Bil, båt og motorsykkel Hydrogenbiler

[Odd J]

Verden bør uansett slippe biodrivstoff som farbar vei på fornybar. Hørte på Ekko på NRK denne uka der et av spørsmålene var hvor langt man kan kjøre bil på energi produsert på en kvadratmeter på ett år. Svaret forbauset både panelet og meg som lytter. Elektrisitet produsert med solcellepanel brukt på en vanlig elbil (leaf) ga en kjøre lengde på 50 mil på et år! Arealet brukt til rapsolje ga et par tre desiliter som kan få en bil til å kjøre noen få kilometer.

Dette må politikerne som vil ha en storstilt produksjon (= ikke bærekraftig) av palmeolje for å lage biodrivstoff få seg fortalt så fort som mulig.

 

[erato]

Nok batterier til 1,5 millioner Tesla S pr år.

Men fortsatt bare nok til 5% av bilene som selges årlig i China. Det blir mye elbiler i framtida, men det vil fortsatt (dessverre) forbause meg om mer enn 10% av verdens totale bilsalg om 7-10 år er helelektrisk. Derfor er det synd at det ukritiske dieselhysteriet ser ut til å drepe den nye generasjonen av rentbrennende og (til forbrenningsmotor å være) effektive dieselmotorer. Vi vil trenge begge deler i en overgangsfase - og den fasen vil i hvert fall vare til 2035 uansett hva det fables om i regjeringskontorene i Oslo.

Og til Odd J: biodieseltullet er dessverre bare nok et eksempel på at vi har politikere som på en del områder tenker med kroppsdeler som befinner seg under snippen.

 

[defacto]

Finnes det studier som sier noe om hvor mye det koster å produsere hydrogen per dags dato?
Og hvor mye tap man må regne med i forhold til å bruke ren strøm? Å frakte strøm er jo per dags dato en smule enklere...
Finnes det noen studier som sier noe om konseptene fra vugge til grav for både bensin, diesel, strøm og hydrogen?

Dersom el biler kan kjøre så langt at en ladning per dag er nødvendig, så skjønner jeg fremdeles ikke hvordan det kan lønne seg, rent samfunnsøkonomisk, å gjøre om strøm til hydrogen?

Den forskningen du nevner er vel veldig på forsøksstadiet og har ingen kommersiell bruk enda? Dersom vi skal diskutere alt som ikke enda eksisterer, så blir det hele nokså vanskelig...eller?

Personlig tror jeg at bensin og diesel biler med små og veldig gjerrige motorer er en god kortsiktig løsning. Så må de langsiktige løsningen komme etterhvert som teknologien kommer. Det er jo viktig å huske at Norge ikke bare er Oslo!

 

[Bjørn ("Orso")]

Å frakte strøm er jo per dags dato en smule enklere...

Se tidligere innlegg:
http://www.hifisentralen.no/forumet/off-topic-hja-rnet/90587-hydrogenbiler-3.html#post2654596

 

[Anonym]

Utviklingen av bil er vel stort sett bare å sminke en gris for å unngå å sende ut noe nytt.

"Skroting av Opel Ampera", skroting av bensinmotor med variabel kompresjon (klar for markedet, GM kjøpte opp og skrotet SAAB produktet), hvis det ikke hadde vært for Tesla hadde fortsatt fullstørrelse elbil vært en fremtidsvisjon. Jeg er sikker på at ganske mange nyvinninger bevisst holdes tilbake.

 

[Hardingfele]

Verden bør uansett slippe biodrivstoff som farbar vei på fornybar. Hørte på Ekko på NRK denne uka der et av spørsmålene var hvor langt man kan kjøre bil på energi produsert på en kvadratmeter på ett år. Svaret forbauset både panelet og meg som lytter. Elektrisitet produsert med solcellepanel brukt på en vanlig elbil (leaf) ga en kjøre lengde på 50 mil på et år! Arealet brukt til rapsolje ga et par tre desiliter som kan få en bil til å kjøre noen få kilometer.

Dette må politikerne som vil ha en storstilt produksjon (= ikke bærekraftig) av palmeolje for å lage biodrivstoff få seg fortalt så fort som mulig.

Dette er de klar over, men verdens politikere er også fanget av ulike landbrukslobbyer. WTO-reglene legger begrensninger på overføringer til landbruket, dersom man skal unngå sanksjoner eller tariffer. Men det er unntak for innsats motivert av beredskapsgrunner, og der fant noen luringer ut at det å dyrke drivstoff måtte kunne kategoriseres under unntaket. Dermed var det fritt frem for overføringer til landbruket. Skogeiere og andre gir blaffen i hva de bruker maskinene til, så lenge de får betalt -- og der befinner vi oss nå.

 

[Hardingfele]

Finnes det studier som sier noe om hvor mye det koster å produsere hydrogen per dags dato?
Og hvor mye tap man må regne med i forhold til å bruke ren strøm? Å frakte strøm er jo per dags dato en smule enklere...
Finnes det noen studier som sier noe om konseptene fra vugge til grav for både bensin, diesel, strøm og hydrogen?

Dersom el biler kan kjøre så langt at en ladning per dag er nødvendig, så skjønner jeg fremdeles ikke hvordan det kan lønne seg, rent samfunnsøkonomisk, å gjøre om strøm til hydrogen?

Den forskningen du nevner er vel veldig på forsøksstadiet og har ingen kommersiell bruk enda? Dersom vi skal diskutere alt som ikke enda eksisterer, så blir det hele nokså vanskelig...eller?

Personlig tror jeg at bensin og diesel biler med små og veldig gjerrige motorer er en god kortsiktig løsning. Så må de langsiktige løsningen komme etterhvert som teknologien kommer. Det er jo viktig å huske at Norge ikke bare er Oslo!

Joda, det finnes omfattende og grundige studier som viser energiineffektiviteten til hydrogen som energiomsetter, spesielt for mindre biler. Disse imøtegås med "vi kommer til å finne bedre løsninger simsalabim", naturlig nok, det er brukt opp mye prestisje på hydrogensatsinger.

I sin bok om fremtidige mobilitetsløsninger gadd ikke Tony Seba engang ta med hydrogen, nettopp pga det elendige energiomsetningsregnestykket. Hydrogen er nødløsningen til dem som ønsker å bevare eksisterende energitransportregime og -kontroll. Fornybarkilder og elbiler er et helvete for deres langtidsplanlegging.

I fjor sommer kom britiske Transport & Environment med en studie på dette, som rettesnor for Europas mobilitetsomlegging. (London overskred 2018-årskvoten for luftforurensning noen dager tilbake). Dette er ikke walk-over, det er grusing av motstanderne. Og med varslede faststoff-batterier blir det enda større forskjell.

Her er detaljene i studien - PDF: https://www.transportenvironment.or...s Europe_2050_FINAL VERSION_corrected (2).pdf


En Toyota Prius har kun 60% effekttap, sammenlignet med snitt på 70% for andre biler. Norske myndigheter burde være skeptiske til fossilbiler med symaskinselektromotor som kalles hybrider for å få avgiftsfordeler.



PDF for særs interessert: https://www.transportenvironment.or...ons/Speeding up European Electro-Mobility.pdf

 

[erato]

Utviklingen av bil er vel stort sett bare å sminke en gris for å unngå å sende ut noe nytt.

"Skroting av Opel Ampera", skroting av bensinmotor med variabel kompresjon (klar for markedet, GM kjøpte opp og skrotet SAAB produktet), hvis det ikke hadde vært for Tesla hadde fortsatt fullstørrelse elbil vært en fremtidsvisjon. Jeg er sikker på at ganske mange nyvinninger bevisst holdes tilbake.

Det er ikke jeg. Om man tror man kan tjene penger på det, blir det lansert. Men mange bransjer er risikoaverse og lite innovative, og vil helst drive med det de kan og det ed har investert milliarder i.

 

[Odd J]

Det er jo flere måter å lage hydrogen på. Elektrolyse av vann er vel det de fleste tenker på, men oljebransjen har mest lyst til å lage hydrogen av naturgass og dermed grønnvaske en fossil energikilde. Det er dette som er den bakenforliggende årsaken til at bilbransjen og oljeselskapene insisterer på at det er hydrogenbiler som er fremtiden - ikke elbiler. Man vil beholde dagens maktstruktur og pengeflyt innenfor transportsektoren. Elbiler truer ikke bare fossile energikilder som sådan, det truer også olje/bilbransjens monopol på teknologi og ressurstilgang. Elektrifisering truer på et generelt grunnlag alt dette, da både teknologi og tilgang på strøm er alt for spredt og demokratisk fordelt til at man kan kontrollere det hele.

 

[Hardingfele]

Det er jo flere måter å lage hydrogen på. Elektrolyse av vann er vel det de fleste tenker på, men oljebransjen har mest lyst til å lage hydrogen av naturgass og dermed grønnvaske en fossil energikilde. Det er dette som er den bakenforliggende årsaken til at bilbransjen og oljeselskapene insisterer på at det er hydrogenbiler som er fremtiden - ikke elbiler. Man vil beholde dagens maktstruktur og pengeflyt innenfor transportsektoren. Elbiler truer ikke bare fossile energikilder som sådan, det truer også olje/bilbransjens monopol på teknologi og ressurstilgang. Elektrifisering truer på et generelt grunnlag alt dette, da både teknologi og tilgang på strøm er alt for spredt og demokratisk fordelt til at man kan kontrollere det hele.

Hvilket forklarer hvorfor gassgiganten i Shanghai vil ha en flåte på 100 varebiler, som linket til over.

Man kan jo lett forestille seg at dette ikke er videre energieffektivt, sammenlignet med å sende strøm til et batteri:





I det hele tatt skal man være litt "fanget publikum" for ikke å se at dette er upraktisk sammenlignet med alternativet vi nå har fått:

 

[Odd J]

Glem hva som er praktisk, energieffektivt, miljøvennlig etc; dette handler om å beholde makta og pengene.

 

[Cyber]

Jeg har heller ingen tro på hydrogen i privatbilmarkedet, men hva med langtransport og lokal skipstrafikk langs kysten?

Jeg har tro på trailere og skip på hydrogen. Produksjon av hydrogen på natten når det er overskudd på nettet er superfornuftig.

 

[Odd J]

Det utredes nå å kreve hurtigbåter på hydrogen i hurtigbåtsambandet mellom Kristiansund og Trondheim. Det utredes fyllestasjoner på Hitra og Smøla. En vil kanskje unngå store hydrogenlagre i bysentrumene..

CO2-utslippet pr passasjer pr km er forøvrig skyhøyt med dagens hurtigbåter. Svære katamaraner med forholdsvis lite folk ombord.

 

[erato]

Min lille 20 foter med 70 hk bensin bruker over 30 liter bensin fra hytta og inn til Bergen. Jeg kjører samme strekningen på 5 liter diesel med 200 hk under panseret. Båt er en ekstremt lite energieffektiv transportform, men jeg bruker nå båten bare til korte fisketurer og Bergensturen var et unntak. En 60 liters fylling holder vanligvis hele sommersesongen.

 

[Bjørn ("Orso")]

Fremskrittene innenfor brenselceller fortsetter med stor hastighet. Det er stadige gjennombrudd innenfor produksjonsmetoder, type materialer og byggemetoder av fyllestasjoner. Resultatet at prisene vil etterhvert falle dramatisk og bli langt mer effektive.

En stor utfordring må være at teknologien man bruker i dag allerede er gammel og utdatert i morgen. Selv om mye sikkert kan oppgraderes, så vil jeg også anta at det i flere tilfeller krever bygging av grunnen fra igjen.

Uansett så ser man større satsing på hydrogen som drivstoff innenfor flere sektorer. Spesielt i forhold til lastebiler, varebiler, gaffeltrucker, busser tog og båter. I land som Tyskland, Canada og India satses det bl.a. på hydrogentog.

Innenfor privatbilismen går ting saktere og jeg tviler på at hydrogen vil ta noe særlig av her før om minst 3-5 år. Pininfarina har forøvrig lansert verdens første racerbil basert på hydrogen.

Av nye teknologier og gjennombrudd er det såpass mye at det er umulig å vite hva som vil vinne fram. Eneste som er sikkert er at dagens metoder vil fort gå ut til fordel for langt mer effektive og rimelige løsninger. En av de mest spennende teknologiene innen hydrogen står HyperSolar for. Den baserer seg på bruk av fotosyntese til produksjon av hydrogen. Verdt å se videoen under som gir et lite innblikk.

 

[Bjørn ("Orso")]

Audi har sagt de skal produsere en mindre serie med hydrogenbiler i 2020.

Our drive-system strategy also includes an initial small series with fuel cells, which we will put on the road in 2020. Because hydrogen is another perfect energy source for the electric mobility of tomorrow.

Hyundai har startet forhåndsbestilling av sin Nexo og mottok 733 bestillinger i løpet av første dag. Tipper vi får se noen av disse som drosjer i Norge.
https://aabyauto.no/modeller/hyundai-nexo/

 

[otare]

Jeg vet lite om dette, men hvis hele verdens bilpark skal over på strøm (lite realistisk, I know) må vi da ganske fort gå tom for de stoffene man trenger for å produsere batterier (jo jeg vet at batteriene kan gjenbrukes i noen sammenhenger, men likevel)? Er Hydrogen et bedre alternativ i denne sammenhengen? Hydrogen lar seg jo utvinne og frakte rundt relativt enkelt (om enn litt dyrt), men er det elementer i disse brenselscellene som må skiftes ut med jevne mellomrom, og kan vi i så fall gå tom for disse?

 

[Bjørn ("Orso")]

Hydrogen vil ikke bli dyrt å frakte om en del år. Og med all sannsynlighet vil det meste av produksjon etterhvert skje ved fyllestasjonen.
Kjenner ikke til om brenselceller må skiftes ut, men ser at Hyundai gir garanti på hydrogendelene.

Mye kan tyde på at Hyundai Nexo er bilen som begynner å sette litt fart på salget av hydrogenbiler. Hvis prisen blir den samme som forrige generasjon (450K), så er den konkurransedyktig. Rekkevidden er klart bedre enn hvilke som helst elbil, tar man med vinterhalvåret hvor elbiler taper mye. Og man unngår ladeproblematikken som ikke passer for alle.

Ulempen er først og fremst få fyllestasjoner pr dags dato, men det kommer seg og denne bilen vil kanskje gi bygging av flere en boost. Det kommer forøvrig fyllestasjon på Hamar og Geilo i løpet året og stasjon nr. 2 bygges nå i Bergen. Spesielt drosjenæringen tror jeg vil omfavne en hydrogenbil som dette.

Litt kult at den fungere som strømaggregat til campingvogn også.

 

[Heimdall]

Ja vi må ha fyllestasjoner før det blir aktuelt.
Det virker fortsatt noe vinglete ift om dette skal satses på eller ikke.

 

[Bjørn ("Orso")]

Utbyggingsplaner og ladeboks for Mercedes sin hybrid hydrogenbil:

- Action plan of H2 Mobility: 100 hydrogen filling stations in Germany by the end of 2018, 400 stations by 2023
- Similar infrastructure projects at European and international level
- New Mercedes-Benz Wallbox facilitates electric charging in the home (lader batteriet på hydrogenbilen på 1,5 t)

Mercedes GLC F-Cell nærmer seg lansering. Spesielt interessant at bruken av platinum er redusert med hele 90%, med tanke på at dette er det mest kostbare materiale i brenselceller. Kostnaden reduseres da betydelig.
Mercedes-Benz is moving forward with its plans for new fuel cell vehicles

 

[Bjørn ("Orso")]

Honda Clarity Fuel cell er kommet på markedet, men er kun tilgjengelig i enkelte områder. Bl.a. i California som leasingbil.

The Clarity Fuel Cell is competitively lease priced at $369 per month for 36 months with $2,868 due at signingi with California customers eligible for a $5,000 rebate.iiThe lease terms include an attractive mileage allowance of 20,000 miles per year, up to $15,000 of hydrogen fuel, up to 21 days of access to a luxury vehicle from Avis while in California,iii 24/7 roadside assistance, and eligibility for Californias Clean Air Vehicle Stickers, allowing single occupant HOV access.2 In addition, the Clarity Fuel Cell has the highest EPA driving range rating of any zero-emission light-duty vehicle in America, including fuel cell and battery electric vehicles, with a 366-mile range rating and fuel economy rating of 68 combined MPGe (miles per gallon of gasoline-equivalent).iv The Clarity Fuel Cell has a refueling time of approximately three to five minutes using 70 MPa refueling stations.

https://fuelcellsworks.com/news/honda-clarity-fuel-cell-arrives-at-select-dealerships/

Stor bil.



Bilen kommer også i elektrisk versjon foruten plug-in hybrid, men har ikke funnet noe konkret informasjon om elutgaven i Norge.

 

[Cyber]

Honda bør snart leie inn noen som kan design.

 

[Bjørn ("Orso")]

Hyundai mener at batteriprisene vil slutte å falle rundt 2020 p.g.a. større etterspørsmål kombinert med at råstoffene er begrenset.

Hyundai believes electric vehicle battery prices will level off by 2020 due to supply constraints of key ingredients, ending years of sharp declines that have helped stimulate activity in the booming sector.

"Not a single ingredient is going in a positive direction in terms of pricing," Lee, who oversees Hyundai's green car operations, said in remarks to reporters last week that were embargoed until Wednesday.

"So far battery prices have been declining at a rapid pace, but the pace will moderate significantly or maintain the status quo by 2020."

Kilde: https://www.autoblog.com/2017/12/13/ev-battery-prices-to-stop-falling-in-2020-hyundai-says/

Kina satser nå i mye større grad på hydrogen kjøretøy. Ingen overraskelse at det ville skje. Vanskelig å se for seg at elkjøretøy alene er en holdbar løsning i store byer.

The Chinese government recently announced plans to significantly increase the country’s hydrogen infrastructure. The government aims to support the development of new hydrogen stations that will help support some 50,000 fuel cell vehicles by 2025. By 2030, China aims to have more than 1 million hydrogen-powered vehicles in operation. China’s New Energy Vehicle strategy will see some 1,000 new hydrogen fuel stations built throughout the country by 2030. Many of the fuel cell vehicles coming to China will likely be buses, but consumers are beginning to show strong interest in such cars.

Kilde: China is shifting its focus toward fuel cell vehicles

 

[OMF]

Det er artig hvordan man på ene siden "forskutterer" at teknologiutvikling vil gjøre fremstilling av hydrogen mye mer effektivt, samtidig som man forutsetter at en pågående trend med prisutvikling på batterier skal stoppe opp.

50 000 hydrogenbiler i kina om 8 år - det er jo ikke akkurat noen gamechanger det. Er vel 3 ganger så mange elbilder i lille Norge i dag, og trolig en halv million om 8 år

Så i elbil tråden om at hydrogen var mer attraktivt fordi man slapp å bruke 5-10 minutter på å lade. vel - elbilen lader seg jo selv om natten - man starter hver dag med full tank. Nå har ikke jeg el-bil, men i en hektisk familiehverdag med 3 barn - så tror jeg campingerie til Norge/Danmark sommeren 2016 var forrige gang jeg ikke kunne greid meg med elbil uten å lade hjemme.

Hvis man skal fremvoer - så vil jeg tro at i 2013 - så vil selvkjørende biler og bildeling være det store vil jeg tro. Og det er vanskelig for meg å se at hydrogen skal ha noen store fordeler i et slikt system.

Mvh
OMF

 

[Bjørn ("Orso")]

Det er artig hvordan man på ene siden "forskutterer" at teknologiutvikling vil gjøre fremstilling av hydrogen mye mer effektivt, samtidig som man forutsetter at en pågående trend med prisutvikling på batterier skal stoppe opp.

Man vet at fremstillingen av hydrogen vil bli mye mer effektivt og rimeligere basert på nye metoder som allerede er oppfunnet. Det er ikke et diskusjonsspørmål, men bare snakk om tid. Allerede har prisene forøvrig falt på mye.

At Hyundai, som selv satser på elbiler, tror at batteriprisene vil i første omgang stagnere er absolutt interessant. Samtidig vil ny batteriteknologi trolig endre på dette, men da snakker vi lenger inn i fremtiden.

Så i elbil tråden om at hydrogen var mer attraktivt fordi man slapp å bruke 5-10 minutter på å lade. vel - elbilen lader seg jo selv om natten - man starter hver dag med full tank. Nå har ikke jeg el-bil, men i en hektisk familiehverdag med 3 barn - så tror jeg campingerie til Norge/Danmark sommeren 2016 var forrige gang jeg ikke kunne greid meg med elbil uten å lade hjemme.

Hvis man skal fremvoer - så vil jeg tro at i 2013 - så vil selvkjørende biler og bildeling være det store vil jeg tro. Og det er vanskelig for meg å se at hydrogen skal ha noen store fordeler i et slikt system.

Nå er jo faktum slik at det er millioner av mennesker som ikke kan lade hjemme. Og det er næringer hvor et elkjøretøy med lading blir upraktisk (transport osv.). Er i det perspektivet et elkjøretøy ikke er løsningen til alt og alle. Elbil er først og fremst en veldig god løsning for de som kan lade hjemme.

Skal bli spennende å se om Tesla klarer seg i markedet for lastebiler på sikt mot hydrogen. Nikola, som satser på hydrogen lastebiler, ser ut til å erte Tesla med sine siste twitter meldinger.

Great news! All reservations will be refunded 100% and you won't lose your place in line. We don't use your money to operate our business. We want everyone to know we have never used a dollar of deposit money in the history of our company. All deposits will be refunded < 60 days

You can now reserve a Nikola One or Two without any deposit at https://nikolamotor.com/motor . With over 8 + billion in pre order reservations, who needs deposits anyways!

Kilde: https://www.cnet.com/roadshow/news/nikola-deposit-refund-twitter-tesla/

 

[OMF]

Jeg skjønner ikke helt dette med at det er et "faktum" at det er millioner av mennesker som ikke kan lade hjemme. Nå er det nødvendighvis ikke noe stort problem med over 1 milliard biler på veien, så kan jo de få millionene som ikke kan lade hjemme kjøre hydrogen.

Men hvordan er situasjonen for disse menneskene som da åpenbart har en eller annen form for parkeringsplass hvor bilen står om natten, men det i løpet av 10 år ikke lar seg gjøre å få lagt en vanlig strømkabel dit, eller installert solcelle med batteripakke der ?

Tesla er en gimmik, og jeg tviler på at de greier transformasjonen til masseprodusent, men kommer til å fortsette som leerandør av sportsbiler. Men foreløpig har vel ikke Nikola bestem hvor fabrikken som skal bygge disse bilene skal ligge ennå - så det er vel ikke helt åpenbart at det er en Tesla killer ennå.

Mvh
OMF

 

[Bjørn ("Orso")]

Jeg skjønner ikke helt dette med at det er et "faktum" at det er millioner av mennesker som ikke kan lade hjemme. Nå er det nødvendighvis ikke noe stort problem med over 1 milliard biler på veien, så kan jo de få millionene som ikke kan lade hjemme kjøre hydrogen.

Er forsåvidt (det uthevede) nettopp det jeg skriver. Elbil er ikke løsningen for alt og alle. Vi trenger også hydrogen som drivstoff. I begynnelsen så konkurrerer ikke disse i særlig grad mot hverandre, men når ulike markeder. På sikt tror jeg derimot hydrogen muligens vil overta helt. Her kan man se for seg at hydrogen produseres på bilen eller i alle fall i mange hjem til svært lav kostnad. Kombinert med lang rekkevidde og mye lavere vekt enn store batterier så er dette en nærmest uslåelig kombinasjon.

Men hvordan er situasjonen for disse menneskene som da åpenbart har en eller annen form for parkeringsplass hvor bilen står om natten, men det i løpet av 10 år ikke lar seg gjøre å få lagt en vanlig strømkabel dit, eller installert solcelle med batteripakke der ?

Spørs om det fornuftig når man også tar med i betraktning ladetid, kostnad til bygging av ladestruktur og evt. belastning på strømnettet. Mye enklere å fylle bilen med drivstoff på noen minutter. I tillegg er rekkevidden mye bedre, noe som åpenbart er viktig for veldig mange. Langt mer komfortabelt enn å bruke tid med ledning og lading flere ganger i uken. Med hydrogen kan folk fortsette å bruke bilen slik de gjør i dag. Med elbil så må man endre vaner.

Tesla er en gimmik, og jeg tviler på at de greier transformasjonen til masseprodusent, men kommer til å fortsette som leerandør av sportsbiler. Men foreløpig har vel ikke Nikola bestem hvor fabrikken som skal bygge disse bilene skal ligge ennå - så det er vel ikke helt åpenbart at det er en Tesla killer ennå.

Spørs om ikke Tesla burde utelukkende ha satset på luksussegmentet innen privatbiler. Vi får se hvordan det går med både Tesla og Nikola.

 

[Cyber]

Jeg skjønner ikke helt dette med at det er et "faktum" at det er millioner av mennesker som ikke kan lade hjemme. Nå er det nødvendighvis ikke noe stort problem med over 1 milliard biler på veien, så kan jo de få millionene som ikke kan lade hjemme kjøre hydrogen.

Men hvordan er situasjonen for disse menneskene som da åpenbart har en eller annen form for parkeringsplass hvor bilen står om natten, men det i løpet av 10 år ikke lar seg gjøre å få lagt en vanlig strømkabel dit, eller installert solcelle med batteripakke der ?

Tesla er en gimmik, og jeg tviler på at de greier transformasjonen til masseprodusent, men kommer til å fortsette som leerandør av sportsbiler. Men foreløpig har vel ikke Nikola bestem hvor fabrikken som skal bygge disse bilene skal ligge ennå - så det er vel ikke helt åpenbart at det er en Tesla killer ennå.

Mvh
OMF

Nikola har vel avtaler om å kjøpe produksjonskapasitet på de første seriene med trailere?

Fremtiden er uviss, jeg tror det blir marked for begge deler, men kommer det faststoffbatterier på marked som bruker mindre eksotiske materialer så taler mye for rene elbiler.

 

[weld77]

Jeg har kjørt Elbil i over 3 år og endring i vaner for min del i området "helt marginalt" til "ikke-eksisterende". Folk har generelt en totalt skrudd forestilling om hvor mye rekkevidde som trengs. Når man leser diskusjoner om elbiler skulle man tro at de fleste ikke driver med annet enn å kjøre langt og lenge. Med tilhenger.

Jeg er helt med på at hjemmelading er sentralt. Selv med en Tesla vill det, spesielt om vinteren, være svært mye hassle forbundet med å skulle lade et annet sted jevnlig. Men hypping småkjøring er den faktiske rekkevidden dramatisk redusert siden faktisk forbruk er mange ganger det teoretiske pga hyppig oppvarming av kupeen. Om sommeren er dette et mye mindre problem.

 

[Bjørn ("Orso")]

La oss se på en elbil og en hydrogenbil fra samme produsent.
Hyundai Kona elektrisk og hydrogenbilen Hyundai Nexo. Begge kommer i løpet av året.

Estimert priser:

Kona elektrisk med 64 kWH batteri: 360k
Hyundai Nexo: 450k

Størrelse:

Kona elektrisk: Liten SUV (uten 4wd)


Nexo: Stor SUV


Estimert reell rekkevidde:

Kona sommer: 40-43 mil
Nexo sommer: 75-80 mil

Kona vinter: 30-33 mil
Nexo vinter: 70-75 mil

Så sant man har mulighet til å fylle hydrogen, så er det vel liten tvil om at det også er et marked for hydrogenbiler og at mange vil foretrekke rekkevidden kombinert med kort fylling.

 

[Bjørn ("Orso")]

Batteri billigere enn hydrogen? Ikke ifølge denne rapporten. Selv når batteriprisene når $100/kWH som gjør de billigere enn fossilbiler, så ligger hydrogen (celler + tank) godt under.


Jo større kjøretøy er, jo bedre gjør hydrogen det. Dette har selvsagt mye med tyngden å gjøre. Et batteri på en 85 kWh Tesla veier 544 kg. I Toyota Mirai veier hydrogenløsningen 160 kg, men Mirai bruker gårdagens teknlogi og nyere brensellceller og tanker veier nå mindre vel og merke.

 

[Terje-A]

Utifra dette så kan man jo dra konklusjonen om at elektriske biler vil være små biler beregnet på bykjøring og korte pendlerturer og at hydrogen vil være i større biler. Da ser det jo virkelig ut til at Tesla er inne i en blindvei.

 

[Bjørn ("Orso")]

Utifra dette så kan man jo dra konklusjonen om at elektriske biler vil være små biler beregnet på bykjøring og korte pendlerturer og at hydrogen vil være i større biler. Da ser det jo virkelig ut til at Tesla er inne i en blindvei.

En elbil er derimot rimeligere i bruk (drivstoff). Her ligger pris i Sverige på 1-0.2 sek/km, men for hydrogen pr dags dato ligger det på 0.9 sek/km. Men prisene på hydrogen vil garantert falle mye. Overgang til bruk av elektrolyse vil alene halvere prisen. I tillegg kan f.eks se for seg at når strømmen er billigst på dagen, så lagres den som hydrogen. Så her får vi se hva som skjer etterhvert, men elbiler er altså rimelige pr. km i dag med god margin.

Selv til småbiler, så må det skje noe ganske drastisk med batteriteknologien for at det skal lønne seg sammenlignet med kostnaden på en hydrogenbil. Hydrogenbiler som har betydelig bedre rekkevidde enn Tesla Model S og X (spesielt på vinteren) koster i dag mye mindre ($50 000-75,000, uten støtteordninger?). Og prisene vil ikke bare falle på batteri, det vil de gjøre på brenselceller også.

 

[65finger]

Hvis det ikke kommer nyvinninger på batterifronten, tror jeg hydrogenbiler kommer til å ta store andeler av salget om noen år

 

[Cyber]

Hvor store er batteriene i hydrogenbiler normalt?

 

[Hardingfele]

Videoen fra Transport Evolved gir et godt blikk på hvordan teknologien virker. Brenselcellen kan kalles "et batteri", men det er hydrogenet som fungerer som "et batteri". Det konverteres til elektrisk strøm i brenselcellen. Få ikke bakoversveis fordi Nikki Gordon Bloomfield er dame, hun vet hva hun snakker om og Transport Evolved får godt betalt for å rådgi bilprodusenter.

Legg ellers merke til at hun i starten beskriver hvordan man for åtte år siden var sikre på at batteridrevne biler var en blindvei og hydrogen var fremtiden.

Denne utfordringen er enda ikke løst av brenselcelleteknologi, og avstanden vil bli enda større med faststoffbatterier. Hydrogen er en energibærer, ikke en energikilde. Og dermed er det avgjørende hva det koster av energi å produsere, transportere og lagre hydrogen, sammenlignet med strøm; og hva det koster å omforme energien til bevegelse.

 

[Bjørn ("Orso")]

Jaja. Samme argumentasjonen som før. Man argumenter utifra at hydrogenteknologien står på stedet hvil.

I Mercedes GLC F-Cell er platinum redusert med 90% som et eksempel. Det alene setter argumentet om kostbar platinum til Bloomfield i skammekroken. Og reduksjon blir større med bruk av grafen eller andre materialer. Og jo, dette har man allerede vellykkede undersøkelser på. Det er bare snakk om tid før det omsettes i praksis. Og slik kan man fortsette på mange andre områder, noe som Bloomfield virker å overse fullstendig. Det blir til dels tilsvarende som å argumentere mot elbiler utifra hvor batteriteknologien var på 1900 tallet.

Grafen over tar neppe hensyn til at hydrogen vil bli produsert på fyllestasjonen og det er også kanskje tvilsomt at man tar høyde for at bruk av strøm til oppvarming av bilen. En annen utregning på dette, viser da at effektiviteten som følger:

Then the energy efficiency is 95 * 90 = 86% for the battery-powered electric car, and 60 * 90 = 54% for a fuel cell car. The range of battery-electric
cars is significantly reduced during winter in northern Europe [14].

Energy efficiency from electrical outlet to wheel: Here the energy efficiency of electrolytic production and compression of hydrogen gas (about 60%) must be included. Then the battery-powered electric car will be 80%, and the fuel cell car will be 38% efficient. Roughly speaking, the battery-powered electric car is twice as energy efficient as the fuel cell drive

Men det vesentlig uavhengig av teknologiske fremskritt som vil skje og endre på dette er at lavere effektivitet har egentlig ikke noe å si når man overskudd av energien. Hydrogen kan produseres hvor som helst med elektrolyse. Eller hente det fra overskuddsproduksjon:

Using temporary surplus from renewable sources for hydrogen production, a 50% energy loss may not play a significant role. There is often no better way to take advantage of such surpluses.

 

[MML]

Er det ikke slik at hydrogenbiler kan ses på som batterier som konstant lades av hydrogen? I så fall bør det jo være en smal sak å levere elbiler enten med vanlig batteri eller med brenselcelle og hydrogentank? Jeg tror at dette med rekkevidde og ladehastighet egentlig er problemer som er sterkt overvurdert. Man «glemmer» at de aller fleste vil ha en fulladet elbil hver morgen og at behovet for hyppige landinger nok ikke er så stort når man når kritisk rekkevidde.

 

[Hardingfele]

"Samme argumenter som før" gjelder, dersom forutsetningene ikke er nevneverdig endret, orso. Disse innspillene der batteriteknologien står stille mens hydrogen overvinner sine utfordringer er ønsketenkning og litt rare å følge. Enorme beløp og mye prestisje er investert i brenselceller og det er vanskelig for teamene som arbeider med dette og interessene bak å gi slipp, men det er ikke et alternativ for småbiler.
Som man kan se i videoen ser man et potensial for hybrider i tyngre personbiler, der forbrenningsmotoren erstattes med brenselcelle, for lengre rekkevidde.

Hydrogen er anvendelig for tyngre kjøretøy, men selv der blir man nødt til å se på kostnadssiden, lastebilfirma kommer ikke til å subsidiere drivstoff av bærekrafthensyn.

Med stadig mer fornybar kraft på markedet og batteriene i personbiler som lagringsmedium for overskuddskraft, begynner det å bli litt av en oppoverbakke som hydrogen skal overvinne.

 

[Bjørn ("Orso")]

Som tidligere nevnt:
Selv i dag, med svært lav produksjons antall og dyre løsninger sammenlignet med hva som kommer, så er en hydrogenbil både betydelig rimeligere i innkjøp enn en tilsvarende stor elbil og har klart bedre rekkevidde.

Eksempel:
En Hyundai Nexo vil trolig ha en pris på tidligere nevnte ca. 450k. Men la oss si 500k for å være på sikre siden. Den er spekket med ny teknologi, bl.a er den delvis selvkjørende. Sammenligner man den med Tesla Model X og legger kun på autopilot pakken så havner Model X på 716K med den aller minste batteripakken (75kWh). Dvs. at det er en prisforskjell på 216k. Man kan kjøpe mye drivstoff for 216k! Og man har langt bedre rekkevidde. Model X er riktig nok en litt større bil og med noen tøffe dører, men prisforskjellen er uansett svært stor.

At hydrogenbil da skal være en dyr og dårlig løsning er for meg en gåte. Og hva skjer med prisene på hydrogenbil når de begynner å produsere i større antall?