Hvorfor låter så mange anlegg hardt/skarpt/tynt/klinisk/spisst/anemisk ?

[LMC]

og lyden er ditto latterlig dårlig!

Har hørt flere rørforsterkere låt latterlig dårlig. Kan jeg da tolke det slik at jeg også vil mene at lyden hjemme hos deg er latterlig dårlig?

Det virker som man skal klage på klasse D, så er det hele teknologien det er feil med. Og det helt uavhengig om man selv har noe som helst teknisk kompetanse. Mens når det diskuteres rør/solid state, så går det mer på bestemte produkter/merker og hvordan de matcher opp mot høyttaler. Hvorfor er det slik?

jeg har ALDRI hørt en ICE basert forsterker låte overbevisende
OM du skulle mene at min lyd er latterlig dårlig, DA har DU et seriøst problem og kan like gjerne finne en annen hobby,for du vil ALDRI komme i mål!
vedr.ss/tubes mener jeg at jo bedre de blir,jo mere begynner de å låte likt
mvh
Leif

 

[HåkonN]

Det er som de ventilasjonsanleggene i moderne kontorbygg som du ikke hører særlig til, eller legger merke til,før de slår seg av på ettermiddagen. Da føler du plutselig en ufattelig lettelse.

Men på et kontor har man et helt annet fokus enn lytting. Ikke er det noe som overdøver støyen heller - slik som musikk.

 

[Andy]

Synes at veldig mange ny-produserte cd spillere og forsterkere har altfor mye fokus i mellomtone og diskantområdet i forhold til hvordan det låt tidligere.

Har vel kanskje litt med at det skal låte oppløst? ???

 

[Bjørn ("Orso")]

Håper ikke dette blir en klasse D/ICE tråd, men tror ikke det er grunn til å betvile at det har potensiale til å låte veldig bra i rette kombinasjon.
Adam har fått utmerkelse for beste lyd på messe med aktive høyttalere med ICE. De har også blitt kåret til årets høyttalere (Tensor Gamma) av et hifi blad. Sonicweld fikk også utmerkelsen beste høyttaler system på en CES messe og de har innebygget ICE.
ICE eller annen klasse D kan låte knakende bra og det også låte veldig dårlig.

Ser man på specs, så vet ikke om det finnes noe bedre enn Devialet som er en hybrid konstruksjon med klasse A og klasse D. Men det betyr selvsagt ikke at Devialet vil låte knall på alt.

 

[HåkonN]

jeg har ALDRI hørt en ICE basert forsterker låte overbevisende

OM du skulle mene at min lyd er latterlig dårlig, DA har DU et seriøst problem og kan like gjerne finne en annen hobby,for du vil ALDRI komme i mål!

;D

Mine høyttalere er basert på ICE. Modellen under ble sammenlignet med et lyttepanel av over 700 besøkende i Munchen, og resultatet av avstemmningen mellom de og nummer 2 på pallen var større i prosent enn fra nummer to og ned til sisteplass. Toppmodellen er også basert på ICE, og er blitt sammenlignet med referansesystemet til MBL. Høyttalerene kan også vise til resultater som "spitzenklasse" i annerkjente tidskrifter, og 2 norske skribenter har også karakterisert de som nærmest billige ift. ytelsene (240k-360k). Jeg har ikke sett en rørforsterker eller et oppsett med rørforsterker som kan vise til det på CV`en.

Men indirekte så mener du likevel at "min lyd" er latterlig dårlig, men om jeg skulle finne på å mene at rørforsterkere (noe jeg ikke gjør - det var et eksempel) er latterlig dårlig så har jeg et seriøst problem og vil aldri komme i mål.

Ikke meningen å legge opp til en pissekonkurranse - det var generaliseringen jeg reagerte litt på. Og det samme gjorde du. Ikke bare litt heller.

 

[LMC]

det at utstyr får bra tester eller best in show er INGEN GARANTI for at det er bra
imo
mvh
Leif

 

[Bjørn ("Orso")]

det at utstyr får bra tester eller best in show er INGEN GARANTI for at det er bra
imo
mvh
Leif

Enig i det. Ser man det gjentar seg med gode utmerkelser på både messer og i tester så kan det være en god indikasjon. At det låter elendig når man fått best in show og topp tester i alle fall veldig tvilsomt!

Når det gjelder røroppsett, har jeg erfart både god og dårlig lyd. Hadde jeg kun hørt dårlige oppsett med rør og trukket konklusjon av det, hadde det blitt veldig feil.

 

[LMC]

HåkonN:
jeg mener ikke et skvatt om din lyd
du oppgir jo ikke engang hva du spiller på...kanskje på tide?
tyske preferanser går i retning crom,blålys og ompa-ompa!
MBL er dessuten ikke noe sannhets-vitne
mange norske (dyslektiske) skribenter gir jeg ikke fem øre for!
de slakter aldri noe...ren politikk!
det er ikke CV´r som gir god lyd
ICE (som jeg har hørt)klarer ikke å gjengi det fulle og hele harmoniske spekteret...aner ikke hvorfor
når man har passert femti er det ikke mye taktisk å delta i pissekonkurranser ;D
mVh
Leif

 

[vredensgnag]

det at utstyr får bra tester eller best in show er INGEN GARANTI for at det er bra
imo
mvh
Leif

Det er mulig, Leif. Men når man er overdrevent kategorisk har man heller ingen garanti for at uttalelsen på noe vis vil oppfattes gjennomtenkt.

Og du virker overdrevent kategorisk i ditt forhold til et forsterkerprinsipp som andre finner meget musikalsk. Fint at vi er forskjellige.

 

[HåkonN]

det at utstyr får bra tester eller best in show er INGEN GARANTI for at det er bra

Det går gjerne igjen en rød tråd når et produkt blir testet fra så mange ulike parter. Og uansett - "latterlig dårlig"? ;D

Ser du forresten ikke hvor arrogant, sneversynt og latterlig det blir når du reagerer så kraftig på akkurat den samme generaliseringen selv?

Du har ikke hørt alle klasse D kombinasjoner, og da har du heller ikke noe forutsetninger til å vite hvordan det låter i andre systemer. Da står vi bare igjen med fordommer og uvitenhet...

 

[Lieng]

jeg har ALDRI hørt en ICE basert forsterker låte overbevisende

OM du skulle mene at min lyd er latterlig dårlig, DA har DU et seriøst problem og kan like gjerne finne en annen hobby,for du vil ALDRI komme i mål!

;D

Mine høyttalere er basert på ICE. Modellen under ble sammenlignet med et lyttepanel av over 700 besøkende i Munchen, og resultatet av avstemmningen mellom de og nummer 2 på pallen var større i prosent enn fra nummer to og ned til sisteplass. Toppmodellen er også basert på ICE, og er blitt sammenlignet med referansesystemet til MBL. Høyttalerene kan også vise til resultater som "spitzenklasse" i annerkjente tidskrifter, og 2 norske skribenter har også karakterisert de som nærmest billige ift. ytelsene (240k-360k). Jeg har ikke sett en rørforsterker eller et oppsett med rørforsterker som kan vise til det på CV`en.

Men indirekte så mener du likevel at "min lyd" er latterlig dårlig, men om jeg skulle finne på å mene at rørforsterkere (noe jeg ikke gjør - det var et eksempel) er latterlig dårlig så har jeg et seriøst problem og vil aldri komme i mål.

Ikke meningen å legge opp til en pissekonkurranse - det var generaliseringen jeg reagerte litt på. Og det samme gjorde du. Ikke bare litt heller.

Har testet ICE hjemme på mine MG 3,6 og ble langt fra fornøyd med disse forsterkerne i dette anlegget! Har også hørt litt på ADAM som benytter ICE, samt andre anlegg med ICE som har vært meget bra, men dette er stort sett fullaktive anlegg og kan ikke sammenlignes med å teste en ICE forsterker mot en annen forsterker på en "normal" høyttaler.

Det at anlegg med ICE kan bli best in show ++ betyr bare at totalpakke er bra, og sansynligvis har de fått til den vanskeligste komponenten også som er lytterommet.

Ser ikke bort i fra at jeg kommer til å velge ICE, eller ICE basert løsning selv en gang med aktiv drift, men da vil nok prisen også ha stor betydning da alternativet blir veldig dyrt.

 

[KJ]

apropos støygulv i hjemmet
hørselen kan være rimelig selektiv og det at feks ungene spiller musikk,ismaskinen og tørkeskapet går, forstyrrer meg mindre under "inntagning av god musikk" enn "uhørbar støy" i selve anlegget
støy rundt i huset kan distraere,men støy i anlegget ødelegger lyden
ganske pussig
...

Det er egentlig ikke så veldig pussig. Støy og støy er mange forsljellige «ting».
Mye av den «huslige» støyen er «narturlig», «systematisk» og «identifiserbar» slik at de små grå får anledning til å bearbeide denne og velge om de skal filtrere informasjsjonsinnholdet inn eller ut - dvs liknende som coctailpartyhørsel. Evt støy fra husalteret er ofte tilfeldig/stokasitisk (ekskl. «hum» o.l.) og har samme «kilde» som musikken og opptaket du lytter til og evt konsentrerer deg om å følge med på, og kommer derfor som en mer direkte forstyrrelse ift. at du ønkser å konsentrere deg om musikken/opptaket.

Støygulv (frekvensfordelt nivå/intensitet) og støynivå (akkumulert nivå/intensitet innenfor en definert båndbredde) er også «to» forskjellige ting.

mvh
KJ

 

[LMC]

jeg sier jo at de ICE baserte forsterkerne jeg har hørt ikke gjør det for meg...er det latterlig?
de jeg har hørt dem hos er strålende fornøyd og synes det er musikalsk; jeg fatter det bare ikke
jeg er ikke kategorisk mtp prinsippet; jeg har bare til gode å høre det i en vellykket implementering
for meg låter det magert,uengasjerende,klangfattig og flatt
oppsummert:
syntetisk
men jeg er åpen for at andre ting enn rør kan gjengi overtoner og klang
ICE har bare ikke fortjent tilliten ennå
IMO
mvh
Leif

 

[LMC]

godt poeng KJ
mvh
Leif

 

[Bjørn ("Orso")]

Har testet ICE hjemme på mine MG 3,6 og ble langt fra fornøyd med disse forsterkerne i dette anlegget! Har også hørt litt på ADAM som benytter ICE, samt andre anlegg med ICE som har vært meget bra, men dette er stort sett fullaktive anlegg og kan ikke sammenlignes med å teste en ICE forsterker mot en annen forsterker på en "normal" høyttaler.

Det at anlegg med ICE kan bli best in show ++ betyr bare at totalpakke er bra, og sansynligvis har de fått til den vanskeligste komponenten også som er lytterommet.

Ser ikke bort i fra at jeg kommer til å velge ICE, eller ICE basert løsning selv en gang med aktiv drift, men da vil nok prisen også ha stor betydning da alternativet blir veldig dyrt.

En grunn til at det ikke låt bra med dine MG 3.6 kan jo være så enkelt at det er en dårlig match. På en annen høyttaler i passiv drift kan resultatet bli annerledes. Det er i hvert fall flere som har opplevd fullklaff med ICE eller annen klasse D på "vanlige" høyttalere.

Men ellers er det et poeng at et aktivt system er noe annet der forsterkerne blir mye mindre belastet og ikke minst at høyttalerne er tunet til forsterkerne. ICE og spesielt da ASP modulene har sin svakhet i diskant området, og det kan nok komme tydeligere frem i en passiv løsning. Det kommer forresten nå fremover flere nye klasse D forsterkere som måler bedre her.

 

[LMC]

det er åpenbart at slike forsterkerløsninger vil tvinge seg frem på lik linje med sparepærer og led; de har bare ikke "knekt koden" ennå
imo
mvh
Leif

 

[LMC]

forøvrig, for å komme tilbake til trådtittel,synes jeg ikke dette er typiske ICE egenskaper
ICE gir etter min mening en overglattet,ren og steril "Gladpack"-lyd, men langt fra skarp og hard
mvh
Leif

 

[samlanes]

Ein bra gammel låt av Terje Tysland,som passer i tråden,der referenget erET ER FANTASTISK Å SJÅ KOR MYKJE RART FOLK FINN PÅ....

Mvh.

 

[LMC]

å høre tekstene til TT over ICE blir vel som å oversette tekstene til bokmål? ;D
mvh
Leif

 

[HåkonN]

HåkonN:
jeg mener ikke et skvatt om din lyd
tyske preferanser går i retning crom,blålys og ompa-ompa!
MBL er dessuten ikke noe sannhets-vitne
mange norske (dyslektiske) skribenter gir jeg ikke fem øre for!
de slakter aldri noe...ren politikk!
det er ikke CV´r som gir god lyd
ICE (som jeg har hørt)klarer ikke å gjengi det fulle og hele harmoniske spekteret...aner ikke hvorfor
når man har passert femti er det ikke mye taktisk å delta i pissekonkurranser ;D

Så alt er bare dritt, verken skribenter eller andre entusiaster er til å stole på og ditt oppsett kan vi ta for god fisk at låter jævlig mye bedre enn andre oppsett basert på klasse D som du aldri har hørt. Og skulle noen mot formodning ikke syntes en komponent i ditt system er jævlig bra, har de et problem og vil aldri komme i mål. Hehe.... minner meg litt om Mr tube/Music Angel - Kjell B. Han er også over 50 siden det åpenbart er av betydning, men om han liker pissekonkurranser vet jeg ikke. ;D

Jeg har forresten hørt både rør, SS og klasse D låte svinaktig godt når det blir satt sammen etter kunstens regler. Men nå skulle ikke tråden skulle jo heller ikke handle om forsterkere. Den burde i allefall ikke handle om det etter min mening.

du oppgir jo ikke engang hva du spiller på...kanskje på tide?

Beklager. Det er Adam Tensor Alpha. 1 x klasse A/B i diskanten og 6 x klasse D (ASP) på resten. 4.1kW. AMT diskant/øvre mellomtone.

Tror bildet nedenfor er tatt av Oslo Audio Society:

"Under demoen ble det kjørt tunge klassiske verk som nok må sies å være meget krevende musik og som likevel fremstod som utrolig realistisk. En dynamikk som virket helt ubegrenset, parret med en flott og superoppløst topp"

 

[LMC]

glem det!
kanskje det oppsettet er et unntak
kanskje du IKKE har "Gladpack" - lyd?
ellers synes jeg kanskje at du tillegger meg meninger jeg ikke har eller overdriver de
men det spiller ingen rolle
jeg overlever
forøvrig er det synergien av hele systemet og rommet som betyr noe, ikke en enkelt komponent, og heri ligger kunsten å få til godlyd
jeg sier ikke at det er umulig med ICE,bare vanskeligere 8)
mvh
Leif

 

[vredensgnag]

Katolikker og protestanter.

Om vi så går tilbake til trådens tema - Hvorfor låter så mange anlegg hardt/skarpt/tynt/klinisk/spisst/anemisk?

1. Dårlig implementering av midt/topp.
2. HiFi-angst mot "sibilanter og spiss diskant." Som jeg skrev i en signatur for en tid tilbake: "En manns perfekt gjengitte coloratura sopran er en annens skrikende diskant."
Det er faktisk mye skarpt, tynt, spisst i musikk og sang - det er en del av spennet.
3. Rom som sluker en del(er) av lyden, slik at lydsum i lytteposisjon blir feil.

Sett på Tine Helseths "statoilplate" og lytt til trompeten hennes -- og så lytter du live. Og oppdager at den er langt skarpere, hardere og spissere i virkeligheten -- til det vibrerer inne i øret ditt mens det forsøker å beskytte seg mot toppene som vasker mot det. (Selvsagt litt avhengig av hvor langt fra henne du sitter/står mens hun spiller.)

 

[LMC]

live musikk kan være hard og påtrengende
men det vi snakker om er egengenerert ulyd fra systemet selv,enten som følge av ytre påvirkning eller interne forhold i enkelte eller flere komponenter i kjeden
alt.
akustistiske faktorer
alt
sure opptak
mvh
Leif

 

[vredensgnag]

live musikk kan være hard og påtrengende
men det vi snakker om er egengenerert ulyd fra systemet selv,enten som følge av ytre påvirkning eller interne forhold i enkelte eller flere komponenter i kjeden
alt.
akustistiske faktorer
alt
sure opptak
mvh
Leif

Like lite som du kan få to hifi-entusiaster til å bli enige om effekten av en kabel på et signal siden samme kabel har tyve forskjellige effekter, kan du heller ikke formode at "vi snakker om egengerert ulyd fra systemet."

Det er gått mote i å disse "sibilanter og skrikende diskant" og amatører tar anlegg på dette, helt uavhengig av hva som er i den opprinnelige kilden. HiFi-folk har et nevrotisk forhold til sibilanter og skrikende diskanter, og vil heller undertrykke disse så det blir avvik fra naturlig lyd, fremfor å risikere at noen slakter lyden deres på dette punktet.

 

[LMC]

men det er da forskjell på "ulyd" og skingring som er i opptaket og bør gjengis
og
at systemet tilfører noe som oppleves som unaturlig,som ikke bør være med?
mvh
Leif

 

[vredensgnag]

men det er da forskjell på "ulyd" og skingring som er i opptaket og bør gjengis
og
at systemet tilfører noe som oppleves som unaturlig,som ikke bør være med?
mvh
Leif

Det er jeg enig i - men da er svaret veldig enkelt.

Fordi man har kjøpt feil komponenter, og satt dem opp feil.

 

[LMC]

enig!
CASE CLOSED
mvh
Leif

 

[ayaboh]

Det virker som man skal klage på klasse D, så er det hele teknologien det er feil med. Og det helt uavhengig om man selv har noe som helst teknisk kompetanse.

Bare en liten kommentar til dette: Det skal vel ikke være nødvendig å ha noen som helst teknisk kompetanse for å avgjøre om man liker lyden av en bestemt komponent? I dette tilfelle var det en klasse D forsterker, men det kan jo være hva som helst.

Jeg har kun prøvd en klasse D forsterker og er vel enig i LMCs beskrivelse av lyden. Dette kan selvfølgelig komme av at jeg ikke hadde komponenter som matchet, men jeg ga ihvertfall opp og bruker den nå kun til bass.

 

[ayaboh]

Synes at veldig mange ny-produserte cd spillere og forsterkere har altfor mye fokus i mellomtone og diskantområdet i forhold til hvordan det låt tidligere.

Har vel kanskje litt med at det skal låte oppløst? ???

Kanskje det er slik det faktisk skal være?

 

[vredensgnag]

Kan også skyldes at du visste det var klasse D, og at denne ikke er velansett.

Jeg har minimal tiltro til subjektive vurderinger, pga fordommene ulike lyttere stiller med. Holder lenge å lese Horten-trådene for å få bekreftet hvor ekstremt folks oppfatninger spriker.
Kjøp eller bygg det som fungerer for deg.

 

[LMC]

jeg har også opplevd å ikke vite at det ble spilt på ICE,men når jeg fikk vite det,"datt mynten ned"
mvh
Leif

 

[ayaboh]

Kan også skyldes at du visste det var klasse D, og at denne ikke er velansett.

Jeg har minimal tiltro til subjektive vurderinger, pga fordommene ulike lyttere stiller med. Holder lenge å lese Horten-trådene for å få bekreftet hvor ekstremt folks oppfatninger spriker.
Kjøp eller bygg det som fungerer for deg.

Var denne myntet på meg?

Jeg har ingen motforestillinger mht klasse D i det hele tatt. Jeg synes faktisk at mye av det jeg hørte var svært bra, men jeg fikk det som sagt ikke helt til å stemme. Det meste av dette gikk på at lyden var for klangfattig slik LMC beskrev det.

 

[Kaare G. Opsahl]

Nuforce = klasse D?
veldig bra på messa imo

 

[LMC]

godt hjulpet av rørpre?
mvh
Leif

 

[HåkonN]

Det virker som man skal klage på klasse D, så er det hele teknologien det er feil med. Og det helt uavhengig om man selv har noe som helst teknisk kompetanse.

Bare en liten kommentar til dette: Det skal vel ikke være nødvendig å ha noen som helst teknisk kompetanse for å avgjøre om man liker lyden av en bestemt komponent?

Hvordan fikk du "hele teknologien" til å bli "en bestemt komponent"?

Jeg har kun prøvd en klasse D forsterker og er vel enig i LMCs beskrivelse av lyden. Dette kan selvfølgelig komme av at jeg ikke hadde komponenter som matchet, men jeg ga ihvertfall opp og bruker den nå kun til bass.

Mulig mange ICE-forsterkere er veldig kresent ift. matching. Jeg trodde ikke det, men på en annen side så spriker det veldig hva slags høyttalerkonstruksjoner folk besitter - spesielt på forum som dette. Noen høyttalere er jo for eks. designet for å brukes med rørforsterkere, og vil følgelig fungere best med akkurat det. Er nok ingen generell fasit når det gjelder matching. Dårlig matching kan jo definitivt forårsake effekter som nevnt i trådtittel, men jeg ville personlig sjekket akustikken først.

 

[yasman]

Nuforce = klasse D?
veldig bra på messa imo

Nuforce låter meget bra; har hatt det selv og hevder seg mot flere dyrere komponenter.
Aldri spisst eller ubehagelig.

 

[HåkonN]

godt hjulpet av rørpre?

Så det finnes nødhjelp å få selv om man er helt ute å kjøre på forsterkersiden? ;D

 

[samlanes]

Vreden:Har aldri hørt Trine Helseths trompet,men korleis den lyder må også komme av korhen den blir spillt,innendørs/utendørs,dempet udempet rom,avstand som du også nevner,tilogmed personen som bruker instrumentet er av betydning.
Du må også ta med styrken når du hørte Halseth live,kanskje det var over feks 100db,og kanskje 10db mindre når du lytta på cden,det vil gi store utslag om så er tilfelle.

Jeg liker å bruke mine få konserter i Grieghallen som MIN referanse,og det nermeste eg kommer skarp lyd fra konsert i Grieghallen må vere Gotan project,bla pga lokalet som blei brukt hadde mindre demping ift resten av Grieghallen,og eindel bruk av div strykere.Men må også ta med styrken fra konserten som nok var oppimot rundt 110db,da begynner det å bli høgt.Cd med gotan er ikkje skarp,men så spilles den også langt lavere db i heimen.

Normalt vil differansen fra konsert til hjemmelyd kanskje vere 15- 20db,det er isf alvorleg stor differanse,da er det mange sibilanter og artifakter som blir overdrevet framprovosert som eg trur er utenfor "instrumetets tiltenkte arbeidsområde",om det går an å sei det slik.

Men lyden fra Gotan konserten var altså ikkje skarp,men "naturleg frisk",og eg vil vel sei at eg har angst mot sibilanter ol.
(glimrande ord forresten.)

Det eg vil fram til er så enkelt at ingen set på fasiten,og alle kan og bør bruke sin egen "passende" referanse.
Eg vil nermest påstå at å påstå at det og det instumentet skal vere skarpt/organisk osv blir feil,akkurat pga store sprik i lokaler og måten et instument blir brukt på og ulike oppfatninger blandt lyttere av ka som er riktig.

Mvh.

 

[Kaare G. Opsahl]

godt hjulpet av rørpre?
mvh
Leif

lyttet til oppsettet når det var koblet til en to-delt nuforce sak. fikk dessverre ikke hørt det med rørpre. likte uansett det jeg hørte godt!

 

[Bjørn ("Orso")]

godt hjulpet av rørpre?
mvh
Leif

Det ble spilt med både rør og transistor som pre.
Har selv lyttet litt til begge deler i butikken og da var det snakk om en Kora. Ingen kjempe forskjell. Hovedsakelig litt mer varme og fylde et sted i frekvensområde med rørpre. Det samme som kan legges til med EQ? Ja, det ville jeg tro. Forskjellen er at da kan man faktisk treffe skikkelig i forhold til frekvenskurven.