Hvorfor skal vi ikke stille spørsmål?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Alek264

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.06.2017
    Innlegg
    2.671
    Antall liker
    1.837
    Sted
    Høyjord
    Torget vurderinger
    1
    Synes bare det er litt merkelig, når du latterliggjør de som kjøper støydempingstrafo og filter i løs vekt.
    Kunne brukt pengene på en flaske Guatemala rom eller annet godt eller en Teddypardo strømforsyning,(som fungerer like dårlig som andre)
    Til å med ett kjøtthue som meg forstår hva Armand mener. Jeg tror du bare er vrang.. kjeder du deg eller forsvarer du egne valg?
     

    Alek264

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.06.2017
    Innlegg
    2.671
    Antall liker
    1.837
    Sted
    Høyjord
    Torget vurderinger
    1
    Det har jo blitt sagt at alle hørbare forskjeller er målbare, men er alle målbare forskjeller hørbare?
     

    WayAhead

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.12.2017
    Innlegg
    14.625
    Antall liker
    3.439
    Sted
    Sky No Limit....
    Torget vurderinger
    0
    Jeg tror at målemetodene er for dårlige til å gi gode svar. Ikke det at det er umulig men st en må angripe problemstillingene annerledes.
     

    The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    10.506
    Antall liker
    14.209
    Sted
    Langesund
    Det har jo blitt sagt at alle hørbare forskjeller er målbare, men er alle målbare forskjeller hørbare?
    Synes det var en som skrev at en måtte høre en mygg på andre siden av jorden omtrent. Det er vel ikke så lett?

    Edit: det var visst lengre unna
     
    Sist redigert:

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.824
    Antall liker
    8.798
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Jeg tror at målemetodene er for dårlige til å gi gode svar. Ikke det at det er umulig men st en må angripe problemstillingene annerledes.
    Det er jo et interessant standpunkt. Man måler med letthet radioaktiviteten i en banan eller at tiden går saktere i kjelleren på et hus enn på taket. Men man greier altså ikke å fange opp de forskjellene middelaldrene menn hører i rødvinsrus når de hører musikk!

    Jeg er uenig
     

    StefanR

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    22.03.2020
    Innlegg
    612
    Antall liker
    775
    Sted
    Orkanger
    Finnes det en oversikt eller en plass der det er greit forklart hva f.eks -110db betyr rent praktisk?
     

    WayAhead

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.12.2017
    Innlegg
    14.625
    Antall liker
    3.439
    Sted
    Sky No Limit....
    Torget vurderinger
    0
    Det er jo et interessant standpunkt. Man måler med letthet radioaktiviteten i en banan eller at tiden går saktere i kjelleren på et hus enn på taket. Men man greier altså ikke å fange opp de forskjellene middelaldrene menn hører i rødvinsrus når de hører musikk!

    Jeg er uenig
    Spørs om en ikke må ha med tidsdomenet au ser du.

    Men atomur er foreløpig de ferreste av oss forunt
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.824
    Antall liker
    8.798
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Spørs om en ikke må ha med tidsdomenet au ser du.

    Men atomur er foreløpig de ferreste av oss forunt
    Nei, hvorfor det?
    Hva skal man med atomur? Tror du det er vanskelig å måle tid?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.277
    Antall liker
    34.813
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Finnes det en oversikt eller en plass der det er greit forklart hva f.eks -110db betyr rent praktisk?
    Det finnes mange, dette kan være like bra sted å starte som mange andre:

    Legg merke til at dB-skalaen er logaritmisk og relativ. Den sammenligner to størrelser. Hvis noe er mindre enn noe annet er det en negativ dB-verdi. Når vi bare sier "decibel" mener vi ofte dB lydtrykk (SPL). Skalaen for dB SPL har referansepunktet ved det svakeste lydtrykket et menneske med normal hørsel kan høre ved 1 kHz. Det er pr def 0 dB SPL. Alle andre lyder sammenlignes med den. En lyd ved 20 dB SPL er 10x større lydtrykk enn 0 dB SPL, 40 dB SPL er 100x større, og en ved 60 dB SPL er 1000x større lydtrykk enn 0 dB SPL. Logaritmisk skala.

    Hvis vi i stedet tar utgangspunkt i musikksignal, f eks ved 90dB SPL i godstolen, så vil en forvrengnings- eller støykomponent ved -110 dB relativt til signalet bli avspilt ved 90-110 = -20 dB SPL i lytterommet. Som tabellen over viser tilsvarer det ulyd som spiller like høyt som signalet, men som befinner seg ca 500 km unna. Eller en mygg på ca 15 meter avstand mens musikken spiller.

    Det kan også passe å minne om at de fleste av oss har støygulv i lytterommet et sted ved 25-35 dB SPL, så i tillegg til å kunne høre en ulyd ved -20 dB SPL må man også kunne skille den ut som en lyd 45-55 dB lavere enn støygulvet i rommet for å kunne høre noe ved -110 dB.

    Det er vel sånn omtrent hva det betyr rent praktisk, at -110 dB under signalet betyr at det ikke er en snøballs sjans i helsike for å kunne høre det med et menneskelig øre. Men Armand kan måle ting som er nesten tusen ganger svakere enn det.
     
    Sist redigert:

    StefanR

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    22.03.2020
    Innlegg
    612
    Antall liker
    775
    Sted
    Orkanger
    Det finnes mange, dette kan være like bra sted å starte som mange andre:

    Legg merke til at dB-skalaen er logaritmisk og relativ. Den sammenligner to størrelser. Hvis noe er mindre enn noe annet er det en negativ dB-verdi. Når vi bare sier "decibel" mener vi ofte dB lydtrykk (SPL). Skalaen for dB SPL har referansepunktet ved det svakeste lydtrykket et menneske med normal hørsel kan høre ved 1 kHz. Det er pr def 0 dB SPL. Alle andre lyder sammenlignes med den. En lyd ved 20 dB SPL er 10x større lydtrykk enn 0 dB SPL, 40 dB SPL er 100x større, og en ved 60 dB SPL er 1000x større lydtrykk enn 0 dB SPL.

    Hvis vi i stedet tar utgangspunkt i musikksignal, f eks ved 90dB SPL i godstolen, så vil en forvrengnings- eller støykomponent ved -110 dB relativt til signalet bli avspilt ved 90-110 = -20 dB SPL i lytterommet. Som tabellen over viser tilsvarer det ulyd som spiller like høyt som signalet, men som befinner seg ca 500 km unna. Eller en mygg på ca 15 meter avstand mens musikken spiller.

    Det kan også passe å minne om at de fleste av oss har støygulv i lytterommet et sted ved 25-35 dB SPL, så i tillegg til å kunne høre en ulyd ved -20 dB SPL må man også kunne skille den ut som en lyd 45-55 dB lavere enn støygulvet i rommet for å kunne høre noe ved -110 dB.

    Det er vel sånn omtrent hva det betyr rent praktisk, at -110 dB under signalet betyr at det ikke er en snøballs sjans i helsike for å kunne høre det med et menneskelig øre. Men Armand kan måle ting som er nesten tusen ganger svakere enn det.
    Føler det er dårlig gjort av meg å spørre om noe, også få såpass utfyllende svar uten å bli særlig mye klokere. I følge specs så har min forsterker SNR 96 dB og jeg vet strengt tatt ikke hva det betyr på noe sett og vis.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.277
    Antall liker
    34.813
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Føler det er dårlig gjort av meg å spørre om noe, også få såpass utfyllende svar uten å bli særlig mye klokere. I følge specs så har min forsterker SNR 96 dB og jeg vet strengt tatt ikke hva det betyr på noe sett og vis.
    I brake for tutorials, sto det på en bumper sticker en gang. :)

    SNR 96 dB betyr at det sterkeste signalet komponenten kan gjengi ligger 96 dB høyere enn støygulvet. Signal to Noise Ratio.
    Om man er nerdete nok kan man også regne at det tilsvarer (96-1,76)/6,02 = 15,65 bits oppløsning, eller bare grovregne at 96/6 = 16 bits, sånn omtrent.

    Legg gjerne merke til at en volumkontroll på f eks -30 dB demper signalet, men ikke støygulvet i effektforsterkerne, så da har du straks 30 dB dårligere SNR ut av høyttalerne bare der. Eller 5 bits mindre, om man vil.
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.132
    Antall liker
    9.285
    Torget vurderinger
    2
    Finnes det en oversikt eller en plass der det er greit forklart hva f.eks -110db betyr rent praktisk?
    -120db eller -100 betyr Ikke en dritt, platespiller har støynivå - 65db og det betyr at det er stille i lytteposisjon , men tydelig sus og grums med øret nær høyttalerelementet.

    støynivå på -120 tilsvarer å høre et løv rasle ved siden av en jetmotor få full guffe.
    Alt bedre enn -80db høres helt greit ut i praksis .
    For ordensskyld er det et mål å ha bedre enn -96db da det er oppløsningen på 16bits CD
    Så har man noe å gå på siden man sjelden spiller på maks nivå på utstyret , kanskje tilsvarende -20db
    Og da er man nede på -76dB.. høres greit ut det og

    Det er bare å Google så finner du nok en oversiktlig forklaringstabell
    Edit; ser nå at andre har svart
     
    Sist redigert:

    lovemusikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.11.2009
    Innlegg
    9.577
    Antall liker
    2.935
    Torget vurderinger
    8
    Jeg tror at målemetodene er for dårlige til å gi gode svar. Ikke det at det er umulig men st en må angripe problemstillingene annerledes.
    Nei. har jeg selv funnet ut.
    Ingen hokus pokus og alt kan måles.
    Det skal f.eks så lite forandring på frekvens kurven fra 20 til 20.000 for å få en solid hørbar forandring.
    Dette viste vel jeg delvis. Men etter å fått inn minidsp Studio, så skjønner en alt sammen egentlig.

    I tillegg til å rydde bort den kraftige 48hz toppen min (plagsom hørbar og trykkende) fjernet den også den tendensen til skrikende diskant.
    Og mye mer som den forbedret.
    Jeg selv har ikke rørt en finger, bortsett fra å flytte rundt på mic etter ønske fra sdp. Så etterpå stilte den inn selv.
    Og da var det å lagre den.
    Dermed kan eg på fjernkontrollen også med 1 trykk gå tilbake til slik det var før. Men nå sporet jeg vel av litt.

    Målemetodene gir svar, men en må kunne dette og det er der vi fleste feiler. Vi kan ikke dette.
     
    M

    MusicBear

    Gjest
    En mygg må være maks 1m unna for å høre den så mye å gå på..
    Besøk Finmark sommerstid - en mygg er ikke en mygg :ROFLMAO:
    Fra det ene til der andre, lurer på hvordan hørsel de har, de som konstruerte og/eller tunet mellomtonen på B&W 802 og 803 D3 :ROFLMAO:
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.936
    Antall liker
    6.904
    Sted
    Kongsberg
    Finnes det en oversikt eller en plass der det er greit forklart hva f.eks -110db betyr rent praktisk?
    dB er som Asbjørn skrev kun et forholdstall og kan brukes om alt mulig.
    Lydtrykk, og spenninger (volt) er det som er mest relevant for oss i Hi-Fi businessen.

    Spenning (volt)
    Når en spenning blir halvert fra 2 volt til 1 volt tilsvarer det en forskjell på -6dB.
    I motsatt fall hvis en spenning dobles fra f.eks. 7V til 14V så tilsvarer også det en forskjell på +6dB.
    Hvis en spenning er 10 ganger større tilsvarer det +20dB
    Hvis en spenning er 100 ganger større tilsvarer det +40dB osv.
    Det er fin kalkulator her: http://www.sengpielaudio.com/calculator-gainloss.htm

    I ditt konkrete tilfelle med forsterkeren så betyr det at hvis din forsterker kan levere f.eks 50V på det meste garanterer produsenten at støyen skal være 96dB lavere enn dette.
    Bruker du kalkulatoren over så vil de se at 96dB tilsvarer 63095 ganger mindre. Altså 50/63095= 0,00008V ( eller 0,8mV )

    Lyd er en annen greie og må ikke blandes med spenninger (sånn direkte i hvert fall)
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.936
    Antall liker
    6.904
    Sted
    Kongsberg
    Nei. har jeg selv funnet ut.
    Ingen hokus pokus og alt kan måles.
    Det skal f.eks så lite forandring på frekvens kurven fra 20 til 20.000 for å få en solid hørbar forandring.
    Dette viste vel jeg delvis. Men etter å fått inn minidsp Studio, så skjønner en alt sammen egentlig.

    I tillegg til å rydde bort den kraftige 48hz toppen min (plagsom hørbar og trykkende) fjernet den også den tendensen til skrikende diskant.
    Og mye mer som den forbedret.
    Jeg selv har ikke rørt en finger, bortsett fra å flytte rundt på mic etter ønske fra sdp. Så etterpå stilte den inn selv.
    Og da var det å lagre den.
    Dermed kan eg på fjernkontrollen også med 1 trykk gå tilbake til slik det var før. Men nå sporet jeg vel av litt.

    Målemetodene gir svar, men en må kunne dette og det er der vi fleste feiler. Vi kan ikke dette.
    Er det ikke deilig å ha litt mer kontroll på det man driver med lovemusikk? Har musikkgleden din blitt borte så som du vet mer om hva som foregår og hva som er viktig og ikke?
     
    S

    Syncrolux

    Gjest
    Besøk Finmark sommerstid - en mygg er ikke en mygg :ROFLMAO:
    Fra det ene til der andre, lurer på hvordan hørsel de har, de som konstruerte og/eller tunet mellomtonen på B&W 802 og 803 D3 :ROFLMAO:
    Det kan du jammen lure på. Makan til snål lyd det er i de....
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.936
    Antall liker
    6.904
    Sted
    Kongsberg
    Så hva er poenget med å måle for mye på dette?
    Er det ikke andre parameter som er viktigere og hørbare? En mygg må være maks 1m unna for å høre den så mye å gå på..
    Absolutt. Men eksempelet med myggen er et forsøk på å sette ting i perspektiv når det gjelder målinger.
    Det er dessverre slik at svært mange ikke klarer helt å stole på målinger, og grunnen til dette (tror jeg) er at dette er en teknisk verden de ikke klarer å forstå.
    Det er utviklet en hel del forskjellige målinger som viser alle mulige slags parametere på elektronikk. Elektronikk er faktisk mye mye enklere en akustikk. DET er vanskelig det. :)
     
    L

    larsmartin

    Gjest
    Besøk Finmark sommerstid - en mygg er ikke en mygg :ROFLMAO:
    Fra det ene til der andre, lurer på hvordan hørsel de har, de som konstruerte og/eller tunet mellomtonen på B&W 802 og 803 D3 :ROFLMAO:
    Har vært i indre Troms 1 år, spiste med lange vinter hansker, lue, hjelm og gassmaske. Bare vippet den opp for mat. 😅
     
    L

    larsmartin

    Gjest
    Absolutt. Men eksempelet med myggen er et forsøk på å sette ting i perspektiv når det gjelder målinger.
    Det er dessverre slik at svært mange ikke klarer helt å stole på målinger, og grunnen til dette (tror jeg) er at dette er en teknisk verden de ikke klarer å forstå.
    Det er utviklet en hel del forskjellige målinger som viser alle mulige slags parametere på elektronikk. Elektronikk er faktisk mye mye enklere en akustikk. DET er vanskelig det. :)
    Joda, vil det samtidig si teorien ikke helt stemmer med virkeligheten? Bruker vi skalaen og justere støy til myggen er 1m unna, er det først da lyden får konsekvenser?
     

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    10.994
    Antall liker
    8.165
    Torget vurderinger
    1
    Fra det ene til der andre, lurer på hvordan hørsel de har, de som konstruerte og/eller tunet mellomtonen på B&W 802 og 803 D3 :ROFLMAO:
    Takk du. Har hatt sistnevnte hjemme. De gikk i retur. Kraftig løft i øvre mellomtone. Akkurat der alt som er skarpt sitter. I ettertid så jeg (fra målinger) at de hadde et løft på 4db (eller var det 6?) fra 6Khz (løftet begynte vel på 4Khz om jeg husker riktig). Ørene mine tok ikke feil....
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.277
    Antall liker
    34.813
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Lyd er en annen greie og må ikke blandes med spenninger (sånn direkte i hvert fall)
    Det smått geniale med dB-skalen er vel at man kan gjøre nettopp det. dB for et forhold mellom spenningsamplituder er 20 log10(v2/v1), mellom to effekter 10 log10(p2/p1), og i begge tilfeller vil 20 dB mer amplitude eller effekt øke lydtrykket i rommet med 20 dB SPL om høyttalerne tåler det.

    Så blir det jo fort mer komplisert når man skal se på båndbredden for en støymåling, effekter i bestemte frekvensbånd, frekvensavhengige støygulv og sånt, men til husbruk kan man grovregne ganske friskt mellom lydtrykk, effekt og spenning. Eller, kanskje man ikke kan, men jeg gjør det likevel. :)
     
    Sist redigert:

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.204
    Antall liker
    3.549
    Torget vurderinger
    1
    I fysikk så går teori og praksis hånd i hånd, det er det som er så fint. Elektronikk er også fysikk, men en liten del av fysikk..
    Desibel/dB er gjerne brukt som et forholdstall på logaritmisk skala, og brukes gjerne på signalstyrke. Lyd er kort og godt bare frekvenser innenfor den hørbare delen (20Hz-20KHz). Farger har også en frekvens; 480-700THz. Frekvens og bølgelengde henger også sammen.
     

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.728
    Antall liker
    719
    Sted
    Bergen
    Mygg og sikringer, der har man grunnlaget for god lyd! Diskusjonene på HiFi Sentralen går jo gode gamle MAD en høy gang.
    Her må man være spesielt interessert for å følge med. Ingen som har svart meg enda, HiFi er personlig, PA er testet...
     

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    3.112
    Antall liker
    6.487
    Sted
    Østlandet
    Torget vurderinger
    1
    Takk du. Har hatt sistnevnte hjemme. De gikk i retur. Kraftig løft i øvre mellomtone. Akkurat der alt som er skarpt sitter. I ettertid så jeg (fra målinger) at de hadde et løft på 4db (eller var det 6?) fra 6Khz (løftet begynte vel på 4Khz om jeg husker riktig). Ørene mine tok ikke feil....
    Digresjon, men det skarpe sitter vel mest i 1-3khz området. Men det er klart et løft på 4 (eller 6) dB blir jo voldsomt.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn