness PÅ, hvis det er tilgjengelig (heldigvis ikke så ofte på nyere biler vi har).
Fatter ikke helt dette, og hvorfor de må ha forvrengt bassrumling. Det kan muligens være en fordel med mer bass hvis man spiller veldig lavt, men ellers gir det bare lortelyd. Forvrengt og fælt med litt volum...

Jeg setter ned bassen til ca 30%, gjerne bittelitt ned også på mellomtone hvis det finnes. Diskanten lar jeg være hvis det høres ok ut på litt volum. Og så drar jeg på med godt volum. Da får jeg ok midbasstrøkk, i hverfall i de to biltypene jeg liker best, iDbuzz og Caddy. IdBuzz har veldig liten amp, så det blir ikke høyt nok uansett, men latterlig mye bedre lyd enn det kvinnfolka surrer med. Uansett, billyd er nokså skrale greier. Kvalitetslyden finner man hjemme.

 

[Antoine]

Vet ikke om jeg følger deg helt. Nøytral lyd tenker jeg på nettopp en type lyd som følger en nøytral frekvenskurve. Det andre du beskriver kan vel for eksempel handle om hva forskjellige filterinnstillinger i en DAC gjør med lyden?

Gjentar: Nøytral lyd er mer enn en frekvenskurve. Jeg bruker klassisk for å sjekke ut nøytralitet fordi det er det enkleste. Hør hvordan instrumenter låter nært, spill av klassisk musikk og hør om det gjengir omtrent den lyden. Men viktig å nært. Ca 2 meter unna.

Jeg har nok nevnt det før, men det er interessant å se hvor ofte de som tester produkter i blader sier at de låter nøytralt selv om produktene låter ganske så anderledes. Kanskje fordi de kun ser på frekvenskurven når de begrunner det? For meg virker det som at egenskaper som myk/rund/fyldig/snill ikke vises på en frekvenskurve. Men vil disse høyttalerne gjengi instrumenter så tett på virkeligheten som mulig? I mine ører forskjønner de virkeligheten litt, noe mange foretrekker og det er ikke noe som helst galt i det. Men nøytrale?

 

[Irrgjenger]

Her er noe: https://www.genelec.com/-/professional-listening

Artikkelen det refereres til koster 33$ hos AES, men google fant en link for gratis nedlasting av pdf på ASR: https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?attachments/aes20547-pdf.42956/ Det er fem sider inkludert kildeliste, så overkommelig.

Kjapt brålest på blogposten til Genelec sitter jeg igjen med:
- Mennesker fokuserer på aktører/subjekter.
- Båndbredden vi har som observatører faller etter barndommen, og voksne må velge ut enkeltelementer for analyse.
- Umiddelbart fokuserer vi på direktelyd.
- Å høre genskaper knyttet til spredningskarakteristikk og punktkildehøyttalere, og dermed egenskapene i den reflekterte lyden trenger mer tid.

Jeg ser ikke noe spesielt nytt om lydgjengivelse i forhold til Toole/Olive-tradisjonen. Supplerende, ja. Et argument for å utvide testregimer med langvarige lytteseanser, ja.

Jeg klarer ikke å se noe om divergerende preferanser her. Det var utgangspunktet for diskusjonendu siterte meg fra.

Ellers er det heller ikke noe revolusjonerende i ønsket om jevn/jevnt fallende spredning. Det er jo akkurat hva spinorama gir oss målinger på. Forsøkene på å designe punktkilder er heller ikke nytt. Kommersielt er ikke Genelec enerådende på det, Tannoy har, Kali har, Palmer, og lista fortsetter sikkert langt for folk som har oversikten i den enden. På hjemmebane er det også mange, Kef, og Tannoy igjen, og Gradient, og Thiel, og i det hele tatt. Storprodusentene av elementer har et enormt utvalg, bare å titte innom toutlehautparleur og søke. På mange måte er dette også en praktisk realisering av Joseph d'Appolitos teoretiske modell som ellers krevde mindre avstand mellom elementene enn det som var praktisk realiserbart. Kef har med Blade-modellene kommet veldig nært punktkilde med alle elementene som et cluster rundt midten av en smal høyttaler.

Veldig seriøse folk har jobbet veldig seriøst med alle disse tingene gjennom generasjoner. I stor grad ut fra funn som allerede forelå i Toole/Olive-tradisjonen.

Jeg skal lese artikkelen i ASR-linken, og kommer tilbake hvis det er noe nytt for meg i den.

 

[Ketil]

Gjentar: Nøytral lyd er mer enn en frekvenskurve. Jeg bruker klassisk for å sjekke ut nøytralitet fordi det er det enkleste. Hør hvordan instrumenter låter nært, spill av klassisk musikk og hør om det gjengir omtrent den lyden. Men viktig å nært. Ca 2 meter unna.

Jeg har nok nevnt det før, men det er interessant å se hvor ofte de som tester produkter i blader sier at de låter nøytralt selv om produktene låter ganske så anderledes. Kanskje fordi de kun ser på frekvenskurven når de begrunner det? For meg virker det som at egenskaper som myk/rund/fyldig/snill ikke vises på en frekvenskurve. Men vil disse høyttalerne gjengi instrumenter så tett på virkeligheten som mulig? I mine ører forskjønner de virkeligheten litt, noe mange foretrekker og det er ikke noe som helst galt i det. Men nøytrale?

Slik jeg forstår deg mener du at høyttalere som Sonus Faber låter snillere/varmere enn Magico. Og at det betyr at sistnevnte er mer nøytral, men at dette ikke kan leses direkte ut fra en frekvens-måling. Spørsmålet er da hvor man i så fall skal lete i målinger for å gjenfinne den subjektive oppfatningen om at Magico låter mer nøytralt enn SF?

 

[lydogakustikk]

Spørs om det ikke er stor sannsynlighet for at de som hevder at nøytral lyd eller noe som måler bra låter kjedelig egentlig bare beskriver noe de tror er målemessig nøytalt.

Kombinert med det mange diskutable faktorer hva som egentlig er målemessig bra, så blir forvirringen komplett.

I det minste bør man vite at det såkalte gode målemessige anlegget man hørte på faktisk målte bra både frekvensmessig og tidsmessig i lytteposisjonen. Vet man ikke det, så er det bare antagelser og fordommer man presenterer.

 

[Irrgjenger]

Nøytral gjengivelse er ikke veldig spennende. Spennende musikk nøytralt gjengitt, derimot.

 

[ufo]

FWIW Erin anmeldte noen sonus faber, med betydelig økning oppover i frekvens.

Sonus Faber Lumina II Amator Speaker Review

Sonus Faber Lumina II Amator Speaker Review

www.erinsaudiocorner.com

Sonus Faber Lumina II 2-Way Bookshelf Speaker Review

Sonus Faber Lumina II 2-Way Bookshelf Speaker Review

www.erinsaudiocorner.com

Sonus faber Sonetto II G2 Speaker Review

Sonus faber Sonetto II G2 Review

www.erinsaudiocorner.com

 

[Antoine]

Slik jeg forstår deg mener du at høyttalere som Sonus Faber låter snillere/varmere enn Magico. Og at det betyr at sistnevnte er mer nøytral, men at dette ikke kan leses direkte ut fra en frekvens-måling. Spørsmålet er da hvor man i så fall skal lete i målinger for å gjenfinne den subjektive oppfatningen om at Magico låter mer nøytralt enn SF?

Jeg vet ikke, driver ikke med målinger og slikt. Jeg bare lytter og hørte at Magico låt nærmere slik instrumenter låter på nært hold. De tilførte klart mindre egenklang og S1 er helt klart de jeg har eid som har vært nærmere nøytral med minst egenklang. Ikke dermed sagt at de er dønn nøytrale, men nærmest. De var helt fantastiske til å "se" inn i innspillingene. Sonus faber er helt bevisst tunet slik og er ikke ment til å være nøytrale. Mange liker jo den typen lyd og det kan jeg godt forstå.

 

[Ketil]

Jeg vet ikke, driver ikke med målinger og slikt. Jeg bare lytter og hørte at Magico låt nærmere slik instrumenter låter på nært hold. De tilførte klart mindre egenklang og S1 er helt klart de jeg har eid som har vært nærmere nøytral med minst egenklang. Ikke dermed sagt at de er dønn nøytrale, men nærmest. De var helt fantastiske til å "se" inn i innspillingene. Sonus faber er helt bevisst tunet slik og er ikke ment til å være nøytrale. Mange liker jo den typen lyd og det kan jeg godt forstå.

Jeg bestrider ikke din subjektive oppfatning, men det kunne vært interessant å få nærmere innblikk i hva som rent objektivt i oppbygningen av høyttalerne fører til den mer nøytrale lyden i Magico.

 

[Antoine]

Jeg bestrider ikke din subjektive oppfatning, men det kunne vært interessant å få nærmere innblikk i hva som rent objektivt i oppbygningen av høyttalerne fører til den mer nøytrale lyden i Magico.

Ja, men da ville jeg har spurt de som lager de. Kan jo sende en epost, men ikke sikkert de svarer. Jeg tviler på om noen på HFS kan forklare det. Et annet eksempel som kom opp her er KEF Blade. I de demonene jeg har hørt på dem på messer tenker jeg at de subjektivt er nær nøytral gjengivelse.

Edit; -Jeg sendte en epost til dem, så får vi se om de svarer.

 

[na_X]

Gjentar: Nøytral lyd er mer enn en frekvenskurve. Jeg bruker klassisk for å sjekke ut nøytralitet fordi det er det enkleste. Hør hvordan instrumenter låter nært, spill av klassisk musikk og hør om det gjengir omtrent den lyden. Men viktig å nært. Ca 2 meter unna.

Jeg har nok nevnt det før, men det er interessant å se hvor ofte de som tester produkter i blader sier at de låter nøytralt selv om produktene låter ganske så anderledes. Kanskje fordi de kun ser på frekvenskurven når de begrunner det? For meg virker det som at egenskaper som myk/rund/fyldig/snill ikke vises på en frekvenskurve. Men vil disse høyttalerne gjengi instrumenter så tett på virkeligheten som mulig? I mine ører forskjønner de virkeligheten litt, noe mange foretrekker og det er ikke noe som helst galt i det. Men nøytrale?

Her fortsettes mytene og fordommene, på noe man ikke skjønner noe av ser jeg.

Hvordan vet du at de klassiske opptakene er nøytrale da? Hvilke målinger og kurver snakkes det om? Inn room hos deg selv med egen elektronikk eller ekkofritt? Første bud for å skjønne hva en måling er for noe, er å lese hva det er som er målt evnt. Hvordan. Hvis man tror at en ekko-fri måling er lik inn room, så er man allerede på bærtur! Og alltid ta de som tester produkter og skriver sine egne meninger om det med en klype salt, ikke alltid at terminologien stemmer helt over ens med egen eller andres virkelighet eller er basert på fakta heller for den del og flere av de har mange fordommer og foretrekker heller å komme med en god historie for å bygge på mytene som allerede ligger der ute.

Har man to høyttalere som måler eksakt likt i et ekkofritt rom, så har begge to et godt utgangspunkt. Men dette setter også desto større krav til rommet, utforming i både bredde og høyde på både rommet og høyttalerne for den saks skyld, spredning på elementer etc. kan være veldig avgjørende hvordan dette både MÅLER OG OPPLEVES inn room!

 

[Antoine]

Her fortsettes mytene og fordommene, på noe man ikke skjønner noe av ser jeg.

Vet ikke helt hvilke fordommer og myter du refererer til. Jeg bare observerer hva testere skriver. Og som sagt mange ganger, målinger og slik kan ikke jeg diskutere stort om siden jeg ikke driver med slikt.

Hvordan vet du at de klassiske opptakene er nøytrale da?

Fordi jeg tror ikke de opptakene er manipulert stort bortsett fra vekting av gain av alle mikrofoner og slik for å få til et godt og jevnt stereobilde.


Men hvis du legger målinger til side et øyeblikk, hvor nært synes du Dali Epicon 6 låter nøytralt?

 

[lydogakustikk]

Ja, men da ville jeg har spurt de som lager de. Kan jo sende en epost, men ikke sikkert de svarer. Jeg tviler på om noen på HFS kan forklare det. Et annet eksempel som kom opp her er KEF Blade. I de demonene jeg har hørt på dem på messer tenker jeg at de subjektivt er nær nøytral gjengivelse.

Edit; -Jeg sendte en epost til dem, så får vi se om de svarer.

Det må foreligge en måling i lytteposisjonen hvor du hørte det.

Selv om anekoiske målinger sier en del, så betyr plassering og rom så mye at det må tas med regnestykket.

 

[Antoine]

Det må foreligge en måling i lytteposisjonen hvor du hørte det.

Selv om anekoiske målinger sier en del, så betyr plassering og rom så mye at det må tas med regnestykket.

Hvorfor er det slik at en unik fiolin gjenkjennes uansett om den spilles i et rom som har en annen klang? Og at en høyttalers klang gjenkjennes i ulike rom? Kan det være at vi faktisk klarer å høre hva som er direktelyd og hva som ikke er det? Målingene vil jo bli forskjellige? Hvorfor er det slik at jeg etter en demo hos Stereofil, med Devialet som jeg også har, gjenkjenner helt Sonus faber i mitt rom som er helt anderledes enn demorommet til Stereofil? Hvorfor hadde de den samme lydkarakteren i begge rom? Hvorfor ingen overraskelser? De vil jo ikke måle likt i begge rom. Man klarer vel ikke å utelukke rommets bidrag ved målinger?

 

[na_X]

Men hvis du legger målinger til side et øyeblikk, hvor nært synes du Dali Epicon 6 låter nøytralt?

istedet for å legge bort målinger så legger jeg heller med en måling!
nært nok, uten Dirac:





Kan også stramme til mer med Dirac, det utgjør litt, men ikke all verden. Dette er in-room måling uten Dirac aktivt.

Har kjørt Dirac på noen andre høyttalere, det var som natt og dag og de endte opp med å faktisk spille veldig bra og nærmere nøytalt enn utgangspunktet da de hadde mange utstikkende og slitsomme frekvenser her og der.

her er en morsom case, hva ville du foretrukket tror du? Hva tror du er forskjellen her sånn egentlig?

Med en amp uten Dirac:

Med en amp med Dirac:

 

[Antoine]

istedet for å legge bort målinger så legger jeg heller med en måling!

Hvorfor vil du ikke svare? Jeg fikk en demo på HiFi klubben og fikk en A/B test mellom akkurat dem og B&W 804 da jeg lette etter nye høyttalere.

 

[na_X]

Hvorfor vil du ikke svare? Jeg fikk en demo på HiFi klubben og fikk en A/B test mellom akkurat dem og B&W 804 da jeg lette etter nye høyttalere.

Du fikk da svar. Jeg hadde demo på det samme…

Problemet med B&W er at de trenger en helt annen elektronikk når det kommer til frekvens responsen, og fremstår dermed som svært lite nøytrale og gir meg bare dotter i ørene pga. masete lyd.

Hva er egentlig nøytral lyd da? For du har en egen tolkning på dette der du lener deg imot noen opptak du «tror» er nøytrale. Jeg ser på in room responsen i sammenheng med høyttalerne, og ser hva som stikker seg mest ut av frekvenser (både bunn og topp). Kurven bør gå jevnt nedover i styrken sammen med frekvensen, ikke nødvendigvis en snor. Det er også dette forskning på dette feltet har funnet ut, at høyttalere med denne frekvens responsen (in room) oppfattes som nøytrale og favoriseres av alle i snitt.

 

[Irrgjenger]

Da har jeg lest artikkelen. Det jeg får ut av relevant informasjon er mest i forhold til at lengre lytting kan avdekke mer informasjon. Det er også en beskrivelse av at tidligere forskning basert på lytting for det meste forholder seg til 'akkurat hørbart', og at det er her lengre lytting, og med forskjellig sinnstilstand over tid kan avdelkke mer. Jeg ser ikke noe som tilsier at lengre lyttetester vil stride mot funn fra de korte, men supplere med finere detaljer. Spesielt bruker de 'lossy' digitalformater som eksempler her. Det foreslås en slags foreldelsesfrist på funn som ikke lar seg reprodusere ved gjentatte forsøk senere (år). Dette med utgangspunkt i at eksponering over tid forbedrer evnen til å avdekke uregelmessigheter som oppstår i f.eks. MP3 og lignende.

Ingen tegn til at langvarige tester skal finne at preferanser begynner å sprike etter lang tid, eller at kjernen i flat on axis, jevnt fallende spredning, lav forvrengning og tilstrekkelig spl får mindre betydning. Når det kommer til stykket er det ikke så mange flere egenskaper å utforske heller, bortsett fra gruppeforsinkelse/fasedrei og denslags, som vel egentlig bør forventes å komme på plass mer og mer med FIR-filtre tilgjengelig.

 

[na_X]

Hvorfor vil du ikke svare? Jeg fikk en demo på HiFi klubben og fikk en A/B test mellom akkurat dem og B&W 804 da jeg lette etter nye høyttalere.

svaret sto på linje to!

jeg venter på svar på de to nederste grafene, hva tror du at du ville foretrukket og hvor tror du forskjellen faktisk ligger her?

 

[Antoine]

Du fikk da svar. Jeg hadde demo på det samme…

Problemet med B&W er at de trenger en helt annen elektronikk når det kommer til frekvens responsen, og fremstår dermed som svært lite nøytrale og gir meg bare dotter i ørene pga. masete lyd.

Jeg spurte deg om hvordan de låter, ikke måler. Jeg har aldri opplevd B&W mastete og fått dotter i øra av dem. Kanskje du er spesilet følsom mot dette? B&W var kanskje en aning mot det lyse, men det jeg først og fremst hørte var en litt varm signatur hos Dali. Alså en egenklang, men ikke mye. Jeg kunne ha levd med begge av dem og var ikke sikker på hvem jeg likte best. Dali Epicon er utvilsom en flott høyttaler både for ørene og øynene. Men nærmest nøytral var i mine ører B&W, men neppe dønn nøytralt. Dali har jo alltid vært kjent for litt varme i klangen. Og.... nei, jeg har ingen egen tolkning av nøytralt. Ingen egenklang er nærmest nøytralt. Ingenting kontroversielt med det.